Covid-19 : discussion générale

[FabiFlam]

Le ratio nombre de guérisons/nombre de morts donne d'importants écarts d'un pays à l'autre. Si on se limite à l'Europe Occidentale, ceux qui s'en sortent le mieux sont les pays germaniques (Allemagne, Autriche, Luxembourg) au détriment des pays latins (Italie, Espagne, France) et de l'Angleterre.
Une explication pourrait être que l'épidémie n'a pas démarré partout au même moment, mais ça ne me paraît pas clair. Une autre explication ?

Oui. On ne parle jamais de ces pays: Grèce, Portugal. Des pays qui ont réagi très vite (Grèce à confiné au premier mort). En France, on voit nettement la différence entre des régions où le nombre de cas était très faible et bien suivis au moment du confinement et des régions où la situation était déjà d'épidémie bien installée comme mon département.

Un département où il y a à la fois une forte densité de population, une population chinoise importante (donc avec vraisemblablement des échanges réguliers avec la Chine) et des conditions sanitaires très limites. Peu de médecins, des cabinets médicaux et paramédicaux surchargés ...

Alors même que les autorités ne déclairaient pas que le virus y circulait: mais nous on le savait. Dès fin février, le nombre de pneumopathies dans le quartier était important, mais d'après des médecins non. Pas de cas déclarés officiellement à ce moment là en Seine-Saint-Denis. Un mois après, la surmortalité est de 63% !!

L'importance d'avoir un bon suivi médical ...

FabiFlam
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[kheops2014]

@arbanais83
Ce sont les chiffres donnés par le site https://www.worldometers.info/coronavirus/ (le site est en anglais, il faut regarder la colonne Deaths/1M pop.)

Les stats pour la France sont ici https://www.worldometers.info/corona...ountry/france/ les sources sont en fin de page (par ex. santepubliquefrance.fr pour la France).
8078 morts en France au 05/04/20, dont 1355 le 02/04, 1120 le 03/04, 1053 le 04/05, 518 le 05/04, donc oui les décès en Ehpad sont inclus.
jmc

[papy-alain]

Oui. On ne parle jamais de ces pays: Grèce, Portugal. Des pays qui ont réagi très vite (Grèce à confiné au premier mort). En France, on voit nettement la différence entre des régions où le nombre de cas était très faible et bien suivis au moment du confinement et des régions où la situation était déjà d'épidémie bien installée comme mon département.

Un département où il y a à la fois une forte densité de population, une population chinoise importante (donc avec vraisemblablement des échanges réguliers avec la Chine) et des conditions sanitaires très limites. Peu de médecins, des cabinets médicaux et paramédicaux surchargés ...

Alors même que les autorités ne déclairaient pas que le virus y circulait: mais nous on le savait. Dès fin février, le nombre de pneumopathies dans le quartier était important, mais d'après des médecins non. Pas de cas déclarés officiellement à ce moment là en Seine-Saint-Denis. Un mois après, la surmortalité est de 63% !!

L'importance d'avoir un bon suivi médical ...

FabiFlam

C'est une des leçons de cette crise : la mise en évidence des inégalités sociales devant la maladie.

[pascelus]

Erreur, L'ibuprofène est fortement déconseillé en automédication mais les anti-inflammatoires sont utilisés en milieu hospitalier dès que cela semble nécessaire. Mais pas avant car au départ il ne faut rien faire qui puisse faire baisser les défenses immunitaires.

Ha d'accord merci.

[pm42]

C'est une des leçons de cette crise : la mise en évidence des inégalités sociales devant la maladie.

Il n'y a pas grand chose de nouveau : c'est vrai pour la plupart des maladies et pour beaucoup d'autres choses, le confinement, les aspects économiques...

[Tawahi-Kiwi]

Je viens de voir aux infos que le test sérologique est déjà fort répandu en Italie (n'importe qui peut se faire tester pour 45 € non remboursés).
Pourquoi pas en France ?

On a un qui vient d'etre approuve en Thailande (d'autres vont suivre), ca coute un vingtaine d'euros en gros, et aux environs de la quarantaine d'euros pour le test au particulier.

Je ne sais pas comment ca se passe en Europe, mais ici, c'est un peu a se demander comment un tel test a ete approuve. Sensitivite et specificite sont donnes (quand meme 1/8 de faux negatifs mais c'est mieux que rien), mais pas de fenetre serologique, pas de details sur la limite de detection ou d'immunite des IgG sur le moyen terme, pas de recommendations suivant le resultat du test etc. Bref, a part certains cas particuliers, c'est un peu a se demander a quoi ca sert. Meme le fabriquant (en Chine) a un lien vers les specificites techniques et d'usage qui ne mene nulle-part.

J'ai l'impression que les gouvernements sont tellement sous pression qu'il faut absolument donner un os au public pour qu'il le ronge....

T-K

[Merlin95]

En Allemagne c'est pas fait pour donner un os à ronger.

[FabiFlam]

C'est une des leçons de cette crise : la mise en évidence des inégalités sociales devant la maladie.

Il y a des inégalités sociales, mais il y a aussi des volontés politiques pour affronter ces inégalités. En Grèce la situation économique n'est pas particulièrement brillante, mais les autorités ont décidé d'accorder de l'attention à chaque cas et de se donner les moyens de confiner la population à la première alerte ... avec toutes les activités économiques non essentielles arrêtées.

Au Portugal, les réfugiés ont tous été régularisés dans le but de les mettre à l'abri de la contamination. Et la population était confinée alors même que l'épidémie paraissait très timide ...

Mais peut-être que sur le long terme ces stratégies ne tiendront pas ... je ne sais ... je sais qu'on ne doit pas parler de politique ici, mais ça me fait quand même souci que dans mon département on savait qu'on avait des malades, mais au niveau officiel rien n'était déclaré ... comme si ça n'existait pas.

FabiFlam

[JPL]

On savait quand et quel département ?

[Tawahi-Kiwi]

En Allemagne c'est pas fait pour donner un os à ronger.

Tu parles de quel type de test? Quel est la procedure allemande concernant les tests immunochromatographiques?

Ici, on en est a :
Negatif: Bin tu restes quand meme chez toi, parce qu'il y a toujours 12% de chance que tu sois en fait positif, ou hors de la fenetre serologique ou...., et en theorie (je dis en theorie, parce qu'en pratique, si t'es pret a payer quelques dizaines d'euros 'juste pour voir', ca ne compte pas), tu restes chez toi car tu es a risque ou en contact avec quelqu'un de contamine.

Positif, tu fais un test plus serieux que de depistage pour voir si tu es infecte ou tu as juste les anticorps. Si t'es infecte et rien de serieux tu restes chez toi. Si tu fais partie de la tranche de la population pas-de-bol, tu es hospitalise. Si t'as les anticorps, tu restes chez toi. Donc a part ceux qui ont des sales symptomes, quel est l'interet d'un tel test (a grande echelle) pour le moment? Je suis pret a admettre qu'il doit y avoir un truc que je loupe, mais quoi?

A ma connaissance, seul les tests 'serieux' comptent dans les statistiques (sauf la Chine a un moment).

T-K

[FabiFlam]

On savait quand et quel département ?

93 fin février, début mars au plus tard.

[yves95210]

93 fin février, début mars au plus tard.

C'est cohérent avec le fait que le cluster de l'Oise dont l'origine se situe autour du 1er février (premières contaminations locales, avec des patients contagieux sans le savoir dès la 2e semaine de février et un premier décès le 25), découvert tardivement avec une centaine de cas confirmés dans la première semaine de mars, n'a pas pu ne pas faire des petits en région parisienne vu le nombre d'habitants de la zone Creil / Crépy qui font la navette quotidiennement - et qui n'ont été invités à "privilégier le télétravail si possible" qu'à partir de début mars.
Pour autant que l'épidémie n'ait pas déjà été présente en région parisienne, plus ou moins masquée par celle de grippe - mais avec un nombre anormal de cas de pneumonies constatés par les médecins.

[FabiFlam]

C'est cohérent avec le fait que le cluster de l'Oise dont l'origine se situe autour du 1er février (premières contaminations locales, avec des patients contagieux sans le savoir dès la 2e semaine de février et un premier décès le 25), découvert tardivement avec une centaine de cas confirmés dans la première semaine de mars, n'a pas pu ne pas faire des petits en région parisienne vu le nombre d'habitants de la zone Creil / Crépy qui font la navette quotidiennement - et qui n'ont été invités à "privilégier le télétravail si possible" qu'à partir de début mars.
Pour autant que l'épidémie n'ait pas déjà été présente en région parisienne, plus ou moins masquée par celle de grippe - mais avec un nombre anormal de cas de pneumonies constatés par les médecins.

Oui sauf que fin février, le virus n'était pas déclaré circulant dans le coin, seuls quelques cas isolés étaient signalés en région parisienne. Or, ça circulait déjà largement ... mais c'est cohérent avec la déconnection totale des médecins avec la population ... on n'a plus qu'une médecine "pressée", d'urgence, médecins débordés, population qui consulte très peu, aucun suivi sérieux ...

FabiFlam

[yves95210]

Oui sauf que fin février, le virus n'était pas déclaré circulant dans le coin, seuls quelques cas isolés étaient signalés en région parisienne. Or, ça circulait déjà largement ... mais c'est cohérent avec la déconnection totale des médecins avec la population ... on n'a plus qu'une médecine "pressée", d'urgence, médecins débordés, population qui consulte très peu, aucun suivi sérieux ...

Oui, et le fait que le virus n'était pas déclaré circulant dans le coin n'a certainement pas incité la population à consulter plus qu'habituellement pour un "syndrome grippal".
Et pas seulement la partie de la population la plus défavorisée socialement : avant le mois dernier, jamais je n'aurais pensé à consulter pour ce qui m'aurait semblé être une simple grippe sans complication particulière.
Mais c'est vrai que la difficulté à obtenir un rendez-vous rapidement n'incite pas à le faire : quand on a 39° de fièvre, un médecin traitant quasiment injoignable par téléphone (et la secrétaire du groupe médical aussi), et que la première date disponible sur le site de prise de rendez-vous en ligne est huit jours plus tard, ben on reste au lit et on prend du paracétamol.

[yves95210]

PS : c'est là qu'on voit que la sous-estimation du risque d'épidémie en France (en tout cas sa minimisation dans les discours officiels) en janvier ou même en février a certainement eu un impact important.

Surtout quand on sait que l'épidémie en Chine avait probablement démarré dès novembre, voire octobre, sans qu'aucune restriction ait été imposée à la circulation des personnes et donc du virus, ni même le moindre contrôle (évidemment puisqu'il n'y avait pas encore d'alerte) avant la mi-janvier. Mais ça c'est plus facile de le dire a posteriori : à cette époque on pensait que les premières contaminations à Wuhan dataient de début décembre et qu'il ne pouvait y avoir qu'une poignée de cas importés, faciles à identifier et à tracer.

[papy-alain]

PS : c'est là qu'on voit que la sous-estimation du risque d'épidémie en France (en tout cas sa minimisation dans les discours officiels) en janvier ou même en février a certainement eu un impact important.

Surtout quand on sait que l'épidémie en Chine avait probablement démarré dès novembre, voire octobre, sans qu'aucune restriction ait été imposée à la circulation des personnes et donc du virus, ni même le moindre contrôle (évidemment puisqu'il n'y avait pas encore d'alerte) avant la mi-janvier. Mais ça c'est plus facile de le dire a posteriori : à cette époque on pensait que les premières contaminations à Wuhan dataient de début décembre et qu'il ne pouvait y avoir qu'une poignée de cas importés, faciles à identifier et à tracer.

Effectivement, les ratés du début sont compréhensibles. Personne ne pouvait imaginer la situation actuelle début février, surtout pour un virus dont on ne connaissait rien. Mais que le 6 mars le ministre de la santé annonce que <<le port du masque dans la population est inutile, et même déconseillé>> me semble une grosse erreur de communication, surtout avec le rétropédalage en cours à présent.

[pm42]

Mais que le 6 mars le ministre de la santé annonce que <<le port du masque dans la population est inutile, et même déconseillé>> me semble une grosse erreur de communication, surtout avec le rétropédalage en cours à présent.

Il y a des gens dont le discours change que on leur présente de nouveaux faits. Mais effectivement, il y a une part non négligeable de la population qui ne comprend pas qu'on puisse jamais changer d'avis et qui considère cela comme une faute, un mensonge, etc.

Cela rend en effet la communication compliquée puisqu'il faudrait ne jamais changer d'avis même quand on a tord ou quand on pense que le rapport risque/gain a changé. C'est possible quand on parle sur les forums de ne jamais changer d'avis mais quand on a des responsabilités, les conséquences sont plus graves.

[papy-alain]

Il y a des gens dont le discours change que on leur présente de nouveaux faits. Mais effectivement, il y a une part non négligeable de la population qui ne comprend pas qu'on puisse jamais changer d'avis et qui considère cela comme une faute, un mensonge, etc.

Cela rend en effet la communication compliquée puisqu'il faudrait ne jamais changer d'avis même quand on a tord ou quand on pense que le rapport risque/gain a changé. C'est possible quand on parle sur les forums de ne jamais changer d'avis mais quand on a des responsabilités, les conséquences sont plus graves.

Il n'aura échappé à personne que cette communication était infondée et servait à justifier le manque de masques.

[pm42]

Il n'aura échappé à personne que cette communication était infondée et servait à justifier le manque de masques.

Ah bon ? Je veux bien les études à l'appui. Perso, j'ai pas mal de choses sur le changement de doctrine du à la découverte de la transmission éventuelle par la parole et la respiration, celles sur les effets néfastes du masque sur une population non habituée, celles sur la faible efficacité de certains masques contre un virus, etc.
Quand à empêcher la pénurie notamment pour les soignants, c'était également un argument mis en avant dès le début.

Mais supposer un mensonge quasi planétaire de 90% des gouvernements et de l'OMS est une explication qui peut satisfaire certains en effet.

[KLASS]

Pour ceux qui sont intéressés par la biochimie du virus, c'est très complet et fascinant!
https://www.nytimes.com/interactive/...?smid=em-share

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

En marge de la discussion, le covid deux siècles après les Lumières :

https://www.ladepeche.fr/2020/03/25/...le,8818168.php

https://www.midilibre.fr/2020/04/05/...ie,8834215.php

https://www.ipsos.com/fr-fr/coronavi...-dans-la-crise

https://www.pasteur.fr/fr/coronaviru...eseaux-sociaux

http://www.rfi.fr/fr/europe/20200320...ciaux-indignés

[papy-alain]

Ah bon ? Je veux bien les études à l'appui.

https://theconversation.com/why-wear...h-shows-135623

https://www.sciencedaily.com/release...0403132345.htm

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4293989/

...et de très nombreuses autres, pour qui a envie de chercher.

[pm42]

https://theconversation.com/why-wear...h-shows-135623

https://www.sciencedaily.com/release...0403132345.htm

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4293989/

...et de très nombreuses autres, pour qui a envie de chercher.

Cela ne dit pas la même chose que toi mais on va arrêter là.

[pm42]

Je viens de voir ça, un modèle qui essaie d’évaluer le nombre de morts d’ici août : http://www.healthdata.org/news-relea...s-uk-early-its

[JPL]

Il n'aura échappé à personne que cette communication était infondée et servait à justifier le manque de masques.

Non, il s’agissait des recommandations de l’OMS et de plus nous n’avions pas assez de masques, mais c’est un autre problème.

[yves95210]

Je viens de voir ça, un modèle qui essaie d’évaluer le nombre de morts d’ici août : http://www.healthdata.org/news-relea...s-uk-early-its

Intéressant mais sans-doute un peu optimiste au moins pour la France : le besoin de nombre de lits de réa prédit pendant le pic est de 6100, alors qu'hier il y en avait déjà près de 7100 occupés par des patients Covid-19 (cf. site Santé Publique France). Et le nombre de morts à terme (début août), sous réserve de maintien de mesures strictes (cf. ci-dessous) est estimé à 15000, alors que, en comptant les décès hors hôpital on en est déjà à près de 9000 alors que le pic du nombre de décès quotidien n'est peut-être pas encore atteint (on en est tout juste au début du plateau).

En fait, en suivant le lien en bas de la page vers l'update complet, il y a une estimation du nombre de décès à terme, avec un intervalle : 15058 (12906 à 17715). Au vu des données à jour, il vaut mieux tabler sur le haut de la fourchette.

Mais quand on voit la différence avec la prédiction pour le Royaume-Uni, 66314 (55022 à 79995), on peut se dire que le confinement n'aura pas servi à rien. A condition bien sûr de n'en sortir qu'avec précaution et avec tous les moyens nécessaires :

“To decrease the risk of a second wave in places where the first wave is controlled by robust social distancing, governments would need to consider mass testing, contact tracing, and quarantines for those infected until a vaccination is available, mass produced, and distributed widely,”

[gunthiern]

Bonjour
Carte france hospitalisation d'avant hier
zone blanche vers poitiers dordogne

Une France coupée en 2

[yves95210]

Carte france hospitalisation d'avant hier
zone blanche vers poitiers dordogne

Une France coupée en 2

Là aussi, un effet positif du confinement. Le virus est lui aussi resté confiné dans les régions où il s'était déjà répandu avant la mi-mars à partir des premiers clusters importants :
Creil et Crépy-en-Valois dans l'Oise (avec beaucoup de "travailleurs frontaliers" de la région parisienne) => Ile de France et Hauts-de-France,
Mulhouse => Alsace et Lorraine,
Lyon et sa région (peut-être suite au match de foot Lyon-Turin, avec plusieurs milliers de supporters venant d'une région d'Italie déjà bien contaminée)

Marseille ? (peut-être un plus grand nombre d'hospitalisations de patients dans un état moins grave = application du traitement préconisé par Raoult avec suivi à l'hôpital des patients, au moins les premiers jours)

[minushabens]

quelques infos sur covid sur le site du CNRS : http://www.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/coron...t-scientifique

[piranas]

D'accord... et c'est une erreur de lien ou bien?