Covid-19 : discussion générale

[yves95210]

une PCR c'est un peu comme la pêche, si tu pêches du poisson c'est qu'il y a du poisson dans ce coin (sauf contamination extérieure) mais si tu ne pêches pas de poisson, il y a peut-être quand même du poisson.
Une sérologie, c'est plutôt comme chercher des signes de la présence des poissons dans l'environnement. Mais s'ils ont laissé des traces, cela ne veut pas dire qu'ils sont encore là. Et s'ils n'ont pas laissé de traces, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont jamais été là.

pour l'analogie. Il faudra que je pense à la réutiliser
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[Nicophil]

Les fumeurs apparaissent moins à risque par rapport aux non-fumeurs :
https://www.lepoint.fr/sante/coronav...-%5BEchobox%5D

J'avais supposé le contraire sur un autre fil... qui a été purement et simplement supprimé ??

[papy-alain]

Les fumeurs apparaissent moins à risque par rapport aux non-fumeurs :
https://www.lepoint.fr/sante/coronav...-%5BEchobox%5D

J'avais supposé le contraire sur un autre fil... qui a été purement et simplement supprimé ??

Ceci a déjà été longuement débattu. Les fumeurs sont moins contaminés, mais quand ils le sont, leur pathologie est plus grave.

[Tawahi-Kiwi]

Malheureusement, épidémiologistes et économistes ne parlent pas le même langage.

Jusqu'a un certain point. De mon cote du monde, il y a une certaine limite a ce qui peut etre supporte en terme de confinement et reduction de l'activite economique. Une partie non-negligeable de la population a des economies pour tenir une semaine; une partie importante de la population a des economies pour tenir un mois....

...de jour en jour on voit les files pour la soupe populaire qui s'allongent (quelques dizaines de metres de long il y a 3 semaines, maintenant, certains endroits ont des queues de plusieurs centaines de metres, juste pour avoir du riz et quelques legumes bouillis). A ce train la, les epidemiologistes vont se mettre d'accord avec les economistes, avec ou sans les inputs du FMI.

T-K

[minushabens]

pour l'analogie. Il faudra que je pense à la réutiliser

oui mais elle est erronée (d'ailleurs le l'ai déjà écrit sur ce forum...). La PCR produit aussi des faux positifs (parfois on ne pêche pas le poisson qu'on croit).

[jiherve]

re
il n'y a pas qu'en Thaïlande, en France aussi cela commence, les chèques sont de plus en plus refusés car bien souvent non approvisionnés et les associations caritatives commencent à être débordées tant par les demandes que par le confinement des bénévoles qui sont bien souvent âgés et donc à risque trés élevé.
Mon pessimisme naturel m'incite à penser que d'ici quelque temps la période de confinement que nous vivons sera peut être perçue comme presque encore heureuse.
Je souhaite tellement me tromper.
JR

[yves95210]

Les fumeurs apparaissent moins à risque par rapport aux non-fumeurs :
https://www.lepoint.fr/sante/coronav...-%5BEchobox%5D

J'avais supposé le contraire sur un autre fil... qui a été purement et simplement supprimé ??

Non, il est toujours là, mais en sommeil depuis quelques temps.

En résumé :
Les quelques données de suivi de cohortes de patients hospitalisés (chinoises et américaines) où figurent les mentions fumeur ou ex-fumeur parmi la liste des facteurs de risque associés au Covid-19 font apparaître des résultats surprenants, même si pas encore significatifs :
- une sous-représentation des fumeurs parmi les patients hospitalisés (compensée par le risque d'aggravation conduisant à une admission en soins intensifs);
- le même risque d'aggravation pour les ex-fumeurs.

Cela pourrait être dû à un effet protecteur de la nicotine (présent chez ceux qui en ont consommé récemment, mais pas chez les ex-fumeurs) au premier stade de la maladie. Selon une tabacologue, si tel était le cas, le mécanisme envisagé serait "une régulation des récepteurs ACE2, qui sont des récepteurs particuliers qui permettraient peut-être de diminuer le syndrome inflammatoire et qui permettrait peut-être, grâce à la nicotine, de protéger".
Cela demanderait à être confirmée par une étude clinique, avec de la nicotine administrée sous une autre forme à des doses comparables à celles que les fumeurs absorbent par inhalation. Par exemple les patchs prescrits pour le sevrage du tabagisme par les médecins, qui n'ont rien de dangereux - et sans risque d'accoutumance, ce qui semble évident puisqu'ils sont utilisés pour le sevrage (l'effet d'accoutumance est liée au mode d'absorption de la nicotine par les fumeurs).
En tout cas pas pire et peut-être mieux que l'hydroxychloroquine...

[yves95210]

Cela demanderait à être confirmée par une étude clinique,

Ah, mais je n'avais pas lu l'article mis en lien par Nicophil, ni celui-ci sur lequel je viens de tomber :

La sous-représentation des fumeurs parmi les patients hospitalisés est confirmé par une étude française à partir des données de l'AP-HP. Cette fois, l'étude était ciblée sur ce sujet, et a fait en sorte d'éviter les biais éventuels (représentation des classes d'âge, etc.) :

Parmi les 343 patients hospitalisés, d’âge médian de 65 ans, 4,4 % étaient fumeurs quotidiens. Et parmi les 139 patients ambulatoires, d’âge médian de 44 ans, 5,3 % étaient fumeurs quotidiens. « Les principaux facteurs de confusion ont été pris en compte, comme le sexe et l’âge », précise l’épidémiologiste Florence Tubach (Pitié-Salpêtrière, Sorbonne Université), coauteure de cette étude. On sait en effet que le tabagisme diminue avec l’âge, passant d’environ 30 % pour les 45-54 ans à 8,8 % des femmes et 11,3 % des hommes de 65-75 ans, selon le dernier baromètre santé de l’organisme de sécurité sanitaire Santé publique France

Et il est bien question d'essais cliniques ! Affaire à suivre.

[yves95210]

Et si on parlait des (vrais) chiffres de mortalité au Royaume-Uni...?

[Tawahi-Kiwi]

le confinement des bénévoles qui sont bien souvent âgés et donc à risque trés élevé.

On a heureusement pas ce souci-la ici, je dois dire que l'entraide sociale est assez poussee (sauf les tres riches (la Thailande etant un pays tres inegal) qui n'en n'ont rien a cirer)

Je suis desole d'apprendre que cette situation commence a se presenter en France.

T-K

[papy-alain]

Gilles Pialoux : <<Le 11 mai est une date politique, elle nous inquiète.>>

Interview complète : https://www.youtube.com/watch?v=UfyjEUmx_9g

[Kemiste]

On ne va pas parler politique...

[choom]

Bonjour à tou.te.s

Je n’arrive pas, au vu des fiabilités relatives des tests, à pouvoir répondre à une simple question qui, je le crois, intéresse bien des familles :

en attendant qu’un vaccin efficace soit disponible, comment formuler les conditions que devraient remplir 2 personnes, une fois suffisamment de tests Pcr ET sérologiques disponibles, pour espérer pouvoir à nouveau se serrer dans les bras et s’embrasser sans plus de danger qu’avant le covid-19 ? Ceci pour pouvoir en déduire à combien de semaines/mois il faut s’attendre encore avant de retrouver nos rapports affectifs habituels entre personnes qui s’apprécient.

Par ‘condition’ j’entends quelque chose qui traduirait en terme de résultats de tests (pcr, et ou sérologique, ou autre fait à prendre en compte) une logique «*genre*» : A et B peuvent raisonnablement s’embrasser sans risque si
( «*A n’est plus contaminable*» OU «*B n’est plus contaminant*» )ET ( «*A n’est plus contaminant*» OU «*B n’est plus contaminable*» )

Croyez-vous qu’il soit possible, au vu des fiabilités des tests, d’espérer pouvoir à nouveau embrasser sa fratrie , ses parents et sa descendance avant un an d’ici ?...

Merci d’avance pour vos réflexions.
Choom.

[jml34]

@choom (t'as eu du nez en choisissant ton pseudo ) Tu n'as pas précisé comment tu voulais embrasser
Si quelqu'un est PCR+ avec symptômes il devrait être pas ou faiblement contagieux après guérison (et même avant en moyenne mais ça dépend). Il faut peut-être pas trop le coller pendant quelques semaines. Un PCR- ultérieur ne garantit pas qu'il n'est plus contagieux, on a vu des courbes osciller autour du seuil de détection, en tout cas c'est à charge faible. Des cas plus rares pourraient rester faiblement contagieux assez longtemps.
Si c'est PCR+ sans symptômes il y a une petite possibilité que ce soit un faux positif (assez rare en principe).
En ce qui concerne les infections qui ne créent pas d'immunité, on n'a pas encore de certitude, ça devrait surtout concerner les infections asymptomatiques ou très bénignes (détectées par un PCR+). A priori une tentative ultérieure d'infecter devrait bien se passer puisque ça c'est bien passé la première fois mais il vaut peut-être mieux éviter une charge importante soudaine. Sauf que quand quelqu'un est infecté, il peut être fortement infectieux pendant un jour ou deux avant de développer les premiers symptômes, donc pour la personne qu'il embrasse toute la journée, ça va faire une forte dose. Je ne vois pas d'algorithme qui permettrait de libérer les bisous avec une relative sécurité. De toutes façons rien ne sera jamais garanti : il y aura certainement des cas que l'on espère rares où la seconde infection se passera beaucoup plus mal que la première.
Pour tester l'immunité on espère tirer quelque chose des tests sérologiques. Les Chinois donnent pour leur test une évaluation à 10% de faux négatifs (la personne est protégée mais se croit sensible) et surtout 10% de faux positifs (la personne se croit protégée du covid alors qu'elle est protégée à un autre virus bénin). Le taux de faux positifs dépend de la prévalence de virus proches du SARS-CoV-2, donc de la région. Vu qu'on a encore eu aucun chiffre pour la fiabilité des nouveaux tests en France et encore moins d'éventuelles variations entre le Nord / le Sud / la montagne etc., on va se retrouver séropositifs à se dire "bon, j'ai 8 chances sur 10 d'être protégé, je fais quoi maintenant ?".
En résumé, il y aura de toutes façons des risques, qui seront diminués s'il y a eu un PCR+ ou pour un séropositif. Je ne crois pas que cela arrête longtemps Mamie d'embrasser ses petits enfants quoi qu'il en soit. Sujet d'étude : l'effet de la reprise des relations extra-conjugales à l'arrêt du confinement sur la courbe épidémique. Curieusement le gouvernement ne nous a pas annoncé que des inhibiteurs de la libido seront ajoutés à l'eau du robinet ?
En ce qui concerne le quand pour la sécurité, ben soit on arrête toute mesure et c'est réglé d'ici 2-3 mois après les enterrements, soit ce sera dans un an ou deux...

[choom]

En ce qui concerne le quand pour la sécurité, ben soit on arrête toute mesure et c'est réglé d'ici 2-3 mois après les enterrements, soit ce sera dans un an ou deux...

Ben m.. alors.
Je me demande dans quel pays un premier ministre osera annoncer cela aujourd’hui...

Merci d’avoir répondu en tous cas.
Choom

[invite84127968]

Ben m.. alors.
Je me demande dans quel pays un premier ministre osera annoncer cela aujourd’hui...

Merci d’avoir répondu en tous cas.
Choom

Il faut nuancer l'échéancier si un vaccin ou un traitement sont mis au point avant; c'est ce qui est attendu.

[jml34]

Il faut nuancer l'échéancier si un vaccin ou un traitement sont mis au point avant; c'est ce qui est attendu.

C'est ce qu'on espère, mais ce qui est attendu, c'est une certaine baisse de la mortalité suite à une meilleure compréhension de la maladie d'une part (si les hôpitaux ne sont pas débordés), et un vaccin pour l'été 2021 avec une fin de campagne de vaccination pour Noël 2021... si tout va pour le mieux (un vaccin sûr et efficace—remarque, on devrait être pas mal immunisé d'ici là). Probablement une meilleure compréhension des mécanismes d'infections pour des mesures plus ciblées. Sinon, bien sûr, si on touche le jackpot à la loterie on pourrait avoir un vaccin dans 6 mois ou un traitement qui rend la maladie bénigne dans 3 mois, c'est pas les pistes qui manquent...

@choom La presse généraliste a déjà parlé de mesures jusqu'à l'été 2021. Reste à savoir si c'est plutôt sauce suédoise ou sauce chinoise...

[Nicophil]

Dans quelle mesure le seul examen de la radio des poumons du malade permet-il de deviner que le virus est à l'oeuvre ?

Ici j'ai cru à l'exhumation des corps pour mener l'enquête mais... je pense plutôt à des autopsies pratiquées à l'époque !

https://www.sccgov.org/sites/covid19...-20-early.aspx

Le médecin légiste-coroner du comté de Santa Clara a identifié trois personnes décédées avec COVID-19 dans le comté de Santa Clara avant le décès du 9 mars 2020, initialement considéré comme le premier décès associé avec COVID-19 dans le comté.
Le médecin légiste-coroner a effectué des autopsies sur deux personnes décédées à domicile le 6 février 2020 et le 17 février 2020. Aujourd'hui, le médecin légiste-coroner a reçu la confirmation du CDC que les échantillons de tissus des deux cas étaient positifs.
De plus, le médecin légiste-coroner a également confirmé qu'un individu décédé dans le comté le 6 mars est décédé de COVID-19.

[papy-alain]

Il faut nuancer l'échéancier si un vaccin ou un traitement sont mis au point avant; c'est ce qui est attendu.

Un récent sondage d'opinion indique que 40 % des Français refuseraient le vaccin.

[Flyingbike]

Un récent sondage d'opinion indique que 40 % des Français refuseraient le vaccin.

je me demande bien pourquoi on leur demande encore leur avis, à ces incompétents notoires.... (pour rester poli)

[papy-alain]

je me demande bien pourquoi on leur demande encore leur avis, à ces incompétents notoires.... (pour rester poli)

Oui, n'empêche qu'il faudra faire avec. En tout cas, cela démontre à quel point un travail pédagogique est nécessaire.

[Nicophil]

https://www.dailymail.co.uk/health/article-8245373/How-coronavirus-kills-silent-hypoxia-Patients-experiencing-life-threatening-oxygen-drops.html?ito=social-twitter_mailonline

Il voyait des patients dont les poumons étaient remplis de liquide ou de pus, mais ils n'avaient pas de mal à respirer jusqu'au jour de leur arrivée à l'hôpital. En fait, ils ne savaient pas qu'ils étaient infectés jusqu'à ce qu'ils soient aux urgences et, à ce moment-là, «ils étaient souvent déjà dans un état critique».

«Et voici ce qui nous a vraiment surpris : ces patients n'ont signalé aucune sensation de problèmes respiratoires, même si leurs radiographies pulmonaires ont montré une pneumonie diffuse et que leur oxygène était inférieur à la normale. Comment est-ce possible?»

Il explique que les patients atteints de pneumonie COVID provoquent une «hypoxie silencieuse» - silencieuse car elle n'est souvent détectée qu'à un stade avancé.

L'hypoxie est une forme de privation d'oxygène causée par l'hypoxémie, qui survient lorsqu'il y a de faibles niveaux d'oxygène dans le sang. En cas d'hypoxie, les tissus du corps commencent à manquer d'oxygène, ce qui peut entraîner des infections et des lésions tissulaires.

La pneumonie est une infection pulmonaire qui se produit lorsque les sacs aériens sont remplis de pus ou de liquide et que les patients qui en souffrent ressentent de la douleur et de l'inconfort. Mais les patients atteints de coronavirus ne ressentent pas le même essoufflement malgré leur chute d'oxygène car ils peuvent toujours expirer du dioxyde de carbone et, comme il ne s'accumule pas comme avec une pneumonie normale, les patients n'ont pas de difficultés à respirer.

Les patients respirent plus profondément et plus rapidement en raison de leur faible niveau d'oxygène, mais ils ne le réalisent même pas. Et ces respirations modifiées endommagent encore plus les poumons.

[jml34]

Pourquoi le CO2 sort mais l'O2 ne rentre pas ?
Pourquoi une respiration un peu plus ample et rapide endommage les poumons ?
Au lieu de mesurer la température des gens on devrait peut-être mesurer la saturation O2 et le taux de CO2...

[jml34]

En fait l'article original explique mieux et sans photos dénudées à côté :
https://www.nytimes.com/2020/04/20/o...pneumonia.html
Apparemment quand les poumons sont ventilés correctement mais que les échanges gazeux se font mal le CO2 arrive à sortir (je pense car proche de 0 dans l'air) mais l'O2 a du mal à rentrer (car il n'est pas à 0 dans le sang veineux). Le CO2 étant bien sorti il n'y a pas de sensation de dyspnée.
Conclusion : acheter un oxymètre de pouls pour surveiller à la maison la saturation + rythme cardiaque.
Ben si ça se confirme on va manquer de stocks

[Bounoume]

Un récent sondage d'opinion indique que 40 % des Français refuseraient le vaccin.

par contre ils vont couiner comme des putois aux murs si des vieux gâteux de leur famille, non vaccinés, cassent leur pipe en ephad ou à l'hôpital....
ou si eux mêmes sont malades.... ou encore confinés. ...

[Bounoume]

Pourquoi le CO2 sort mais l'O2 ne rentre pas ?
Pourquoi une respiration un peu plus ample et rapide endommage les poumons ?
Au lieu de mesurer la température des gens on devrait peut-être mesurer la saturation O2 et le taux de CO2...

l'explication est pourtant connue des anesthésistes-réanimateurs: l'association hypoxie (possiblement très profonde) et normo ou hypocapnie correspond à l'effet shunt (anomalie du rapport ventilation/perfusion)
le seul article que je trouve
http://cep.splf.fr/wp-content/upload...em_204_IRC.pdf

Cela arrive dans les embolies pulmonaires massives, et des pneumonies... et les SDRA .....
L'urgentiste US n' a pas appris la réanimation pneumologique....

[Bounoume]

autre article, page 1:
https://wiki.side-sante.fr/lib/exe/f...code2_sdra.pdf

[myoper]

@JPL Pourquoi accuser des mauvais prélèvements ? Il y a d'autres hypothèses alors pourquoi privilégier celle-là ?

Car c'est la première largement médiatisée à longueur de journée ; des journaux ou des documentaires qui montraient des prélèvements nasaux-nasal et non pas nasopharyngés, autrement dit, bien trop courts...

[jml34]

des journaux ou des documentaires qui montraient des prélèvements nasaux-nasal et non pas nasopharyngés, autrement dit, bien trop courts...

Non, il faut expliquer pourquoi il y aurait un nombre plus élevé de faux négatifs que d'habitude. Et accessoirement pourquoi, le problème étant connu depuis le début de la pandémie, il n'y a pas une amélioration des pratiques.
Je veux bien croire que les brancardiers ont été réquisitionnés à l'arrache pour écouvillonner, hein.
Mais bon l'hypothèse par défaut est qu'il y a le même nombre de faux négatifs que d'habitude, les autres sont des vrais négatifs au sens de trop peu d'ARN viral en nasopharyngé, sans préjuger d'une activité virale ailleurs.

@Bounoume Merci ! Donc il n'y a pas besoin du mécanisme invoqué pour avoir hypoxémie + pas d'hypercapnie.
Donc je pense qu'une dyspnée à l'effort est un signe d'alarme, pas besoin d'oxymètre à la maison, j'ai bon ?
Sauf qu'à force de moins bouger et plus grignoter, je suis clairement essoufflé pour un effort moindre qu'avant. Donc à partir de quel niveau d'effort faut-il appeler le toubib quand ça passe plus ?

[Nicophil]

En fait l'article original explique mieux :
https://www.nytimes.com/2020/04/20/o...pneumonia.html

Haaaa, merci !

Même les patients sans troubles respiratoires avaient une pneumonie Covid. Chez les patients sur lesquels nous avons fait une tomodensitométrie parce qu'ils étaient blessés lors de chutes, nous avons par hasard trouvé une pneumonie Covid. Les patients âgés qui s'étaient évanouis pour des raisons inconnues et un certain nombre de patients diabétiques en avaient.
Et voici ce qui nous a vraiment surpris: ces patients n'ont signalé aucune sensation de problèmes respiratoires, même si leurs radiographies pulmonaires ont montré une pneumonie diffuse et que leur oxygène était inférieur à la normale.
Comment est-ce possible ? Nous commençons tout juste à reconnaître que la pneumonie Covid provoque initialement une forme de privation d'oxygène que nous appelons «hypoxie silencieuse» - «silencieuse» en raison de sa nature insidieuse et difficile à détecter.


À mon grand étonnement, la plupart des patients que j'ai vus ont dit qu'ils avaient été malades pendant une semaine environ avec de la fièvre, de la toux, des maux d'estomac et de la fatigue, mais ils n'avaient été essoufflés que le jour de leur arrivée à l'hôpital. Leur pneumonie durait clairement depuis des jours, mais le jour où ils sentaient qu'ils devaient aller à l'hôpital, ils étaient souvent déjà dans un état critique.

Les patients compensent le faible taux d'oxygène dans leur sang en respirant plus vite et plus profondément - et cela se produit sans qu'ils s'en rendent compte. Cette hypoxie silencieuse et la réponse physiologique du patient à celle-ci provoquent encore plus d'inflammation et d'effondrement des sacs aériens, et la pneumonie s'aggrave jusqu'à ce que les niveaux d'oxygène chutent. En effet, les patients blessent leurs propres poumons en respirant de plus en plus fort.


Une des principales raisons pour lesquelles cette pandémie met à rude épreuve notre système de santé est la gravité alarmante des lésions pulmonaires que les patients ont lorsqu'ils arrivent aux urgences. Le Covid-19 tue massivement par les poumons. Et comme tant de patients ne vont pas à l'hôpital avant que leur pneumonie ne soit déjà bien avancée, beaucoup se retrouvent sur des ventilateurs, provoquant des pénuries de machines. Et une fois sous ventilateurs, beaucoup meurent.


Il existe un moyen d'identifier plus rapidement plus de patients atteints de pneumonie à Covid et de les traiter plus efficacement - et cela ne nécessiterait pas d'attendre un test de coronavirus dans un hôpital ou un cabinet de médecin. Il nécessite la détection précoce de l'hypoxie silencieuse grâce à un dispositif médical commun qui peut être acheté sans ordonnance dans la plupart des pharmacies: un oxymètre de pouls.

L'oxymétrie de pouls n'est pas plus compliquée que l'utilisation d'un thermomètre. Ces petits appareils s'allument avec un seul bouton et sont placés du bout des doigts. En quelques secondes, deux chiffres s'affichent: saturation en oxygène et pouls. Les oxymètres de pouls sont extrêmement fiables pour détecter les problèmes d'oxygénation et les fréquences cardiaques élevées.

Les oxymètres de pouls ont aidé à sauver la vie de deux médecins d'urgence que je connais, les alertant dès le début de la nécessité d'un traitement. Lorsqu'ils ont remarqué que leur taux d'oxygène diminuait, les deux sont allés à l'hôpital et se sont rétablis (bien que l'un ait attendu plus longtemps et ait eu besoin de plus de traitements).