Covid-19 : discussion générale

[FabiFlam]

je me demande si le nombre de personnes infectées mais non détectées est si grand que ça. Si on regarde les chiffres du porte-avions: 1080 marins infectés et 545 cas symptomatiques (chiffres d'hier, ça a peut-être bougé un peu), donc 50% de symptomatiques. Ca confirme les données d'un autre bateau. Si on admet qu'un symptomatique sur deux va consulter on n'aurait jamais que 4 fois plus d'infectés que de détectes. Aujourd'hui il y a environ 2 millions de cas confirmés, ça voudrait dire qu'on en est à 8 millions de personnes infectées, soit une toute petite partie de la population mondiale. Donc 3 mois serait optimiste.

En fait j'ai juste fait le cacul de doubler toutes les semaines: si on part de 2 millions on infecte la population mondiale en 12 semaines (en admettant que le temps de doublement reste à peu près à ce niveau bien sur mais il ne s'allongera vraiment que lorsque le nombre d'infectés aura atteint 50% soit la dernière semaine ...

Si on part de 8 millions ça ne prend que 10 semaines, mais bon peu importe ce n'est qu'un ordre d'idée. Avec les mesures de précaution on allonge un peu le délai car on essaie de passer en dessous de R0= 1, donc si le temps de contagion est de 2 semaines on peut allonger le temps de doublement jusqu'à 2 semaines sans doute. Bon en 3 à 6 mois, l'épidémie redevient un truc à bas bruit, si on n'a pas de mauvaise surprise genre mutation du virus et/ou réinfection des personnes ayant été déjà infectées.

FabiFlam
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[FabiFlam]

Même dans l'année qui vient. La durée moyenne des séjours en Ehpad est d'un peu plus de 3 ans, seulement la moitié durent plus de 2 ans - et on sait ce que signifie la fin du séjour. D'autre part on peut supposer que ce ne sont pas les résidents dont la santé est la meilleure qui meurent prématurément du Covid, donc en majorité des personnes qui seraient mortes dans les mois ou l'année suivants.

Cependant les gens continuent à vieillir non ? Donc je ne vois pas trop la signification de cette argumentation.

[papy-alain]

Cependant les gens continuent à vieillir non ?

Je confirme.

Donc je ne vois pas trop la signification de cette argumentation.

Les gens qui meurent maintenant auraient été comptabilisés dans les 12 ou 24 mois qui suivent, et donc ne le seront plus à ce moment là.

[FabiFlam]

Les gens qui meurent maintenant auraient été comptabilisés dans les 12 ou 24 mois qui suivent, et donc ne le seront plus à ce moment là.

Ca veut juste dire que les autres causes de mortalité vont diminuer à proportion que le COVID va emporter de personnes dans la tombe ? L'hypothèse c'est que lissée sur 3 ans la mortalité dans les EHPAD ne va pas changer ? Je n'en suis pas sûre parce que d'autres résidents vont y arriver non ?

FabiFlam

[papy-alain]

Ca veut juste dire que les autres causes de mortalité vont diminuer à proportion que le COVID va emporter de personnes dans la tombe ? L'hypothèse c'est que lissée sur 3 ans la mortalité dans les EHPAD ne va pas changer ? Je n'en suis pas sûre parce que d'autres résidents vont y arriver non ?

FabiFlam

Bon, je prends un exemple caricatural. xxxxxxxxxxxx

[Kemiste]

Merci d'en rester aux discussions sur le covid-19.

[arbanais83]

On peut cependant supposer que le nombre élevé de décès en Ehpad sera corrigé dans les deux ou trois ans qui suivent par une baisse de la mortalité.

Le nombre de décès en Ehpad ne représente pas complètement le nombre de personnes âgées issues des Ehpad décédées.
Si on regarde de plus près les chiffres de l'agence nationale de santé publique. Dans le bilan des décès journaliers survenu en hôpital il est fait mention de 2000 personnes provenant des Ehpad
Donc sur le chiffre total de 19000 décès 12000 survenus en secteur hospitalier et 7000 en secteur Ehpad, il ne faut pas oublier pour le bilan que 2000 décès du secteur hospitalier proviennent des Ehpad.
Ce qui donne donc grosso modo
10000 morts pour 65 millions de français hors Ehpad
10000 morts pour 1 million de résidents en Ehpad

[papy-alain]

Le nombre de décès en Ehpad ne représente pas complètement le nombre de personnes âgées issues des Ehpad décédées.
Si on regarde de plus près les chiffres de l'agence nationale de santé publique. Dans le bilan des décès journaliers survenu en hôpital il est fait mention de 2000 personnes provenant des Ehpad
Donc sur le chiffre total de 19000 décès 12000 survenus en secteur hospitalier et 7000 en secteur Ehpad, il ne faut pas oublier pour le bilan que 2000 décès du secteur hospitalier proviennent des Ehpad.
Ce qui donne donc grosso modo
10000 morts pour 65 millions de français hors Ehpad
10000 morts pour 1 million de résidents en Ehpad

Dans les Ehpad, il y a les décès du covid-19 + les décès naturels, sans être infecté + les décès de gens qui n'ont pas supporté l'isolement. Bon courage pour dépatouiller tout ça.

[SK69202]

Merci d'en rester aux discussions sur le covid-19.

Tout à fait

[Archi3]

Sur le porte-avions tout le monde a été testé. La prévalence est énorme mais c'est un bateau, où les gens ont plus de contacts qu'en ville, donc ça n'est pas généralisable. Mais ce qui pourrait l'être c'est la proportion de cas symptomatiques: 545/1080. Bien sûr il s'agit d'une population de jeunes adultes plutôt en bonne santé, mais ça donne quand-même une référence. D'ailleurs sur le bateau de croisière où on avait une population de personnes plus âgées il y avait aussi autour de 50% de symptomatiques.

je ne te parlais pas de ton facteur deux déduit du CDG, mais de l'autre facteur 2 (sur le taux de tests parmi les malades) que tu utilises pour avoir un facteur 4

Si on regarde les chiffres du porte-avions: 1080 marins infectés et 545 cas symptomatiques (chiffres d'hier, ça a peut-être bougé un peu), donc 50% de symptomatiques. Ca confirme les données d'un autre bateau. Si on admet qu'un symptomatique sur deux va consulter on n'aurait jamais que 4 fois plus d'infectés que de détectes.

je pense que ton deuxième facteur 2 est tres sous estimé et que bien moins de symptomatiques que ça ont été testés, contrairement au CDG. On est plutot sur un facteur de 1 sur 10 que de 1 sur 2.

[Archi3]

Ca veut juste dire que les autres causes de mortalité vont diminuer à proportion que le COVID va emporter de personnes dans la tombe ? L'hypothèse c'est que lissée sur 3 ans la mortalité dans les EHPAD ne va pas changer ? Je n'en suis pas sûre parce que d'autres résidents vont y arriver non ?

FabiFlam

j'ai lu un article qui estimait la réduction de l'espérance de vie à cause du Covid-19 à environ un an, ça n'aura rien d'une catastrophe démographique. Donc lissé sur 3 ans , oui, probablement ça ne se verra pas. D'autres résidents vont y arriver mais a priori la plupart auront déjà rencontré le virus et y auront survécu. Une fois que l'immunité de groupe est atteinte, la population sera globalement protégée et ce sera devenu un virus comme les autres, provoquant des petites épidémies locales de pneumonies qui ne seront plus visibles dans la courbe de mortalité et qui ne conduiront bien évidemment à aucun confinement. C'est surtout cette année qui va etre pénible à passer. Il faut rappeler qu'en l'absence de traitement ou de vaccin efficace (on peut rêver), un tribut minimal de décès est inévitable. L'enjeu est "seulement" d'éviter de l'aggraver par un facteur 2 ou 3 en cas de débordement des systèmes de soin - en donnant une image extrêmement traumatisante pour la société civile.

[yves95210]

En fait j'ai juste fait le cacul de doubler toutes les semaines: si on part de 2 millions on infecte la population mondiale en 12 semaines (en admettant que le temps de doublement reste à peu près à ce niveau bien sur mais il ne s'allongera vraiment que lorsque le nombre d'infectés aura atteint 50% soit la dernière semaine ...

On est d'accord (à ça près que le temps de doublement est plutôt de deux semaines en ce moment, et qu'il y a probablement au moins 10 fois plus d'infectés). Mais comme tu dis, ce n'est qu'un ordre d'idée. Qu'on arrive à 3 mois ou à 5 ne change pas grand-chose à la conclusion.

Avec les mesures de précaution on allonge un peu le délai car on essaie de passer en dessous de R0= 1, donc si le temps de contagion est de 2 semaines on peut allonger le temps de doublement jusqu'à 2 semaines sans doute. Bon en 3 à 6 mois, l'épidémie redevient un truc à bas bruit, si on n'a pas de mauvaise surprise genre mutation du virus et/ou réinfection des personnes ayant été déjà infectées.

J'ai du mal à imaginer qu'on conserve longtemps un R(t)<1, hors confinement et en devant laisser l'économie redémarrer (y compris les échanges internationaux sans laquelle elle ne peut pas tourner). Si on y arrivait, cela mettrait effectivement fin à l'épidémie.

Mais même avec R(t) pas trop supérieur à 1 on pourrait aller assez lentement vers l'immunité de groupe (quand un peu plus de 50% de la population aurait été infectée). Il faudrait que le temps de doublement augmente suffisamment (ce qu'il fera naturellement quand on aura plusieurs dizaines de % d'infectés, puisque cela diminuera mécaniquement la probabilité pour un infecté de transmettre le virus à une personne saine, et donc le taux R), et si possible que la proportion de cas graves diminue (en protégeant au mieux les personnes fragiles^[*]), pour que durant les semaines précédant l'atteinte de cet objectif, le nombre de patients nécessitant une hospitalisation ne dépasse pas les capacités (au vu de la situation actuelle, 2000 à 2500 admissions à l'hôpital par jour, pour que les sorties puissent équilibrer les entrées).

Ce scénario me semble moins improbable que celui selon lequel on arriverait à maintenir R(t) en-dessous de 1 durablement tout en laissant la vie sociale et économique reprendre, et dans lequel il faudrait maintenir l'effort jusqu'à l'arrivée d'un vaccin, probablement pas avant au moins un an.
Si en France on en est réellement à 10% d'infectés aujourd'hui (je n'y crois qu'à moitié), soit probablement plus de 15% mi-mai, cela pourrait nous mener jusqu'à l'automne (en espérant une baisse des contaminations pendant l'été). Mais il faudrait que le nombre d'admissions dans les hôpitaux reste de l'ordre de 2000 par jour pendant toute la période.
Et de toute façon tout ça est très spéculatif. Encore plus que les modèles "prédictifs" que les épidémiologistes font tourner.

[*] si les 15% de personnes fragiles pas encore immunisées pouvaient être à nouveau confinées 2 mois avant et pendant le futur pic de l'épidémie (septembre / octobre ?), ce serait probablement moins de 1% des infectés qui auraient besoin d'être hospitalisés. Même avec 15 millions de nouveaux cas en 2 mois, les hôpitaux pourraient tenir le coup.

[yves95210]

je ne te parlais pas de ton facteur deux déduit du CDG, mais de l'autre facteur 2 (sur le taux de tests parmi les malades) que tu utilises pour avoir un facteur 4

je pense que ton deuxième facteur 2 est tres sous estimé et que bien moins de symptomatiques que ça ont été testés, contrairement au CDG. On est plutot sur un facteur de 1 sur 10 que de 1 sur 2.

Oui, ça va dans le même sens que ce que je disais là, et qu'on a déjà dit à plusieurs reprises dans la discussion.
Mais à ce sujet on tourne un peu en rond. Vivement les résultats d'une campagne de tests sérologiques à assez grande échelle pour pouvoir en tirer des conclusions fiables!

[SK69202]

J'ai vu deux graphiques ailleurs, à prendre avec la distanciation ad hoc.
Pas réussi à le retrouver dans son contexte sur le site inscrit sur l'image.
Lu souvent les coronavirus n'aiment pas les UV solaires.

Et pour le Royaumes-Unis, le problème du comptage.
Source d'origine loin d'être habituellement fiable (Daily Fail)

C'est ce qu'ils disent qui me semble important de discuter.

[papy-alain]

Oui, ça va dans le même sens que ce que je disais là, et qu'on a déjà dit à plusieurs reprises dans la discussion.
Mais à ce sujet on tourne un peu en rond. Vivement les résultats d'une campagne de tests sérologiques à assez grande échelle pour pouvoir en tirer des conclusions fiables!

N'oublions pas la grande inconnue : quid de l'immunité effective ?

[yves95210]

j'ai lu un article qui estimait la réduction de l'espérance de vie à cause du Covid-19 à environ un an, ça n'aura rien d'une catastrophe démographique.

Effectivement. Il n'y a que les collapsologues pour imaginer une telle catastrophe.
De nombreuses personnes sont mortes et encore plus vont mourir du Covid-19, mais parmi elles de nombreuses seraient mortes en 2020 ou début 2021, en particulier parmi les plus âgées.
Un quart des résidents en EHPAD meurent chaque année (plus de 150000). Sur l'ensemble de la population environ 20% des plus de 90 ans, 6% des plus de 80 ans (nettement plus pour les hommes que pour les femmes), au total plus de 360000 personnes.
Environ 60% des personnes tuées par le Covid-19 (le plus souvent associé à une pathologie préexistante) ont plus de 80 ans. Il y en aura peut-être au total 100000 sur six mois. Mais parmi ces 100000 combien n'auraient fait pas partie des 360000 ci-dessus ? Même dans cette tranche d'âge la surmortalité 2020 ne dépassera peut-être pas 10%.

(...) Il faut rappeler qu'en l'absence de traitement ou de vaccin efficace (on peut rêver), un tribut minimal de décès est inévitable. L'enjeu est "seulement" d'éviter de l'aggraver par un facteur 2 ou 3 en cas de débordement des systèmes de soin - en donnant une image extrêmement traumatisante pour la société civile.

Oui. Dans tous les cas on aura eu une catastrophe humanitaire, atténuée si les hôpitaux ne sont pas débordés^(*) et moins traumatisante (au moins pour ceux qui n'auront pas perdu un proche prématurément). Mais pas démographique.
(*) et les conditions de fin de vie en EHPAD pas trop dégradées, en particulier par l'isolement forcé. Mais, même ainsi, c'est certainement bien moins traumatisant pour nos anciens de finir leur vie dans un environnement familier, entourés de personnes qu'ils connaissent (au moins les soignants à défaut de la famille), qu'à l'hôpital, surtout dans les conditions actuelles qui ne permettent pas à leur famille de les accompagner.

[yves95210]

N'oublions pas la grande inconnue : quid de l'immunité effective ?

C'est le seul pari qu'on puisse faire, sachant que, à défaut, le bilan sera de toute façon beaucoup plus lourd à moins de rester confinés jusqu'à l'arrivée d'un vaccin, autre pari (pas gagné d'avance non plus si l'immunité n'est pas durable) ou d'un traitement miracle.
Le second pari est intenable socialement, économiquement, etc. Cela conduirait à l'effondrement de notre société, avec des conséquences certainement encore plus dramatiques. Donc on ne peut faire que le premier, en attendant d'en savoir plus : ce n'est que dans plusieurs mois qu'on pourra peut-être mesurer l'immunité effective et son éventuelle décroissance avec le temps.

[yves95210]

J'ai vu deux graphiques ailleurs, à prendre avec la distanciation ad hoc.
Pas réussi à le retrouver dans son contexte sur le site inscrit sur l'image.
Lu souvent les coronavirus n'aiment pas les UV solaires.

Et pour le Royaumes-Unis, le problème du comptage.
Source d'origine loin d'être habituellement fiable (Daily Fail)

C'est ce qu'ils disent qui me semble important de discuter.

Le graphique est assez réaliste si ce n'est qu'il s'agit plutôt des durées maximales de chaque phase et non des durées moyennes. Logique pour illustrer ce qu'explique l'article (que je n'ai lu qu'en diagonale).
Mais ça rejoint ce que j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises : c'est au nombre de cas N jours plus tôt qu'il faut comparer le nombre de décès, même sans compter les problèmes de reporting spécifique au R-U; et c'est représentatif du nombre de contaminations encore N' jours plus tôt, pour autant que le nombre de cas confirmés soit un indicateur fiable.

En France, au vu du décalage dans le temps des courbes nombre de nouveaux cas et nombre de décès, le délai moyen entre hospitalisation et décès est plutôt de 5 ou 6 jours (probablement plus pour les patients relativement jeunes et moins pour les très âgés dont peu sont transférés en réa. Il faudrait connaître le profil des patients hospitalisés au R-U pour comparer), nettement plus court que celui présenté sur le graphique. C'est sans-doute vrai aussi pour les délais moyens entre l'apparition des symptômes, leur aggravation, l'hospitalisation et l'éventuelle admission en réa.

[arbanais83]

N'oublions pas la grande inconnue : quid de l'immunité effective ?

Et quid de la quatorzaine ?
https://www.ouest-france.fr/provence...-apres-6810843

[yves95210]

Et quid de la quatorzaine ?
https://www.ouest-france.fr/provence...-apres-6810843

Qu'il va falloir passer à une vraie quarantaine ?
Remarque, maintenant avec le confinement on a l'habitude

[papy-alain]

Et quid de la quatorzaine ?
https://www.ouest-france.fr/provence...-apres-6810843

Il faudrait savoir pourquoi. Anticorps trop faibles ? Faux positifs ? Ça demande une enquête.

[yves95210]

Il faudrait savoir pourquoi. Anticorps trop faibles ? Faux positifs ? Ça demande une enquête.

Les faux-positifs sont peu probables, à moins d'avoir réutilisé le même bâtonnet pour faire les prélèvements sur plusieurs patients ou d'avoir mélangé ces prélèvements.

[papy-alain]

Les faux-positifs sont peu probables, à moins d'avoir réutilisé le même bâtonnet pour faire les prélèvements sur plusieurs patients ou d'avoir mélangé ces prélèvements.

Oui. C'est inquiétant. Autant que les 116 cas de rechute dont il a été fait mention en Corée.

[arbanais83]

Pour l'Afrique il y a du soucis à se faire.
Là bas le virus est très sélectif il ne tue que les officiels du régime.
Je cite le monde

"Mort du secrétaire général du gouvernement de Guinée

Le secrétaire général du gouvernement guinéen, un proche du président Alpha Condé, est mort après avoir contracté le Covid-19, maladie qui a tué “plusieurs hauts cadres de l'Etat”, a annoncé dimanche le gouvernement guinéen dans un communiqué.

Le secrétaire général du gouvernement, Sékou Kourouma, un membre fondateur du parti présidentiel, est mort samedi à Conakry, a précisé de son côté la présidence guinéenne dans un communiqué distinct, qui ne précise pas l'âge du défunt.

La Guinée a officiellement déclaré 518 cas de Covid-19. Cinq personnes sont mortes des suites de la maladie, a fait savoir l'Agence nationale de la sécurité sanitaire, l'organe officiel de gestion de l'épidémie. "

Donc il semble que les 5 personnes décédées en Guinée des suites de la maladie ne sont que des officiels du régime !
Connaîtra-t-on un jour les vrais chiffres pour l'Afrique ?

[yves95210]

Pour l'Afrique il y a du soucis à se faire.
Là bas le virus est très sélectif il ne tue que les officiels du régime.
Je cite le monde
(...)
Donc il semble que les 5 personnes décédées en Guinée des suites de la maladie ne sont que des officiels du régime !
Connaîtra-t-on un jour les vrais chiffres pour l'Afrique ?

Ben c'est simple : tu cherches dans les statistiques de l'OMS ou autre quelle proportion de ces pays a accès aux soins et, dans le cas d'une forme grave de Covid, a une chance d'être hospitalisée à temps pour mourir à l'hôpital. Si tu trouves par exemple que c'est 10%, tu multiplies par 10 le nombre de décès annoncé...

[Nicophil]

Ce qui donne donc grosso modo
10000 morts pour 65 millions de français hors Ehpad
10000 morts pour 1 million de résidents en Ehpad

C'est 600 000 résidents en EHPAD, dont près de 10 000 morts avec Covid-19 depuis le 1er mars.
Et grosso modo, la moitié non-EHPAD des morts se répartit en 8500 >65 ans et 1500 <65 ans.


Curieux de voir les chiffres pour l'agglo parisienne...

[papyneo]

Bonjour,

Voici un article dans researchgate qui tend à confirmer que le covid 19 a été créé artificiellement.

https://www.researchgate.net/publica..._AND_EVOLUTION

[yves95210]

Curieux de voir les chiffres pour l'agglo parisienne...

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...e-de-covid-19/, fichier par région et par classe d'âge (le code région INSEE de l'IdF est 11), cumul des décès en hôpital jusqu'au 18/4 par tranche d'âge de 10 ans :
<10 : 1
10-19 : 3
20-29 : 10
30-39 : 33
40-49 : 87
50-59 : 323
60-69 : 663
70-79 : 1141
80-89 : 1501
> 89 : 862

soit 51% de plus de 80 ans (ou 75% de plus de 70 ans).

[Flyingbike]

Bonjour,

Voici un article dans researchgate qui tend à confirmer que le covid 19 a été créé artificiellement.

https://www.researchgate.net/publica..._AND_EVOLUTION

Avez vous lu cet article ? Il suffit d’en lire deux phrases pour comprendre que c’est totalement grotesque
Pour info researchgate est le Facebook de la science. Je pourrais y écrire que les spaghettis à la crème anglaise sont un bon remède contre la maladie

[yves95210]

Bonjour,

Voici un article dans researchgate qui tend à confirmer que le covid 19 a été créé artificiellement.

Déjà réfuté par plusieurs publications dans des revues sérieuses (à comité de lecture). Cf. le fil dédié, fermé hier soir par la modération.

Merci de ne pas colporter les théories complotistes ici. Pour ça il y a Facebook, twitter et compagnie.