Covid-19 : discussion générale

[Archi3]

Dit autrement : ça ne sera à rien de tester massivement si on ne recherche pas les contacts.
Le moment où une personne infectée est la plus contagieuse est la fin de la période d'incubation et le tout début de la période symptomatique, donc dans la majorité des cas, quand elle sera testée PCR+ il sera trop tard pour qu'elle n'ait pas contaminé en moyenne R autres personnes.
A moins d'être sûr que R reste inférieur à 1 uniquement grâce aux mesures de distanciation et gestes barrière (quelqu'un y croit ?), si on n'est pas capable de retrouver les contacts des PCR+ pour les tester à temps pour couper la chaîne de contamination, on va à la catastrophe.

Je pense que la seule politique raisonnable est de trouver des règles sociales de distanciation qui gardent R un peu plus petit que 1 (ou meme , fluctuant autour de 1) tout en permettant un peu de retour à la vie normale. Les applis ne serviront à rien je pense. Il ne faut pas confondre le problème de "tuer dans l'oeuf" l'épidémie avec un très petit nombre de cas présents sur le territoire, comme ce qui a été fait en Corée), et traiter des millions de malades qui se baladent dans tous les sens, une fois qu'on a accepté l'idée que l'épidémie se propagerait de toutes façons et que le seule problème est qu'elle ne propage pas trop vite.
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[JPL]

La courbe de mortalité trouvée dans Le Monde ce jour :



https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html

[yves95210]

Je pense que la seule politique raisonnable est de trouver des règles sociales de distanciation qui gardent R un peu plus petit que 1 (ou meme , fluctuant autour de 1) tout en permettant un peu de retour à la vie normale. Les applis ne serviront à rien je pense. Il ne faut pas confondre le problème de "tuer dans l'oeuf" l'épidémie avec un très petit nombre de cas présents sur le territoire, comme ce qui a été fait en Corée), et traiter des millions de malades qui se baladent dans tous les sens, une fois qu'on a accepté l'idée que l'épidémie se propagerait de toutes façons et que le seule problème est qu'elle ne propage pas trop vite.

Ce ne sont pas les applis en elles-même qui sont nécessaires, c'est la recherche des contacts - à moins, comme je viens de le dire, d'être persuadés que les règles sociales suffiront à maintenir R inférieur (ou égal) à 1 après la fin du confinement. Perso, je n'y crois pas trop, en tout cas pas si on veut permettre à la vie économique de redémarrer, aux gens de se rendre sur leur lieu de travail en transports en commun, aux commerces de rouvrir, etc.. Même avec des masques. Il faudrait arriver à diviser au moins par 3 le Ro "naturel".
Et à R=1,2 ou 1,3 (même localement), ça suffit pour que l'épidémie reparte de manière incontrôlable autrement que par un nouveau confinement (au moins local). Donc il ne faut pas rêver, on n'ira pas "doucement" vers l'immunité de groupe.

Mais la recherche des contacts à aussi grande échelle demande des moyens pas seulement humains (comment retrouver toutes les personnes qui ont pu croiser un patient testé PCR+ d'un peu trop près, dans le métro ou le bus par exemple ? et les gestes barrière c'est bien, mais ce n'est pas du 100%, il y aura toujours un moment où on les oubliera; avec un peu de chance ça ne sera pas juste après avoir touché une surface infectée, mais on ne peut pas compter que sur la chance).

Alors appli ou pas, je ne sais pas. Mais je ne vois pas d'autre solution pour traiter le problème à cette échelle.
A moins qu'on se résigne à continuer de limiter la circulation entre les régions, de manière à pouvoir se contenter de mesures de confinement locales dès qu'un nouveau foyer d'infection apparaît - mesures qui seront d'autant plus mal vécues qu'elles seront locales; pour le coup il y aurait clairement deux France, dont les citoyens n'auraient pas les mêmes droits et devoirs.

[invitec21fa021]

@JPL: La courbe concernant la canicule est elle celle estimée en 2003 (ou 2004?), car il faudra attendre quelques mois/années concernant le Covid19 pour l'année 2020 (sans compter qu'il manque les décès hors hôpital du au Covid, estimé, selon un syndicat de médecin à environ 9000), bref, j'ai l'impression que tout n'est pas pris en compte (de facto) donc est-ce que cela peut refléter ne serait-ce qu'une "tendance"?

[invitec522b4c1]

une méfiance forte basée sur l'ignorance des enjeux

Je me reconnais dans « l'ignorance des enjeux »

Dans quel cas être cela change-t-il quelque chose d'être prévenu par l'appli que j'ai croisé la route d'un cas confirmé il y a quelques jours un peu trop longtemps d'un peu trop près ?

A priori si je joue le jeu et que j'ai des symptômes suspects, sans aucune notification d'appli je vais me distancer plus qu'à l'habitude et me faire tester (si c'est possible), ce qui éponge une bonne partie du bénéfice d'une éventuelle notification.
Si c'est un collègue de travail qui est testé positif ou un proche qui est aussi un ami pour de vrai, je serai au courant.
Inversement si l'appli me mitraille de notifications (tous les quelques jours j'ai un contact potentiellement infectant), je vais rapidement ignorer le machin.
À la louche il faut donc que je sois notifié pendant que je suis contagieux, peu symptomatique, d'une contamination possible par quelqu'un qui ne soit pas vraiment un proche ou un collègue proche mais qui ne soit pas non plus un contact fugace dans la rue ou le bus ou un magasin, pour que l'appli serve à quelque chose. Je sais bien que mon raisonnement est fragile ici. Je veux dire que supposer l'appli utile dans mettons 50% des contaminations me parait généreux.

Maintenant si 30% des Français jouent le jeu de l'appli, ça veut dire 9% de contacts gérés par l'appli (il faut les deux côtés) donc 4,5% de contaminations où l'appli est utile.
Si c'est 50% → 12,5% des contaminations.
Ça revient à diminuer un peu le pourcentage de la population qui est susceptible au virus, ou si l'on préfère, ça ramène à 1 un R de 1/0,955 = 1,047 et respectivement de 1/0,875 = 1,143. Waouh !

tl;dr Dans une stratégie à la chinoise (objectif 0 nouveaux cas) je comprends l'utilité d'une surveillance à la chinoise (appli obligatoire). Une appli facultative, je ne vois pas trop.
(Attention, raisonnement élaboré par un cerveau qui part en Suède dès qu'on ne le maintient pas sous clé.)

[pm42]

Je me reconnais dans « l'ignorance des enjeux »
Dans quel cas être cela change-t-il quelque chose d'être prévenu par l'appli que j'ai croisé la route d'un cas confirmé il y a quelques jours un peu trop longtemps d'un peu trop près ?

Je parlais des enjeux en terme de sécurité informatique et respect de la vie privée. Les enjeux médicaux sont loin de mon domaine d'expertise.

A priori si je joue le jeu et que j'ai des symptômes suspects, sans aucune notification d'appli je vais me distancer plus qu'à l'habitude et me faire tester (si c'est possible), ce qui éponge une bonne partie du bénéfice d'une éventuelle notification.

Si j'ai bien compris, si tu es prévenu, tu peux te faire tester même si tu es asymptomatique. Tu fais partie d'une sous-partie de la population qui va se faire surveiller médicalement, prendre plus de précautions et donc même si la personne initiale en a contaminé 5, ces 5 vont être prévenus à temps pour n'en contaminer que 2 et leurs contacts vont être prévenus à temps pour ne contaminer personne.
Ce qui fait qu'une contamination ne génère pas un cluster en milliers de personnes mais en dizaines au max ce qui est gérable.

C'est juste un outil de plus avec les autres (gestes barrières, masques, tests, etc) pour empêcher le départ d'une nouvelle croissance exponentielle. Effectivemt, plus l'App est fiable et répandue, plus elle est efficace.

Si elle n'est pas répandue, c'est le même problème qu'avec les vaccins.

[Archi3]

ça n'apportera quelque-chose que si les personnes recevant cette information ont le bon sens (et le civisme) de suivre les recommandations (ci-dessous l'extrait du papier du conseil scientifique que j'ai déjà cité).
Et si elle ne font pas preuve du civisme nécessaire (par exemple pour se mettre spontanément en quarantaine), si les équipes de suivi des contacts ont les moyens nécessaires pour les y obliger.

vouais... quand on dit "les personnes qui", c'est toujours en pratique "une fraction des personnes qui ..." : j'aimerais bien avoir une idée de l'influence que ( la fraction qui aura l'appli* la fraction qui aura une information juste * la fraction qui aura été réellement contaminée * la fraction qui va tout bien faire comme on lui dit ) , va avoir sur la valeur finale du Ro ....

[yves95210]

Je me reconnais dans « l'ignorance des enjeux »

(...)

Maintenant si 30% des Français jouent le jeu de l'appli, ça veut dire 9% de contacts gérés par l'appli (il faut les deux côtés) donc 4,5% de contaminations où l'appli est utile.
Si c'est 50% → 12,5% des contaminations.
Ça revient à diminuer un peu le pourcentage de la population qui est susceptible au virus, ou si l'on préfère, ça ramène à 1 un R de 1/0,955 = 1,047 et respectivement de 1/0,875 = 1,143. Waouh !

C'est clair que s'il n'y a pas une adhésion assez massive de la population, l'appli ne servira à rien. Je suppose que les experts comptent sur plus de 50% d'utilisateurs. Et c'est surtout parmi les plus actifs (ayant le plus d'interactions sociales à l'extérieur du foyer) qu'il faut que ce taux soit élevé - ça tombe bien, ce sont aussi les plus habitués à l'usage du smartphone et sans-doute les moins allergiques aux applis.
Il faudrait refaire le calcul avec deux sous-population, une (environ la moitié de la population totale) utilisant peu l'appli mais ayant moins d'occasion d'être contaminée, l'autre utilisant l'appli à 80%.

Quant à la fréquence des notifications, il ne faut pas non plus exagérer. Même si en valeur absolue le nombre d'infectés pas encore guéris sera important, il ne sera que de l'ordre de 0,1% de la population. La probabilité d'en croiser un de près dans la journée (à part ses proches) est quand-même assez faible et les utilisateurs de l'appli ne devraient pas être submergés de notifications.
(C'est moins vrai pour les personnes que leur métier expose à de nombreux contacts, employés dans des commerces, etc. A leur place je n'utiliserais pas trop l'appli...)

tl;dr Dans une stratégie à la chinoise (objectif 0 nouveaux cas) je comprends l'utilité d'une surveillance à la chinoise (appli obligatoire). Une appli facultative, je ne vois pas trop.
(Attention, raisonnement élaboré par un cerveau qui part en Suède dès qu'on ne le maintient pas sous clé.)

C'est curieux mais mon cerveau part aussi plus facilement en Suède qu'en Chine

[invitec21fa021]

C'est clair que s'il n'y a pas une adhésion assez massive de la population, l'appli ne servira à rien. Je suppose que les experts comptent sur plus de 50% d'utilisateurs.

N'est-ce pas de l'optimisme exagéré? Les pays où il y a une appli, combien de personnes l'utilisent? ça peut donner une idée, je sais pour l'Australie (mis plus haut), c'est 10%, et les autorités trouvent ce score déjà très bien...

[yves95210]

vouais... quand on dit "les personnes qui", c'est toujours en pratique "une fraction des personnes qui ..." : j'aimerais bien avoir une idée de l'influence que ( la fraction qui aura l'appli* la fraction qui aura une information juste * la fraction qui aura été réellement contaminée * la fraction qui va tout bien faire comme on lui dit ) , va avoir sur la valeur finale du Ro ....

Il faudra plusieurs facteurs pour que la valeur finale de R reste inférieure ou égale à 1. Mais par exemple 30% grâce à la distanciation physique (hors confinement), 20% grâce aux masques, 30% grâce à l'hygiène, 20% grâce au traçage des contacts (chiffres pris au hasard), ça divise Ro par plus de 3.

Enfin, je suppose que c'est ça l'idée...

[yves95210]

N'est-ce pas de l'optimisme exagéré? Les pays où il y a une appli, combien de personnes l'utilisent? ça peut donner une idée, je sais pour l'Australie (mis plus haut), c'est 10%, et les autorités trouvent ce score déjà très bien...

Je n'en sais rien. Pas forcément de l'optimisme si on pense que c'est poussés par la peur que les gens vont adopter l'appli...

Mais effectivement, 80% je n'y crois pas. Et en-dessous de 50% ça restera un gadget.

[SK69202]

L'appli c'est comme la vidéosurveillance, ça n'empêche rien, ça peut juste permettre une enquête plus rapide. !

faire comprendre cette notion au français qui hurlent avant d'avoir mal

#### supprimé : politique.

La courbe de mortalité trouvée dans Le Monde ce jour

Celle d'un anglais remontant à 1970 me semble aussi pertinente, il y a quelques grippes saisonnières féroces dans le tas (la petite bosse vers la semaine 32 correspondant sans doute à 2003).

[Archi3]

Il faudra plusieurs facteurs pour que la valeur finale de R reste inférieure ou égale à 1. Mais par exemple 30% grâce à la distanciation physique (hors confinement), 20% grâce aux masques, 30% grâce à l'hygiène, 20% grâce au traçage des contacts (chiffres pris au hasard), ça divise Ro par plus de 3.

Enfin, je suppose que c'est ça l'idée...

enlever 20 % des contaminations si il n'y a que 10 % qui l'utilise, ça me parait difficile. Et ce n'est pas le traçage qui évite la contamination, c'est le confinement des suspects, et donc quelle sera son efficacité ?

[pm42]

enlever 20 % des contaminations si il n'y a que 10 % qui l'utilise, ça me parait difficile. Et ce n'est pas le traçage qui évite la contamination, c'est le confinement des suspects, et donc quelle sera son efficacité ?

Les commentaires sur le sujet font penser à la vieille pub Renault "ça ne marchera jamais".

[jiherve]

Re
toujours pas de réponse: cela peut il seulement fonctionner d'un point de vue purement électronique car sans cette certitude tout le reste n'est que discussion de comptoir (fermé pour le moment)
la détection est quasi certaine mais quant à la distance c'est le grand flou or toute la différence est dans la distance.
au passage cela suppose, je pense, un Bluetooth ouvert, un rêve pour les hackers.
JR

[invite9dc7b526]

Ca ne doit pas être bien difficile de simuler le fonctionnement de ce système. J'ai l'impression qu'il n'a d'intérêt que si les personnes infectieuses sont relativement rares. A partir du moment où à chaque sortie on croise au moins un infectieux ça ne sert plus à rien. Et ce seuil peut arriver assez tôt. Cet après-midi je me suis promené dans la rue et j'ai bien dû croiser vingt personnes. Si j'étais infectieux ça ferait 20 suspects, qui eux-mêmes ont pu croiser pas mal de gens (mais pas 20x20 car on était tous dans le même quartier, y'a pas à tortiller, faut simuler...)

[yves95210]

Re
toujours pas de réponse: cela peut il seulement fonctionner d'un point de vue purement électronique car sans cette certitude tout le reste n'est que discussion de comptoir (fermé pour le moment)
la détection est quasi certaine mais quant à la distance c'est le grand flou or toute la différence est dans la distance.
au passage cela suppose, je pense, un Bluetooth ouvert, un rêve pour les hackers.
JR

Le gars interviewé dans l'article du Monde que j'ai mis en lien (Christian Bachmann, "expert de la mesure des distances par Bluetooth") avait l'air de penser que oui, à condition que la puissance des émissions soit préalablement mesurée sur tous les modèles de smartphones et des tests faits dans différents environnements, avec des scénarios où de nombreux mobiles sont à proximité; et il estime que ce travail peut être fait en quelques semaines.

A part ça, sur le Bluetooth ouvert en permanence, je suis d'accord avec toi. Et rien que ça peut être pour beaucoup de gens une raison de refuser d'utiliser l'appli.

Bref, c'est pas gagné. Mais comme dit plus haut, à défaut d'une solution numérique, les moyens de traçage seront totalement insuffisants, à part pour les quelques contacts proches des personnes infectées. Aucune chance d'identifier les dizaines ou centaines de personnes qui ont risqué (même si avec une très faible probabilité) d'être contaminées par un patient testé PCR+ quelques jours plus tard. Et 100 x 1%, ça fait 1.

[yves95210]

Ca ne doit pas être bien difficile de simuler le fonctionnement de ce système. J'ai l'impression qu'il n'a d'intérêt que si les personnes infectieuses sont relativement rares. A partir du moment où à chaque sortie on croise au moins un infectieux ça ne sert plus à rien. Et ce seuil peut arriver assez tôt. Cet après-midi je me suis promené dans la rue et j'ai bien dû croiser vingt personnes. Si j'étais infectieux ça ferait 20 suspects, qui eux-mêmes ont pu croiser pas mal de gens (mais pas 20x20 car on était tous dans le même quartier, y'a pas à tortiller, faut simuler...)

ça dépend des régions (et plus finement, des départements et des agglomérations). Avec possiblement un infecté "actif" pour 1000 habitants en France le 11 mai, dans pas mal de coins la probabilité d'en croiser un de trop près (et pendant assez longtemps) est plutôt faible.
Mais cette remarque irait plutôt dans le sens d'un déconfinement différencié par région (voire encore plus localement), avec maintien de fortes restrictions de circulations. A priori pas la solution adoptée par nos gouvernants.

"actif" = dans les quelques jours où il est le plus contagieux, et pas encore détecté.

[pm42]

Re
toujours pas de réponse: cela peut il seulement fonctionner d'un point de vue purement électronique car sans cette certitude tout le reste n'est que discussion de comptoir (fermé pour le moment)

Suffisamment pour qu'Apple et Google le pensent et leur niveau est loin devant tous les intervenants de ce forum. Vraiment loin.

au passage cela suppose, je pense, un Bluetooth ouvert, un rêve pour les hackers.

Pas dans le cas présent. Au demeurant, les bluetooth sont déjà ouverts sur de nombreux iPhones vu les chiffres de vente de Airpods et cela n'a pas créé une vague de piratage.
Pour un hacker, le nécessité de la proximité physique est au demeurant un inconvénient majeur.

[jiherve]

Re

à condition que la puissance des émissions soit préalablement mesurée sur tous les modèles de smartphones et des tests faits dans différents environnements,

ben voyons autant dire que c'est du pipeau car si je prend mon smartphone Xcover3 Samsung il a disparu des radars depuis longtemps.
Et pour avoir participé à de nombreux test CEM je rigole ne serait ce que sur les délais.
Pour moi c'est encore une fuite en avant comme la croyance aveugle en la technologie en permet tant.
Ajout Apple et Google sont avant tout des sociétés à but commercial!
JR

[agitateur]

Je n'en sais rien. Pas forcément de l'optimisme si on pense que c'est poussés par la peur que les gens vont adopter l'appli...

Mais effectivement, 80% je n'y crois pas. Et en-dessous de 50% ça restera un gadget.

Même à 80%, le modèle de tracking est strictement inapplicable en France, encore plus en situation de "déconfinement" même partiel, et de travail encouragé depuis le début et plus encore après le 11 mai, sachant que le confinement est déjà loin de ce qu'il a été en Chine ( habitation et travail )

Le point GPS est délicat en zone d'habitation et / ou de travail en habitat / bureau vertical:
Le chinois urbain mange son chapeau mais "accepte" de se retrouver en rouge sur l'appli alipay version covid car 10 étages en dessous un voisin lointain est lui même à risque ( même une quarantaine suspicieuse sans certitude ). Rouge, ça veut dire qu'il ne sort plus du tout du domicile (appartement ou maison au sens STRICT ), et qu'une seule personne personne du foyer quitte le domicile par 24 heure pour des courses vraiment essentielles. Et bien sûr AUCUN travail sur site, pour quasi personne hors personnel de santé hôpital ( c'est à dire 1% des travailleurs essentiel du point de vue français ).

questions:
Est- ce qu'on acceptera la même discrimination dans un habitat vertical de clichy sous bombes ?
Est ce que les caissières de supermarchés, statistiquement en contact proche d'un client positif au bout d'une heure en Alsace ou au bout d'une journée dans le sud ouest soit isolables ?
Acceptera t'on que l'appli sonne l'alerte pour un usager du RER ?
Acceptera t'on que l'appli sonne en boucle sur les salariés de la défense, même 10% des effectifs sur site ?

Bien sur que non, à moins de pouvoir effectuer 100 000 tests par jour, et pas par semaine.

Je sais, mon message est une discussion de comptoir....

PS 1: les parents de ma compagne sont chinois, habitant d'une petite grande ville de Province ( plus de 10 M d'habitants )

PS2: vous savez ce que c'est une quatorzaine chinoise ?
C'est SEUL ( sauf enfant mineur ), dans SON habitation déclarée et enregistrée AVANT covid. Ou bien dans un hôtel dédié ( rare ) et à VOS frais. Vous ne sortez JAMAIS de l'appart ( ou de la chambre d’hôtel ). Le gardien de l'immeuble ou un serveur de l’hôtel vient vous apporter votre plateau repas, sonne à la porte , se pince le nez, et vous le jette. Le voisinage à 1 km à la ronde connait votre présence....

[JPL]

Cet après-midi je me suis promené dans la rue et j'ai bien dû croiser vingt personnes. Si j'étais infectieux ça ferait 20 suspects, qui eux-mêmes ont pu croiser pas mal de gens (mais pas 20x20 car on était tous dans le même quartier, y'a pas à tortiller, faut simuler...)

Je suppose que l’application ne prend en compte que les détections qui ont duré "un certain temps".

[pm42]

Je suppose que l’application ne prend en compte que les détections qui ont duré "un certain temps".

En effet, c'est même assez évident : s'il suffisait de croiser quelqu'un dans la rue pour être contaminé, le R0 ne serait entre 3 et 8 comme évalué mais bien au delà.

[pm42]

Le point GPS est délicat en zone d'habitation et / ou de travail en habitat / bureau vertical:
Acceptera t'on que l'appli sonne l'alerte pour un usager du RER ?
Acceptera t'on que l'appli sonne en boucle sur les salariés de la défense, même 10% des effectifs sur site ?

Vu que l'appli n'utilise pas le GPS et qu'elle ne "sonne" pas dans le sens où tu l'entends, il n'y a pas vraiment de problème.

On a précisé comment elle fonctionnait un peu plus haut. C'est également assez facile à trouver en lisant la presse.

[agitateur]

En réalité celà ne change pas grand chose, le bluetooth n’apportera qu'un gain mineur rapport à nos capacités d'investigations a postériori d'un contact à risque.

Ce matin quoi que circulation très fluide habituellement, petit bouchon de circulation sur la rocade.Le blu truc de la voiture déconne une fois par mois, c'était ce matin, il m' a proposé d'accrocher une dizaine de tel....
Ce soir (chez moi immeuble de RDC + 3 étages relativement familiaux ), mon tel me propose 3 appareils qui ne sont pas de mon propre réseau domestique ( télé, ampli HC, ordi, etc...ce que vous voulez ), même si je ne pourrai pas faire d'appariement.

D'un point de vue disons qq peu totalitaire, la donne est la suivante sur le tracking:
- pas de smartphone appli activivated sur soi: tu passes au rouge, ultra confiné. Même pas envisageable en réalité de sortir sans.
- signal vert ou orange, tu sors de chez toi selon ton niveau.
- trop jeune ou trop vieux pour avoir un smartphone avec appli active ? Trop jeune ou trop vieux pour avoir le droit de sortir, et l'immense privilège de se faire contrôler avec une forte probabilité, sans aucune notion de bienveillance?

Applicable en France ?

Que ça sonne pour juste inciter le porteur à se faire dépister ?
Dans ma boite, enfin celle de mes employeurs, semaine dernière ou semaine d'avant ( pas avant ), on est à cheval sur 3 départements. Quelques cas salariés douteux et à interrogation. Un département rural à faible taux, on teste. Un département intermédiaire, faut voir. le dpt urbain, pas grave, c'est juste une grippette ou le pollen.....

Je rigole...mais rire amer ....faut il ?

[pm42]

En réalité celà ne change pas grand chose, le bluetooth n’apportera qu'un gain mineur rapport à nos capacités d'investigations a postériori d'un contact à risque.

Des sources pour ce genre d'affirmations ? Parce qu'il y a 1h, tu supposais que cela utilisait le GPS et que cela fonctionnait d'une façon totalement différente de ce qui est prévu donc il semble que ta connaissance du sujet soit limité et que ton évaluation de la faisabilité technique ne soit pas crédible à priori.

[yves95210]

PS2: vous savez ce que c'est une quatorzaine chinoise ?
C'est SEUL ( sauf enfant mineur ), dans SON habitation déclarée et enregistrée AVANT covid. Ou bien dans un hôtel dédié ( rare ) et à VOS frais. Vous ne sortez JAMAIS de l'appart ( ou de la chambre d’hôtel ). Le gardien de l'immeuble ou un serveur de l’hôtel vient vous apporter votre plateau repas, sonne à la porte , se pince le nez, et vous le jette. Le voisinage à 1 km à la ronde connait votre présence....

Mais à peu de chose près, c'est bien ce que préconise le Conseil Scientifique dans son avis du 20 avril sur la sortie du confinement, même si de façon un peu moins inhumaine (les familles peuvent rester ensemble, mais dans ce cas c'est toute la famille qui est en quarantaine) :

Pour réduire le risque de transmission communautaire, les cas suspects doivent s’isoler à domicile jusqu’à ce que le résultat du test soit connu ou pour une durée de deux semaines après le début des symptômes. Les cas positifs doivent être isolés pendant une période de deux semaines après le début des symptômes. Pour les cas dont les symptômes sont peu sévères, deux approches peuvent être considérées : la personne s’isole dans le foyer familial ; ou elle est mise en quarantaine dans une structure dédiée.
L’isolement au sein du foyer familial augmente le risque de transmission intrafamiliale. Ce risque varie d’un foyer à l’autre selon les caractéristiques du foyer (taille du logement, nombre de personnes, présence de personnes vulnérables). Ce risque peut être plus facilement contrôlé dans certains contextes familiaux, et plus difficilement dans d’autres.
L’accueil du cas dans une structure dédiée limite la transmission intrafamiliale mais pose d’autres problèmes importants tant dans le maintien des liens relationnels (entre adultes, enfants, etc) qu’en terme, une fois isolées, de protection des droits des personnes infectées.
L’efficacité d’une telle mesure d’isolement dans des structures dédiées aux personnes infectées peut de plus être limitée lorsque l’isolement se fait tardivement et que les transmissions intrafamiliales ont déjà pu avoir lieu.
Lorsqu’un cas positif est détecté, l’ensemble des membres du foyer sont testés pour évaluer l’étendue des transmissions intra-foyer. Une évaluation du risque de transmission intrafamiliale est ensuite réalisée par un médecin ou un membre de l’équipe locale COVID-19 pour déterminer avec la famille quelle est la stratégie d’isolement la plus adaptée étant donné le contexte familial. L’isolement dans une structure dédiée doit être privilégié lorsque cela possible.
Si l’isolement au sein du ménage est décidé, les autres membres du ménage doivent également s’isoler. La durée de cet isolement doit être prolongée si d’autres cas sont détectés dans le ménage.

Après, tant qu'il n'y a pas de mesures coercitives, on aura toujours le choix :

Soit on fait tous preuve d'un minimum de civisme et en cas d'infection on accepte les deux semaines de quarantaine (voire plus si c'est en famille avec le risque d'autres contaminations dans le foyer). Mais après tout, la grande majorité d'entre nous va déjà en avoir supporté huit, durant lesquelles les rares sorties étaient consacrées aux courses alimentaires, effectuées dans une ambiance pas particulièrement plaisante. Une quatorzaine, à côté de ça, c'est de la rigolade.

Soit on continue de jouer les gaulois rebelles à l'autorité (parce que les scientifiques et les gouvernants c'est tous des cons ou des vendus), on se dit que les contraintes c'est bon pour les autres et qu'on ne va pas s'emmerder pour une simple grippette. Et qu'en cas de soupçon d'infection, l'urgence est surtout de ne pas se faire attraper.
Mais il faut être bien conscient que si cette attitude est partagée par un pourcentage important de la population, en quelques semaines on sera revenu à la case départ avec une nouvelle flambée épidémique et de nouvelles mesures de confinement, bien plus contraignantes.

Dans le premier cas, l'appli prend tout son sens, et il faudrait arrêter de raconter n'importe-quoi à son sujet, il n'est pas question de géolocalisation ni de communication de l'identité des personnes infectées (à part peut-être au personnel chargé du traçage des contacts; mais en tout cas pas à tout le voisinage, etc.).
D'autre part il n'est pas question qu'elle sonne en temps réel quand on croise une personne infectée, c'est a posteriori (chaque fois qu'un patient sera testé PCR+) que les risques de contamination seront communiqués aux personnes qui ont été en contact proche et assez prolongé avec lui. Et ce n'est pas la portée du signal Bluetooth qui fixera la limite de distance jusqu'à laquelle l'appli considérera qu'il y a un risque de contamination, mais une mesure de distance (s'ils arrivent à la mettre au point).

Dans le deuxième cas elle est évidemment totalement inutile, et doit même être considérée comme une nuisance par ceux qui ne sont pas prêts à accepter la contrainte d'une quatorzaine s'ils sont infectés.
Perso ce sont ceux-là que je serais enclin à considérer comme une nuisance. Mais ça doit être parce que je suis un vieux con. Ou peut-être parce que j'ai un peu réfléchi et que j'ai compris que ce n'est qu'au prix de contraintes individuelles et temporaires pour ceux (dont on fera probablement tous partie un jour) qui auront la malchance de choper le virus qu'on pourra garantir un minimum de liberté pour tous.

Après il y a une autre solution, moins "liberticide" (en tout cas pour les survivants) : laisser courir en acceptant l'idée qu'en deux ou trois mois il y aura quelques dizaines de millions d'infectés, dont un ou deux millions seront gravement atteints sans qu'on ait les moyens de les soigner tous, et parmi eux plusieurs centaines de milliers de morts. Dans trois mois on en aura fini avec le virus puisqu'on sera suffisamment immunisés (en espérant le rester jusqu'à l'arrivée d'un vaccin). Et pour les morts, ça sera la sélection naturelle puisque ce sont les plus vieux et les plus fragiles qui sont les plus touchés...

[Archi3]

Les commentaires sur le sujet font penser à la vieille pub Renault "ça ne marchera jamais".

Pas exactement, vu que pour les masques, je n'ai pas dit que ça n'aurait pas d'influence, j'ai juste dit qu'il était difficile de savoir son efficacité, et que dans l'ensemble, les mesures proposées me semblaient plus dépendre de l'effet de mode ou du niveau de peur que de données rationnelles sur l'efficacité. Il y a de plus une confusion sur le but, car beaucoup de discussions reviennent à se demander comment rendre les mesures les plus efficaces possibles, et donc rendre R le plus petit possible, alors que ce n'est pas forcément le but atteindre, car un R le plus petit possible signifie aussi une crise tres longue, sans gain net de mortalité à la fin.

[yves95210]

ben voyons autant dire que c'est du pipeau car si je prend mon smartphone Xcover3 Samsung il a disparu des radars depuis longtemps.
Et pour avoir participé à de nombreux test CEM je rigole ne serait ce que sur les délais.
Pour moi c'est encore une fuite en avant comme la croyance aveugle en la technologie en permet tant.
Ajout Apple et Google sont avant tout des sociétés à but commercial!
JR

J'aurais tendance à dire comme toi.
Mais lu dans le Monde ce matin :

Selon nos informations, le gouvernement estime qu’une des incertitudes centrales, celle de la capacité du Bluetooth à évaluer finement les distances et donc les situations où l’on risque une infection au Covid-19, a été levée.

Et même si ça ne concernait que 90% des smartphones (on ne doit pas être nombreux à avoir le même téléphone depuis cinq ans et plus), ça pourrait suffire - à condition bien sûr que l'appli soit acceptée par la grande majorité des utilisateurs, mais c'est un autre débat.

Evidemment à condition de disposer de capacités de productions suffisantes, il serait plus efficace de fournir à toute la population un dispositif dédié (avec le même Bluetooth pour tout le monde, une connexion 3G / 4G, et comme seule fonctionnalité celle de l'appli); produit en masse ça coûterait quelques dizaines d'€ pièce. Comme ça, pas de problème technique de compatibilité des vieux smartphones ni de problème pour les personnes qui n'ont pas de smartphone, pas de risque de piratage et d'accès à des données du smartphone perso, etc. Du coup il y aurait beaucoup moins d'obstacle à rendre obligatoire un tel dispositif. Mais ne rêvons pas, on n'est pas en Chine et ce n'est pas en quelques semaines qu'on saurait produire ça en quantité suffisante...

[yves95210]

Pas exactement, vu que pour les masques, je n'ai pas dit que ça n'aurait pas d'influence, j'ai juste dit qu'il était difficile de savoir son efficacité, et que dans l'ensemble, les mesures proposées me semblaient plus dépendre de l'effet de mode ou du niveau de peur que de données rationnelles sur l'efficacité. Il y a de plus une confusion sur le but, car beaucoup de discussions reviennent à se demander comment rendre les mesures les plus efficaces possibles, et donc rendre R le plus petit possible, alors que ce n'est pas forcément le but atteindre, car un R le plus petit possible signifie aussi une crise tres longue, sans gain net de mortalité à la fin.

Mais tu t'accroches à l'idée que la stratégie des gouvernements évoluera en faveur d'un objectif d'immunité de groupe. Alors que ce n'est pas du tout celui de la stratégie actuelle dans la plupart des pays, dont le nôtre.
En Europe seule la Suède fait (un peu) exception, mais les Suédois ont beaucoup de chance, leur gestion de l'épidémie est sur le fil du rasoir (et ne tient sans-doute que grâce à un sens des responsabilités collectives plus développé chez eux que chez nous, qui fait que la grande majorité de la population adopte automatiquement les mesures conseillées sans y être forcée, ce qui facilite une adaptation de ces mesures au cas par cas en fonction de l'évolution de l'épidémie sans que ça fasse trop de vagues).

A tort ou à raison, l'objectif de la ligne fixée par le Conseil Scientifique (et plus ou moins suivie par le gouvernement, on verra aujourd'hui ce qu'il en est) est bel et bien de conserver R < 1 après la fin du confinement, et pendant assez longtemps pour réduire le nombre de nouveaux cas, peut-être pas à zéro, mais au moins à une valeur suffisamment petite pour pouvoir éviter de nouveaux foyers d'infections par de simples mesures d'isolement au cas par cas.