Vu que le principe est le volontariat, affirmé et réaffirmé par le gouvernement, la CNIL, etc, le "obligatoirement" semble sortir de nulle part.Envoyé par jml34
Les sondages disent le contraire pour le moment mais on peut faire confiance à tous les polémiqueurs et à la presse pour créer une méfiance forte basée sur l'ignorance des enjeux et technologies utilisées qui vont limiter l'adoption en effet.
De toute façon, beaucoup de gens n'ont pas de système portable où ils peuvent installer une telle application... Mon téléphone portable, ainsi que celui de ma mère, celui de mon frère, ne le peut pas (ce ne sont pas des smartphones), on n'a pas de tablette... et si on remonte une génération encore, il y a des gens qui n'ont pas de téléphone portable du tout. Alors c'est de toute façon impossible à imposer, ce genre d'applications.
80% s la population française a in smartphone. Entre 18 et 40 ans on est proche de 100%.
et pourtant c'est publié dans une revue à comité de lecture ....
je vais la garder en signet, c'est "collector" , et ça peut servir d'exemple dans des discussions sur la "peer-reviewed litteratchure "...
bonjour
moi ce que j'aimerais savoir c'est comment cela est il censé fonctionner car sauf à activer une géolocalisation GPS qui ne fonctionnera qu'en milieu ouvert, un smartphone ne permet pas de savoir à quelle distance précise il se situe d'un autre or là on recherche du métrique.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Le bordel ici ne vient pas des chiffres chinois, mais de leurs réactions, ils ont bloqué sérieusement un petit coin de Chine et fortement limité la circulation ailleurs, quand les décisions ont été prises ici, on a tout bloqué à l'identique en oubliant un tas de trucs que les chinois avaient mis en oeuvre et le fait que l'industrie ailleurs dans le pays pouvait tout fournir.Le plus grand soucis qui n'a pas fini de faire parler c'est que l'on est parti sur les chiffres Chinois, je pense que leur mortalité est d'au moins 20 fois plus..
Ici par exemple, on a fermé les chiottes des autoroutes en oubliant les gens qui conduisent les camions de ravitaillement et en oubliant que certains produits stratégiques avaient 15000 km à faire pour être disponibles.....
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
D'après ce que j'avais lu (mais ça a pu changer) il était question d'utiliser le Bluetooth pour être alerté dès qu'un porteur du virus identifié (par l'appli, mais anonyme pour les autres utilisateurs) est à proximité.
Cela demandera bien sûr que le Bluetooth reste activé en permanence. L'appli devra être assez sélective sur le "à proximité" (mesure de distance selon l'affaiblissement du signal) pour qu'on ne soit pas alerté chaque fois qu'un porteur du virus passe à portée du signal Bluetooth (dans les lieux publics on risquerait de recevoir des alertes toutes les quelques secondes...), tout en étant assez sensible pour détecter les autres appareils dans un rayon suffisant (quelques mètres) même en environnement très bruité. Il faudra peut-être aussi que l'appli tienne compte de la durée du "contact" pour ne pas alerter un utilisateur pour rien chaque fois qu'il en croise un autre (porteur du virus) dans la rue.
Mais cela ne demande pas de localiser les utilisateurs par GPS, ni de récupérer et de conserver de manière centralisée les informations sur leur localisation.
Si c'est obligatoire plus personne ne possèdera un smartphone en état de marche.
Et comme pour l'instant dans ce pays on n'a pas encore l'obligation d'acheter un smartphone, il vaut mieux que ce soit facultatif.
Il vaut mieux 30% de quelque chose fait correctement que 100% de mal fait.
Et même en ayant un smartphone en état de marche, quand on n'est pas du genre à en changer tous les deux ans on peut en avoir un depuis 7 ou 8 ans (c'est mon cas), dont la version de l'OS, plus mise à jour depuis longtemps, ne sera probablement pas compatible avec l'appli (à moins que ses concepteurs fassent vraiment un effort de ce côté-là, ce qui n'est pas franchement dans les habitudes des développeurs d'applis).
Clairement, tant qu'il fonctionne, je ne vais pas remplacer mon smartphone. Mais j'ai déjà le problème avec d'autres applis récentes, comme celle que ma banque veut m'imposer pour utiliser son système d'authentification pour les services en ligne...
J'ai l'impression que cela ne fonctionne pas comme ça. On n'est pas prévenu quand un porteur est à proximité mais quand on a été dans le passé en contact avec quelqu'un qui sait depuis qu'il a été contaminé.
Il y a pas mal d'infos ici : https://covid19-static.cdn-apple.com...on-FAQv1.0.pdf
C'est le problème auquel font face les gouvernements comme le notre qui ne veulent pas utiliser la plateforme Apple/Google. Les iPhone ne permettent pas à une appli en arrière plan d'utiliser le bluetooth pour des raisons de sécurité et de consommation d'énergie.
Et on part sur une logique centralisée alors que l'Allemagne vient de faire machine arrière pour des raisons de vie privée.
La mesure de la distance en bluetooth est un autre sujet compliqué : ce n'est pas prévu pour ça pour on peut estimer à la louche à partir de l'intensité du signal.
Mais effectivement, il n'est pas question d'utiliser le GPS ni même de garder des informations sur la position des contacts.
Même comme cela, il y a des cas où on pourra identifier le contact : si on vous dit "vous avez été en contact 30 min assez près tel jour avec un porteur", on ne peut pas savoir qui c'est si on était dans le métro mais si la seule chose qu'on a fait ce jour là est de rendre visite à 1 personne, la déduction est possible.
Mais c'est une règle : il n'existe aucun mécanisme d'anonymisation qui soit parfait.
En Australie, 2 millions d'utilisateurs d'une appli (dont je n'ai pas regardé le fonctionnement), avec le gouvernement qui se réjouissait d'une telle implication (peut-être a comparer à des sondages?), mais cela représente environ 10% de la population.
Oui, tu as raison (je n'avais pas lu en entier l'article que j'ai cité...).
Dans une interview réalisée ce matin, Jean-François Delfraissy dit que le déconfinement doit s'articuler sur trois conditions principales : le traçage, le port du masque et un dépistage massif (150.000 tests par jour), avec des brigades qui prendront contact avec les cas positifs pour identifier leurs contacts. Il est également contre la réouverture des écoles avant septembre, tout en reconnaissant que cela aurait posé d'autres problèmes d'ordre social.
L'interview complète : https://www.youtube.com/watch?v=GxAWnyGHosw
Dernière modification par papy-alain ; 27/04/2020 à 13h49.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Cela aurait été dommage qu'il contredise l'avis du Conseil Scientifique du 20 avril, puisque c'est lui qui le préside
Le document est en ligne depuis 2 jours, et mérite d'être lu.
On en saura plus demain, quand le plan de déconfinement sera soumis à l'approbation de l'assemblée nationale. Je suppose que ce sera transmis en direct.Cela aurait été dommage qu'il contredise l'avis du Conseil Scientifique du 20 avril, puisque c'est lui qui le préside
Le document est en ligne depuis 2 jours, et mérite d'être lu.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Apparemment, il y a des objections de sécurité au protocole Apple/Google qui tiennent la route. Et le projet du gouvernement français est mieux conçu que ce que j'avais lu jusqu'ici : il n'y a jamais partage des identifiants des personnes contaminés mais uniquement d'une liste de contacts.
C'est effectivement intéressant.
Il faudrait que je creuse parce que l'information dans la presse grand-public est vraiment de très, très bas niveau. Si j'ai le temps, je m'y met.
le soucis c'est qu'un émetteur bluetooth n'est pas calibré, la puissance variera d'un appareil à un autre, de même les récepteurs ne le sont pas plus, donc cela revient à mesurer une grandeur inconnue avec un appareil non précis et pas forcement fidèle autant dire le doigt mouillé, il y aura donc sans doute plein de faux positifs avec des conséquences sociales inconnues pour le moment, aucune mesure de distance reposant sur l'exploitation de l'amplitude d'un signal HF ne peut être fiable mème si l’émetteur incluait une information concernant sa puissance d’émission dans les messages échangés.
https://www.bluetooth.com/learn-abou...nge/#estimator
par contre c'est faisable avec des moyens lourds!
https://www.imec-int.com/drupal/site...0Bluetooth.pdf
Je reste donc très dubitatif, un remake des "avions renifleurs" ?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Le principe, tel qu'il est énoncé dans une des annexes de l'avis du 20/04 du conseil scientifique, est le suivant :
Et c'est complémentaire de la mise en place "d’équipes locales de contrôle COVID-19, réparties sur l’ensemble du territoire":Une App est installée sur les téléphones portables sur la base du volontariat. Elle enregistre de façon chiffrée les contacts entre utilisateurs, en se basant sur des critères comme la distance entre téléphones et la durée du contact. Si une personne est diagnostiquée positive, la liste de ses contacts est extraite du téléphone et déchiffrée. Les contacts sont invités à se faire tester et à s’isoler le cas échéant (voir ci-dessus). Chaque contact ignore qui a été déclaré positif parmi ses propres contacts. Il pourrait s’agir d’une connaissance proche ou d’un inconnu croisé dans un lieu public.
Cette approche permet d’obtenir pour chaque cas une liste de contacts ayant consenti à utiliser l’application. Cette information peut être obtenue de façon instantanée et pour l’ensemble des cas détectés un jour donné, ce qui est impossible à envisager avec des approches plus traditionnelles.
Donc c'est anonymisé pour les utilisateurs de l'appli, qui ne se connaissent pas entre eux (et sauf cas particulier comme celui que tu décris, lorsqu'ils sont notifiés, ne peuvent pas savoir quel autre utilisateur est PCR+ parmi ceux qu'il a croisé jours précédents).Afin d’éviter une duplication des efforts, il est essentiel que ces deux systèmes complémentaires de suivi des contacts (équipes mobiles et outils numériques) soient aussi intégrés que possible.
Suivi des contacts
Une fois identifiés, les contacts des cas sont immédiatement notifiés de leur statut. Ils sont invités à se faire tester par RT-PCR idéalement cinq jours après la date du contact pour maximiser les chances que le test soit positif si la personne a été infectée lors du contact. Un test sérologique peut également être réalisé concomitamment pour déterminer s’ils ont précédemment été infectés. Les contacts doivent s’isoler à domicile jusqu’à ce qu’ils
obtiennent confirmation qu’ils ne sont pas infectés par Sars-CoV-2, pour une durée maximale de 15 jours. S’ils sont testés positifs, ils sont considérés comme des cas. S’ils développent des symptômes dans les 15 jours qui suivent la date du contact, ils sont également considérés comme des cas, même en l’absence de test diagnostique.
Mais sans-doute pas pour l'équipe chargée de la recherche des contacts, si elle dispose des données non cryptées permettant de les identifier et de les contacter, ce qui me semblerait raisonnable.
Une autre solution, parfaitement anonyme, serait possible : le système informatique central pourrait envoyer les notifications aux contacts d'un PCR+ sans intervention humaine nécessitant la connaissance de son nom et de ses coordonnées. Mais il faudrait compter sur le civisme des utilisateurs pour qu'ils s'enregistrent eux-même en tant que PCR+ dès qu'ils ont connaissance de leur état, et (pour les contacts) pour qu'ils suivent à la lettre les recommandations ci-dessus. Je ne sais pas pourquoi, mais je n'y crois pas...
Si tu trouves quelque-part des spécifications un peu plus précises de l'appli (et de l'ensemble du système), ça m'intéresse aussi.
Moi aussi...
Ce qui est bien vu dans cette appli, c'est qu'elle va surement concerner en premier lieu les personnes les plus menacées, celles de plus de 80 ans ....
Honnêtement, je trouve que c'est beaucoup de complications pour un apport que je ne perçois pas vraiment. Je trouverais bien plus intéressant d'investir dans des moyens pour que la distanciation physique soit appliquée dans toutes les activités.
FabiFlam
Comment ça, nos parents (dans mon cas) ou grands-parents (peut-être dans le tien) de plus de 80 ans n'ont pas de smartphone ?Ce qui est bien vu dans cette appli, c'est qu'elle va surement concerner en premier lieu les personnes les plus menacées, celles de plus de 80 ans ....
Remonter les chaines de contamination s'est avéré très efficace en Corée du Sud et en Allemagne par exemple.
Dernière modification par pm42 ; 27/04/2020 à 16h15.
Le mot clé de la devise française est Egalité
Superbe mot mais pas toujours applicable
un traçage conseillé à Paris Défense ou à Beaubourg est inutile dans un village de dans un village de l'Aubrac ou les smartshphones sont moins indispensables.
Le mot Liberté est la revendication primordiale sauf en cas d' Obligation.
Or la centralisation est le mot clé du fonctionnement de l'esprit français
alors que l'éxécutif essaie de donner le pouvoir aux maires et aux préfets , personne n'écoute ..
L'interdiction l'autre jour de la vente d'alcool dans un département par le préfet crée un tollé des défenseurs de la Liberté chérie.
Liberté du traçage, liberté de la présence à l'école , faire comprendre cette notion au français qui hurlent avant d'avoir mal est un exercice de funambule qui attends l'Exécutif pour demain après midi.
En France nous avons la chance d'avoir 30 millions d'infectiologues, 30 millions d'économistes, 30 millions de nostradamus
Rude tâche aux traducteurs législatifs pour la journée de mardi pour se faire comprendre d'une grande majorité de la population. Quant à la Fraternité elle va et vient au gré des diffusions des chaines d'infos
re
les miens (89,91) doivent avoir un vieux portable, un truc à clapet, jamais allumé d'ailleurs,donc pour Bluetooth, Wifi etc etc on oublie!
idem pour mes beaux parents (80,93).
Au final serait ce une pompe à phynances (© Canard)?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Tel que c'est présenté dans l'avis du conseil scientifique, ça se défend. Si le traçage des contacts doit se faire exclusivement "à l'ancienne" (façon enquête policière), avec des dizaines de milliers de personnes infectées / contagieuses à la fin du confinement(*) bonne chance pour retrouver tous les contacts, même si les mesures de distanciation sont bien appliquées (au mieux, ça permettra que parmi les contacts on n'en trouve que peu d'infectés, mais ça ne dispensera pas de les rechercher).
(*) Admettons qu'on en soit à 1000 nouveaux cas graves (patients hospitalisés) par jour le 11 mai. Selon l'estimation de l'étude épidémiologique publiée dernièrement, cela correspondrait en fait à 40000 nouvelles infections par jour, près de 300000 par semaine. Et potentiellement plusieurs millions de contacts à rechercher, uniquement grâce à l'interrogatoire auquel serait soumis un patient testé PCR+.
Et les mesures de distanciation ne risquent pas de faire tomber le taux de reproduction plus bas qu'il l'est pendant le confinement. Donc même en espérant qu'il reste inférieur à 1, le nombre de nouveaux cas mettra beaucoup de temps à devenir assez petit pour qu'on puisse se passer de moyens technologiques pour retrouver leurs contacts.
pas tous (pas ma mère déjà) , et quand ils en ont, ils ne sont pas tous à l'aise avec . D'ailleurs je me demande ce que va vraiment apporter l'information qu'on a croisé potentiellement quelqu'un atteint du Covid, a part de l'angoisse ...Comment ça, nos parents (dans mon cas) ou grands-parents (peut-être dans le tien) de plus de 80 ans n'ont pas de smartphone ?
Dit autrement : ça ne sera à rien de tester massivement si on ne recherche pas les contacts.
Le moment où une personne infectée est la plus contagieuse est la fin de la période d'incubation et le tout début de la période symptomatique, donc dans la majorité des cas, quand elle sera testée PCR+ il sera trop tard pour qu'elle n'ait pas contaminé en moyenne R autres personnes.
A moins d'être sûr que R reste inférieur à 1 uniquement grâce aux mesures de distanciation et gestes barrière (quelqu'un y croit ?), si on n'est pas capable de retrouver les contacts des PCR+ pour les tester à temps pour couper la chaîne de contamination, on va à la catastrophe.
dans le cas de l'Allemagne, j'aimerais etre sur que "l'efficacité" n'ait pas juste été due au fait que l'épidémie s'est propagée avec une semaine de retard quand les mesures ont commencé à etre prises, jointe à une politique de test bien plus active qui a donné la fausse impression d'avoir autant de cas avec bien moins de morts, alors qu'il y avait juste bien moins de cas avec bien moins de morts ...En tout cas on trouve les mêmes chiffres de létalité à la fin quand on fait des sondages "profonds".
ça n'apportera quelque-chose que si les personnes recevant cette information ont le bon sens (et le civisme) de suivre les recommandations (ci-dessous l'extrait du papier du conseil scientifique que j'ai déjà cité).
Et si elle ne font pas preuve du civisme nécessaire (par exemple pour se mettre spontanément en quarantaine), si les équipes de suivi des contacts ont les moyens nécessaires pour les y obliger.
Une fois identifiés, les contacts des cas sont immédiatement notifiés de leur statut. Ils sont invités à se faire tester par RT-PCR idéalement cinq jours après la date du contact pour maximiser les chances que le test soit positif si la personne a été infectée lors du contact. Un test sérologique peut également être réalisé concomitamment pour déterminer s’ils ont précédemment été infectés. Les contacts doivent s’isoler à domicile jusqu’à ce qu’ils
obtiennent confirmation qu’ils ne sont pas infectés par Sars-CoV-2, pour une durée maximale de 15 jours.
Dernière modification par yves95210 ; 27/04/2020 à 16h43.
