Covid-19 : discussion générale

[invite84127968]

Pour moi cela reste quand même une surprise de taille seules 10 à 15% des personnes qui décèdent à l'hôpital du COVID-19 décèdent dans un service de réanimation.

Ce chiffre est-il "depuis le début" si oui il serait intéressant de l'avoir jour/jour
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[FabiFlam]

Avec un temps de doublement mondial des infections d'environ 7 jours, l'ensemble de la population de la planète sera infectée d'ici 3 mois non ?

[yves95210]

Il faut quand même dire qu'à l'heure actuelle on n'a aucune idée du nombre de gens qui l'ont eu.

On devrait quand-même commencer à en avoir une vague idée...

D'une part grâce aux premiers résultats des tests sérologiques en cours d'évaluation, pour autant que les premiers tests aient été faits sur un échantillon assez représentatif de la population. Apparemment c'est là-dessus que se basait le ministre quand il a parlé de 10% d'immunité collective il y a un ou deux jours.
D'autre part en s'appuyant sur les études faites dans d'autres pays, qui permettent de mieux évaluer les pourcentages de cas graves / bénins / asymptomatiques et de déduire un ordre de grandeur réaliste pour le nombre de personnes infectées du nombre de cas confirmés par test en hôpital. C'est le calcul que j'avais fait plus haut dans la discussion, qui donne une fourchette (trop) large mais dont la valeur haute pourrait effectivement atteindre 10% si on se fie aux dernières études qui parlent de 80% d'asymptomatiques.

Mais même en admettant que ces 10% sont corrects, ils masquent une réalité beaucoup plus complexe : ça peut aller de moins de 5% (localement proche de 0) à plus de 15% suivant les régions (encore plus localement, par exemple dans le Haut-Rhin), ce qui va bien sûr compliquer les choses lors du déconfinement.
Pour la journée d'hier, le nombre d'admissions à l'hôpital va de 0 dans quelques départements, moins de 10 dans plus de 50 départements, jusqu'à plus de 200 à Paris (et de 80 à 190 dans les autres départements de la région, ainsi que dans le Rhône et les Bouches-du-Rhône). Et le nombre de patients hospitalisés reflète les mêmes disparités (moins de 100 dans une cinquantaine de départements, 1000 et plus dans une dizaine). Bien sûr il faudrait pondérer ça par la population des départements concernés, mais les écarts sont quand-même très importants.

[arbanais83]

Les anglais vont découvrir après coup le bilan réel.
https://www.ouest-france.fr/sante/vi...traite-6811723

[yves95210]

Pour moi cela reste quand même une surprise de taille seules 10 à 15% des personnes qui décèdent à l'hôpital du COVID-19 décèdent dans un service de réanimation.

ça doit être plus proche des 30% des décès si tu te limites aux moins de 75 ans, les plus de 75 ans représentant plus de 70% des décès alors qu'ils ne représentent que 15% des patients en réa.

[mh34]

. Bien sûr il faudrait pondérer ça par la population des départements concernés, mais les écarts sont quand-même très importants.

Tout à fait.
Y a qu'à voir dans ma région ( Occitanie) ;
https://www.occitanie.ars.sante.fr/c...en-occitanie-0

[yves95210]

Avec un temps de doublement mondial des infections d'environ 7 jours, l'ensemble de la population de la planète sera infectée d'ici 3 mois non ?

Mais le temps de doublement n'est pas constant, heureusement. Et à l'échelle mondiale on est encore plus loin de connaître le nombre de personnes infectées qu'en France, compte-tenu des différences entre pays sur la notion de "cas confirmé" et des moyens de test mis en oeuvre (ou pas).
Donc ce genre d'extrapolation est un peu hasardeux...

Mais il est à peu près certain que, faute de vaccin, une grande partie de la population mondiale sera infectée un jour ou l'autre, même si ça prend un peu plus que 3 mois. Et à moins de maintenir les frontières quasiment fermées, ça touchera tous les pays, y compris ceux qui ont su plus ou moins se protéger jusqu'à présent.
Dans l'hypothèse optimiste où la plupart des infectés resteraient immunisés (et si le virus ne mute pas trop vite), l'arrivée d'un vaccin ne sera plus un sujet aussi critique. Sauf qu'entre temps il y aura eu des dizaines de millions de morts.

[yves95210]

ma région ( Occitanie) ;

on s'en doutait

Plus sérieusement : les nombres par (trop) grande région masquent eux aussi des réalités très différentes, c'est vraiment à l'échelle des départements (voire des agglomérations) qu'il faudrait estimer le pourcentage de personnes infectées et - peut-être - immunisées. Mais là j'avoue que j'ai un peu la flemme.
Wikipedia a fait le boulot pour les nombres de décès et d'hospitalisés. Dans les départements de ta région, le premier va de 0 à 0,11 pour 1000, le second de 0,08 à 0,36 pour 1000.
En France, le "record" est détenu par le Territoire de Belfort (voisin du Haut-Rhin qui arrive juste après), avec 0,9 décès et 1,6 hospitalisés pour 1000 habitants. Paris et certains départements de banlieue arrivent (ou arriveront bientôt) pas loin derrière.

[yves95210]

Ce chiffre est-il "depuis le début" si oui il serait intéressant de l'avoir jour/jour

Je n'ai pas trouvé de données détaillées à ce sujet sur le site où le ministère met les données à disposition quotidiennement, je pense que seuls les services de réa appartenant au réseau de surveillance remontent ce type de données, et via un autre canal.
D'autre part les fichiers de données quotidiens sur le site ne remontent pas tout jusqu'au début de l'épidémie, loin de là. Par exemple celui qui donne les statistiques par tranches d'âge fines (10 ans), ne remonte qu'au 7 avril; je n'ai pas pu m'en servir pour produire un graphique exploitable (pour qu'il soit lisible il faut calculer des moyennes glissantes sur N jours - idéalement N=7 car il y a régulièrement un effet week-end sur plusieurs des indicateurs. Dans ce fichier il y a vraiment trop peu de points pour cela).

[invite66]

J'ai ce site je ne sais pas si vous y avez déjà fait référence:
https://www.eficiens.com/coronavirus-statistiques/

ce sont des données brutes sans commentaires ni extrapolations
bon WE !

[yves95210]

J'ai ce site je ne sais pas si vous y avez déjà fait référence:
https://www.eficiens.com/coronavirus-statistiques/

ce sont des données brutes sans commentaires ni extrapolations
bon WE !

Merci, c'est bien fait (mais a priori les sources des données pour la France sont les mêmes que celles dont je parlais).

[invite66]

oui pour la France c'est bien suivi partout, mais regardez à New York Impressionnant.

[minushabens]

il est louche ce site: le 17/04 (hier) il serait mort 2350 personnes dans l'ensemble des Etats-Unis, dont 3398 à New-York !!!

[yves95210]

il est louche ce site: le 17/04 (hier) il serait mort 2350 personnes dans l'ensemble des Etats-Unis, dont 3398 à New-York !!!

Pas regardé dans le détail (juste jeté un coup d’œil aux données françaises pour voir sur quelles sources il s'appuyait). Mais effectivement sur les Etats-Unis les chiffres que tu cites c'est n'importe quoi.

[invite66]

pour les chiffres c'est un changement de comptabilité qui compte les cas de morts «probablement liées» au Covid-19 (comme le 1er avril en France pour les EPAHD)
"le pays a connu 3.856 décès supplémentaires en 24 heures, mais ce chiffre inclut des cas de morts «probablement liées» au Covid-19, mais qui n'avaient pas été initialement comptabilisées comme tel. Cette semaine, la ville de New York a ainsi annoncé qu'elle allait ajouter 3.778 morts «probables» du Covid-19 à son bilan."
https://www.lefigaro.fr/sciences/202...onfinement.php

Mais au final sur le cumul c'est très impressionnant !

On ne comprends pas effectivement que les chiffres chinois soient si bas ....

[papy-alain]

On ne comprends pas effectivement que les chiffres chinois soient si bas ....

Il y a longtemps que plus personne ne croit aux chiffres chinois. Tout passe par les autorités politiques, qui communiquent ce qu'elles ont envie de communiquer.
Cette province (Hubei) représente à peine 5 % de la population chinoise. Mais, pour l'ensemble de la Chine, les autorités admettent une chute de 12,8 % du PIB au premier trimestre (ils sont passés de +6 à -6,8 d'un trimestre à l'autre : https://www.lesechos.fr/monde/chine/...hinois-1195696). Cherchez l'erreur.
Comme Macron l'a laissé entendre (et je le suppose bien informé), les Chinois cachent beaucoup de choses.

[FabiFlam]

Mais le temps de doublement n'est pas constant, heureusement. Et à l'échelle mondiale on est encore plus loin de connaître le nombre de personnes infectées qu'en France, compte-tenu des différences entre pays sur la notion de "cas confirmé" et des moyens de test mis en oeuvre (ou pas).
Donc ce genre d'extrapolation est un peu hasardeux...

Mais il est à peu près certain que, faute de vaccin, une grande partie de la population mondiale sera infectée un jour ou l'autre, même si ça prend un peu plus que 3 mois. Et à moins de maintenir les frontières quasiment fermées, ça touchera tous les pays, y compris ceux qui ont su plus ou moins se protéger jusqu'à présent.

Je me basais sur les données connues de cas confirmés. Si le nombre d'infectés est plus élevé, ça ira plus vite. Et le temps de doublement aura tendance à augmenter donc oui, 3 mois, ce n'est qu'un délai plausible. Quant aux pays/régions plus épargné(e)s, ça ne doit représenter que quelques % de la population mondiale, donc peu importe.

FabiFlam

[minushabens]

Je me basais sur les données connues de cas confirmés. Si le nombre d'infectés est plus élevé (...)

je me demande si le nombre de personnes infectées mais non détectées est si grand que ça. Si on regarde les chiffres du porte-avions: 1080 marins infectés et 545 cas symptomatiques (chiffres d'hier, ça a peut-être bougé un peu), donc 50% de symptomatiques. Ca confirme les données d'un autre bateau. Si on admet qu'un symptomatique sur deux va consulter on n'aurait jamais que 4 fois plus d'infectés que de détectes. Aujourd'hui il y a environ 2 millions de cas confirmés, ça voudrait dire qu'on en est à 8 millions de personnes infectées, soit une toute petite partie de la population mondiale. Donc 3 mois serait optimiste.

[invite84127968]

je me demande si le nombre de personnes infectées mais non détectées est si grand que ça. Si on regarde les chiffres du porte-avions: 1080 marins infectés et 545 cas symptomatiques (chiffres d'hier, ça a peut-être bougé un peu), donc 50% de symptomatiques. Ca confirme les données d'un autre bateau. Si on admet qu'un symptomatique sur deux va consulter on n'aurait jamais que 4 fois plus d'infectés que de détectes. Aujourd'hui il y a environ 2 millions de cas confirmés, ça voudrait dire qu'on en est à 8 millions de personnes infectées, soit une toute petite partie de la population mondiale. Donc 3 mois serait optimiste.

Ils ont été testés avec quoi? Si PCR et 30% de faux négatifs, cela laisse une marge importante.

[Archi3]

je me demande si le nombre de personnes infectées mais non détectées est si grand que ça. Si on regarde les chiffres du porte-avions: 1080 marins infectés et 545 cas symptomatiques (chiffres d'hier, ça a peut-être bougé un peu), donc 50% de symptomatiques. Ca confirme les données d'un autre bateau. Si on admet qu'un symptomatique sur deux va consulter on n'aurait jamais que 4 fois plus d'infectés que de détectes. .

je pense qu'un symptomatique sur deux confirmé est très optimiste. Je connais des gens qui ont des symptômes caractéristiques, ils ont appelé le médecin, qui leur a dit que c'était probablement ça mais qu'il fallait juste qu'ils restent chez eux comme les autres, qu'ils prennent du Doliprane, et qu'ils rappellent si ça s'aggravait. Ils n'ont pas été testés et donc ne sont pas dans les statistiques. Je ne sais pas d'où tu tires ton estimation de un sur deux, qui est bien sur critique dans ton calcul ?
Si on adopte un taux de létalité de 0,5 % en ordre de grandeur, il faut multiplier le nombre de morts par 200 pour estimer le nombre de cas. On est à presque 20 000 décès en France soit 4 millions d'infectés, alors qu'officiellement on en est à 150 000 . Ca fait un taux d'identification de 1/24 seulement. Si tu adoptes l'hypothèse de 1 symptomatique sur 2, ça fait moins de un symptomatique sur 10 réellement testé et identifié.

réciproquement, 8 millions de personnes infectées pour 160 000 décès, ça ferait un taux de létalité de 2%, et même plus , compte tenu du délai entre décès et détection des cas (facteur 2 en une semaine ?) , et ça ça serait une vraie mauvaise nouvelle !!

[minushabens]

Sur le porte-avions tout le monde a été testé. La prévalence est énorme mais c'est un bateau, où les gens ont plus de contacts qu'en ville, donc ça n'est pas généralisable. Mais ce qui pourrait l'être c'est la proportion de cas symptomatiques: 545/1080. Bien sûr il s'agit d'une population de jeunes adultes plutôt en bonne santé, mais ça donne quand-même une référence. D'ailleurs sur le bateau de croisière où on avait une population de personnes plus âgées il y avait aussi autour de 50% de symptomatiques.

[invite84127968]

Sur le porte-avions tout le monde a été testé. La prévalence est énorme mais c'est un bateau, où les gens ont plus de contacts qu'en ville, donc ça n'est pas généralisable. Mais ce qui pourrait l'être c'est la proportion de cas symptomatiques: 545/1080. Bien sûr il s'agit d'une population de jeunes adultes plutôt en bonne santé, mais ça donne quand-même une référence. D'ailleurs sur le bateau de croisière où on avait une population de personnes plus âgées il y avait aussi autour de 50% de symptomatiques.

Ok pour le 540 mais le 1080 est relatif , cf#2479.. sur la PCR: https://www.vidal.fr/actualites/2474...mplementaires/
https://www.lepoint.fr/societe/coron...2370614_23.php

[yves95210]

je pense qu'un symptomatique sur deux confirmé est très optimiste. Je connais des gens qui ont des symptômes caractéristiques, ils ont appelé le médecin, qui leur a dit que c'était probablement ça mais qu'il fallait juste qu'ils restent chez eux comme les autres, qu'ils prennent du Doliprane, et qu'ils rappellent si ça s'aggravait. Ils n'ont pas été testés et donc ne sont pas dans les statistiques. Je ne sais pas d'où tu tires ton estimation de un sur deux, qui est bien sur critique dans ton calcul ?

Si on adopte un taux de létalité de 0,5 % en ordre de grandeur, il faut multiplier le nombre de morts par 200 pour estimer le nombre de cas. On est à presque 20 000 décès en France soit 4 millions d'infectés, alors qu'officiellement on en est à 150 000 . Ca fait un taux d'identification de 1/24 seulement. Si tu adoptes l'hypothèse de 1 symptomatique sur 2, ça fait moins de un symptomatique sur 10 réellement testé et identifié.

Sur les quelques semaines pour lesquelles le point épidémiologique du ministère de la santé donne des stats sur les cas de Covid-19 diagnostiqués par les médecins généralistes (sans test), il y en a 4 fois plus que de cas confirmés part test en hôpital. Et à cela il faut ajouter le nombre de personnes ayant des symptômes bénins qui n'ont même pas consulté. Au total, c'est plutôt un symptomatique sur 5 à 10 qui est testé et confirmé.
Avec avec un pourcentage d'asymptomatique probablement au moins de l'ordre de 50%, jusqu'à 80% selon les dernières études, le nombre de personnes infectées en France est 10 à 50 fois plus grand que le nombre de cas confirmés.

Olivier Véran a parlé cette semaine de 10% de la population (si j'ai bien compris c'est sur la base des premiers tests sérologiques pratiqués), ce qui ferait effectivement 50 fois plus que le nombre de cas confirmés. Et dans ce cas, la létalité ne serait que de 0,3%. Même en admettant que les 10% d'infectés soient une petite exagération, la létalité ne doit pas être bien supérieure à 0,5%.

réciproquement, 8 millions de personnes infectées pour 160 000 décès, ça ferait un taux de létalité de 2%, et même plus , compte tenu du délai entre décès et détection des cas (facteur 2 en une semaine ?) , et ça ça serait une vraie mauvaise nouvelle !!

A l'échelle mondiale, compte-tenu de la disparité entre les moyens des pays, leur système de santé (auquel la moitié de la population mondiale n'a pas accès), leurs moyens et politique de test, et leur politique tout court, il est totalement illusoire d'espérer déduire le nombre réel de personnes infectées du nombre de "cas confirmés".
Mais on peut sans trop de risque estimer qu'il y a au moins entre les deux un facteur 10 à 50, comme ci-dessus pour la France : rares sont les pays qui ont les moyens de confirmer tous les cas suspects. Sur la base de 2 millions de cas confirmés aujourd'hui, il y aurait plutôt 20 à 100 millions d'infectés. En tenant compte d'un temps de doublement d'environ 15 jours, on peut estimer que les 160000 décès correspondent à moitié moins d'infectés, 10 à 50 millions. Soit un taux de létalité dans la fourchette 0,32 à 1,5%. C'est déjà plus raisonnable...

[papy-alain]

Cette discussion illustre bien le flou des chiffres disponibles. La proportion entre asymptomatiques non testés et cas confirmés est très variable d'un pays à l'autre. Dans les pays où l'on ratisse large, où l'on teste tous les ces suspects ET leur entourage immédiat, on n'a forcément pas le même rapport que dans les pays où l'on ne teste que les patients hospitalisés.
Le test PCR est également source d'erreur : 30 % de faux négatifs, c'est énorme, surtout pour les cas asymptomatiques.
J'ai par ailleurs noté la différence entre pays sur la manière de comptabiliser les décès. Certains pratiquent, hors hôpital, un test post-mortem, d'autres non. Et pour ces derniers cas, certains ne le pratiquent qu'en maison de retraite, d'autres le font également à domicile.
Ajoutons à cela les chiffres farfelus fournis par la Chine et les chiffres forcément incomplets de nombreux pays Africains.
Ensuite, on est toujours dans l'inconnu en ce qui concerne le taux d'immunité, ce qui vient encore plus compliquer les choses. Et si la durée de l'immunité est limitée dans le temps, on ne le saura que bien plus tard.
Ça montre à quel point les courbes sont impossibles à comparer d'un pays à l'autre.
Les modèles visant à prévoir une évolution future sont également fortement influencés par les décisions politiques liées au confinement/déconfinement. Je prendrai pour simple exemple la distanciation sociale qui n'est que d'un mètre en France, mais d'un mètre cinquante ou deux mètres dans d'autres pays. Le respect des consignes de sécurité est également très variable d'un pays à l'autre.

Edit : je n'avais pas vu le message d'Yves95210, mais il va à peu près dans le même sens.

[SK69202]

Les pays avec systèmes de santé et/ou politique dysfonctionnels donneront sans doute les taux réels de mortalité par rapport à la population.
Les tests permettent de savoir qui meurent de ça, mais le chiffre brut de la correction démographique des populations abandonnées à l'épidémie donnera la létalité naturel du truc. (vu quelque part, 4 lits de réa pour 12 000 000 d'habitants).

[papy-alain]

Les pays avec systèmes de santé et/ou politique dysfonctionnels donneront sans doute les taux réels de mortalité par rapport à la population.
Les tests permettent de savoir qui meurent de ça, mais le chiffre brut de la correction démographique des populations abandonnées à l'épidémie donnera la létalité naturel du truc. (vu quelque part, 4 lits de réa pour 12 000 000 d'habitants).

Pour les lits de réa, tu as de fortes disproportions même entre pays occidentaux : en début de crise, fin février, 5.000 lits en France, 28.000 en Allemagne.

[gunthiern]

Pour avoir une idée

https://www.insee.fr/fr/information/4470857

2018 - 2019 , 1760 décès / jour

Actuellement 3400 décès/jour soit le double
Moins de décès en accident route, travail .. mais de nombreux décès en Ehpad mort prématurées dus à l'isolement

[papy-alain]

Pour avoir une idée

https://www.insee.fr/fr/information/4470857

2018 - 2019 , 1760 décès / jour

Actuellement 3400 décès/jour soit le double
Moins de décès en accident route, travail .. mais de nombreux décès en Ehpad mort prématurées dus à l'isolement

On peut cependant supposer que le nombre élevé de décès en Ehpad sera corrigé dans les deux ou trois ans qui suivent par une baisse de la mortalité.

[trebor]

Bonjour à tous,

Quelques tableaux comparatifs pour 100000 habitants, un peu anciens, mais révélateurs de l'inégalité au niveau des soins de santé des pays d'Europe.
Un exemple : souvent kif-kif entre la France et la Belgique avec une population 6 fois plus ou moins importante. ♫♪
https://ec.europa.eu/eurostat/statis...r&oldid=357321

[yves95210]

On peut cependant supposer que le nombre élevé de décès en Ehpad sera corrigé dans les deux ou trois ans qui suivent par une baisse de la mortalité.

Même dans l'année qui vient. La durée moyenne des séjours en Ehpad est d'un peu plus de 3 ans, seulement la moitié durent plus de 2 ans - et on sait ce que signifie la fin du séjour. D'autre part on peut supposer que ce ne sont pas les résidents dont la santé est la meilleure qui meurent prématurément du Covid, donc en majorité des personnes qui seraient mortes dans les mois ou l'année suivants.