re-PS (décidément je n'arriverai pas à terminer un message correctement) :
Quant à l'immunité, pas la peine de répéter que rien ne prouve qu'elle est durable : quelques mois suffiraient pour que l'épidémie s'éteigne (provisoirement) dans les régions les plus touchées. Ce qui permettrait de respirer en attendant l'arrivée d'un vaccin.
Ce qui permettrait à ceux qui auraient survécu de respirer en attendant l’arrivée d’un vaccin.Envoyé par yves95210
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Encore une fois : à condition que les personnes vulnérables restent à l'abri, le taux de létalité est de l'ordre de 0,1%. Et pour elles il vaudrait mieux que ça ne dure que quelques mois, alors que si on prétend (sans en avoir les moyens) éteindre l'épidémie autrement, on en a pour au moins un an et demi.
De plus la moyenne d'âge de la région parisienne est de 5 ans inférieure à celle de la population française, ce qui fait naturellement baisser la létalité.
Et si tu as lu le message précédent tu as dû remarquer que je parlais essentiellement de cette région - quitte à l'isoler du reste du territoire, ce qui ne me ferait pas particulièrement plaisir à titre personnel.
Passage chez Leroi Malin ( tentative ) et chez Au Champs ensuite, cette fin de journée.
Après 30 minutes d'attente dans la file, le vigile me dit qu'il faut un chariot pour rentrer, ca facilite les distances, donc je dois prendre un chariot et refaire la queue. Il est déjà 17H45, le magasin ferme à 19H00 mais sur les panneaux il est écrit qu'on ne rentre plus à partir de 17h30 ( ça c'est écrit - pas comme le chariot ). Le vigile me signale néanmoins qu'à partir de jeudi, plus besoin de chariots....Bref, je m'en vais.
Au Champs: pas de file d'attente, et une densité de population au metre carré à l'intérieur doublée par rapport à la semaine dernière....
Ubu est roi !
Et on n'a encore rien vu....
à Bordeaux ? (j'ai vu que tu parlais de Gironde dans l'autre discussion)
Quelle vie fascinante et quels problèmes intenses. A coté de ça, les gens qui sont morts étouffés parce que leurs poumons ne fonctionnaient plus auraient tord de se plaindre.
Pour mettre les points sur les i, puisque j'ai beau citer des publications personne ne va les lire, voici les statistiques par tranche d'âge en France (étude publiée par l'institut Pasteur).
Probabilités pour un infecté d'être hospitalisé et pour un hospitalisé d'aller en réa :
pourcentage_hospi_par_age.JPG
Probabilité pour un hospitalisé de mourir, et taux de létalité (décès / infectés) :
IFR_par_age.JPG
Et encore, ces chiffres ne représentent que partiellement la réalité : ils ne tiennent pas compte des comorbidités, dont souffrent une grande partie des moins de 60 ans hospitalisés et décédés.
Résumé : à condition de protéger les personnes âgées et/ou vulnérables, on peut atteindre l'immunité collective dans un délai raisonnable sans saturer les hôpitaux et sans mortalité excessive.
Toute autre stratégie (avec le maintien des mesures de distanciation, le port des maques, l'interdiction des rassemblements de plus de N personnes, etc.) conduit à une deuxième vague et à une mortalité plus importante, selon l'autre étude que j'ai citée. On peut ne pas être d'accord, mais il faut au moins la lire pour pouvoir la critiquer (ou lire les commentaires positifs ou négatifs d'autres épidémiologistes). Pour vous inciter à la lire, voici les résultats auxquels elle aboutit :
Table_1_COVID-19_lockdown_exit_strategies.jpg
Si une deuxième vague devait se produire avec la même ampleur que la première, ce serait insoutenable pour tout ce qui est collatéral. De nombreuses opérations qui étaient programmées en mars et après ont dû être reportées. Beaucoup sont maintenant devenues urgentes. Un retour à une situation de crise sévère serait catastrophique pour tous ceux qui attendaient une greffe, pour les gens victimes d'un cancer, etc.
Après, il y a un problème dont on parle peu, mais qui a son importance, à savoir l'état mental d'une partie de la population. Les violences intra-familiales ont fortement augmenté, ainsi que les demandes de divorce. Dans quelle mesure la population accepterait elle un reconfinement à la veille de l'été ?
Pour l'économie, la situation est déjà critique. Si ça repart pour un deuxième tour de manège, ce serait une catastrophe sans précédent, pire que la grande crise des années 30.
Le personnel des hôpitaux et cliniques est épuisé. Déjà qu'ils n'auront pas la possibilité de souffler un peu vu le retard à rattraper, mais si en plus on remet le couvert, je crains que bon nombre d'entre eux ne tienne pas le coup.
Il est clair qu'on ne peut absolument pas se permettre une seconde vague, ce serait le coup de grâce.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
ce n'est pas forcément un gros problème. Comme il y a toute une distribution de dates et d'intensité d'immunisation, la proportion d'immunisés est statistique et ne varie pas brutalement : le plus simple est de supposer une décroissance exponentielle du taux d'immunité avec le temps caractéristique moyen d'immunité (si l'immunité est à vie, ce temps est simplement l'espérance de vie moyenne des personnes contaminées). Ce qui peut se passer en pratique, c'est que la décroissance du taux d'immunité va faire repasser localement ici et là des petites populations en dessous du seuil de protection, ce qui déclenchera des petites épidémies locales qui referont passer assez rapidement le seuil d'immunité : le covid-19 sera redevenu une maladie à virus "normale", comme celles auxquelles on s'est habitué à vivre . Les pneumonies tuent "normalement" environ 20 000 personnes par an. Ce sera une cause de mortalité parmi d'autres, et ça ne justifiera pas le blocage de l'économie.
Encore une fois la situation n'est exceptionnelle que parce qu'on a un nouveau virus arrivant dans une population naïve, et un peu plus mortel que la grippe (pas autant heureusement que la variole ou la rougeole chez les amérindiens ). Mais on ne reste pas longtemps nouveau ...
Et si le covid19 devenait pour certains une maladie chronique ?
https://forums.futura-sciences.com/c...nt-jamais.html
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Possible d'avoir au moins une source? C'est pour dater le "dès le début".
Ce n'est pas ce qui a été donné comme logique pour la réservation des masques.D’autre part quand le gouvernement dit qu’il faut réserver les masques en priorité aux soignants, il faut être de mauvaise foi pour ne pas comprendre qu’on n’en avait pas assez pour le moment.
Possible de pointer où cela a été discuté?
En fait ce n'est pas du tout un muthe, donc j'aimerais savoir ce qu'il a été dit.
Quand j'aurai lu les réponses je donnerai une source qui contredit que c'est "une rengaine" "un mythe".
Plus tard que quand ?
Régulièrement, quelqu'un vient ici avec une référence à une vidéo de patascience ou de nawak complet, demande confirmation qu'il a raison de ne pas y croire et quand elle lui est donnée, pose la question suivante :
"pourquoi est ce que les scientifiques ne réfutent pas ?"
Ce à quoi la réponse est : "parce que quand on a en face des gens qui ne prennent pas la peine de s'informer des moindres faits, ne sourcent pas leurs affirmations mais demandent ce standard à leur contradicteur, on perd son temps à leur répondre. Et de toute manière, quel que soit l'information qu'on leur oppose, ils sortiront de leur chapeau une nouvelle affirmation gratuite au mieux, un mensonge éhonté ou une absurdité au pire et ce sera sans fin".
Ici c'est pareil : quand des gens se pointent en disant "je n'ai pas lu les fils ni suivi les liens donnés donc si vous pouviez répéter juste pour moi ce qui a été dit avant-hier et si vous le faites, je vous prouverai que vous avez tord quand même", ils supposent une optimisme sur la nature humaine et une patience que même les plus généreux de nos modérateurs n'ont pas.
Et pourquoi se fatiguer ? Ce fil est depuis longtemps comme tous les autres celui d'un petit groupe qui le sature de "on n'a rien à dire mais donne notre avis sur tout", générant un rapport signal/bruit qui ferait passer la détection d'une onde gravitationnelle pour un truc facile.
Les taux à 10ans étant actuellement négatifs, le raisonnement est moins noir qu'il n'y parait.
Et je pense que la modération dans son ensemble est d'accord avec cela.
Merci pour l'accueil...
Au vu du nombre de discussions et de messages par discussion, et ce même en utilisant comme mots-clés dans la fonction recherche, il aurait été aimable au moins d'en faire un petit résumé
J'en ai parcouru certains et je connais les noms du "petit groupe" d'ailleurs pm42 y apparaît de façon très intense.Et pourquoi se fatiguer ? Ce fil est depuis longtemps comme tous les autres celui d'un petit groupe qui le sature de "on n'a rien à dire mais donne notre avis sur tout", générant un rapport signal/bruit qui ferait passer la détection d'une onde gravitationnelle pour un truc facile.
Alors reprenons, il y a eu une affirmation par Fabiflam:Régulièrement, quelqu'un vient ici avec une référence à une vidéo de patascience ou de nawak complet, demande confirmation qu'il a raison de ne pas y croire et quand elle lui est donnée, pose la question suivante :
"pourquoi est ce que les scientifiques ne réfutent pas ?"
Ce à quoi la réponse est : "parce que quand on a en face des gens qui ne prennent pas la peine de s'informer des moindres faits, ne sourcent pas leurs affirmations mais demandent ce standard à leur contradicteur, on perd son temps à leur répondre. Et de toute manière, quel que soit l'information qu'on leur oppose, ils sortiront de leur chapeau une nouvelle affirmation gratuite au mieux, un mensonge éhonté ou une absurdité au pire et ce sera sans fin".
A laquelle JPL a répondu (et le point n'était pas l'efficacité des masques...) que cette rengaine était fausse et ensuite:Il n'y a eu de désinformation que parce que comme cela a été souligné maintes fois, la pénurie de masques n'a pas été reconnue et actée par le gouvernement.
Donc l'affirmation de Fabiflam est un mythe....Envoyé par pm42 Voir le message
C'est sans espoir. On a précisé cela en détail ici il y a peu mais ce mythe va être répété jusqu'à avoir valeur de vérité dans l'inconscient collectif
Alors en tapant dans un moteur de recherche avec comme mots-clés Nunez pénurie masque, on a accès à pas mal d'articles où vidéos où on l'entend réfuter cette péburie...( datant du 21 mars).
On peut aussi voir ce qui a été dit devant commission au Sénat ici:
https://www.publicsenat.fr/article/p...ecteur-general
Rien de patascience comme source...
Je n'ai pas posé cette question...faut relire...ou lire déjà serait pas mal."pourquoi est ce que les scientifiques ne réfutent pas ?"
On peut être d'accord mais comme ce qui y est dit est hors sujet (pour rappel, il y a eu une affirmation précise, et j'ai posé question en rapport aux négations faites et uniquement cela) cela ne donne aucune validité par rapport à ce sujet (Pénurie de masques non reconnue et non actée par le gouvernement).
Le lien dit la même chose que ce que disait JPL en effet.
QED.
Et non, on ne fait pas de résumé de centaines de pages de discussion pour chaque personne qui vient s'inscrire et encore moins quand elle se pointe en disant "faites ça pour que je vous prouve que vous racontez n'importe quoi".
Fin de la discussion de mon coté mais pour le reste, vu que c'est l'itérabilité d'un mythe qui permet sa mythification histoire de paraphraser Derrida, je ne doute pas que cela va continuer pendant les décennies à venir.
Non, JPL en répondant à Fabiflam a marqué son exaspération quand a cette rengaine (pénurie non actée), et au Sénat (à 1'50) on entend bien "Il n'y a pas de sujet de pénurie" ou un petit peu avant "les stocks sont importants", et avec Nunez idem, à la question "il y a t-il pénurie" réponse "Non".
Ha bah c'est sûr que quand on vient avec ce qui contredit une "réalité" qui ne reflète pas du tout ce qui s'est passé et qu'on a rien à dire parce que on s'est gouré de sujet ( qui était pour Fabiflam le non acté, par sur autre chose), autant s'en aller avec un petit élément de rhétorique, en tout cas j'ai montré que oui, il y a eu pendant pas mal de temps une non reconnaissance du gouvernement concernant la pénurie de masque, et quand on se retrouve dans l'impossibilité d'apporter la contradiction de façon argumentée, le "fin de la discussion" est la seule chose à faire...enfin ça dépend de sa capacité à débattre...Fin de la discussion de mon coté mais pour le reste, vu que c'est l'itérabilité d'un mythe qui permet sa mythification histoire de paraphraser Derrida, je ne doute pas que cela va continuer pendant les décennies à venir.
C'est bien au final 73% de l'équipage du Charles de Gaulle qui a été atteint, selon les synthèses des enquêtes publiées hier : "En fin d'épidémie 1288 marins auront été déclarés malades"L'enquête épidémiologique ajoute : "1er cas confirmé survenu le 28 février. Avant l’escale de Brest 2 autres cas survenus début mars. Pendant l’escale de Brest 4 autres cas survenus, et 1 cas embarqué. 6 des premiers cas appartiennent au personnel du pont d’envol et des hangars".Autres conclusions: "Les moments possibles d’une introduction du virus à bord ont été multiples et répétés dans le temps, depuis l’escale à Chypre" "Au total 29 cas graves, ayant eu besoin d’un apport d’oxygène" "Pas de diffusion d’une souche unique" du #coronavirus.
https://twitter.com/nathalieguibert/...91447486251009
Dernière modification par Nicophil ; 13/05/2020 à 13h28.
si vous voulez débattre et parler de décisions de politique il faudra le faire ailleurs.
Fin du hors sujet
Dernière modification par Flyingbike ; 13/05/2020 à 13h54.
La vie trouve toujours un chemin
Merci pour l'info.
L'enquête épidémiologique est téléchargeable depuis cette page. J'y ai jeté un coup d’œil, c'est intéressant.
Sachant que l'ensemble des personnels ont été testés, c'est étonnant de trouver un tel pourcentage de cas graves (2,6% des cas confirmés) dans une population jeune (âge médian = 29 ans) et (je suppose) globalement en bonne santé.
En effet ce pourcentage est égal à celui des cas graves (nécessitant une hospitalisation) parmi les personnes infectées dans la population française selon l'étude épidémiologique de l'institut Pasteur.
A noter aussi les pourcentages d'asymptomatiques (13%) et de symptomatiques n'ayant que des symptômes non spécifiques (8,1% de patients symptomatiques mais ne présentant ni fièvre, ni toux, ni anosmie, ni agueusie). Au total ça ne fait que 21% d'infectés ne présentant pas de symptômes spécifiques et qui n'auraient probablement pas été diagnostiqués Covid-19 si les tests n'avaient pas été pratiqués systématiquement.
Est-ce que le pourcentage élevé de cas graves et le pourcentage assez faible d'asymptomatiques (ou symptomatiques non spécifiques) peut s'expliquer par le fait que, ayant été en contact prolongé avec le virus dans un environnement confiné, les marins du CdG ont été exposés à une charge virale plus importante ?
D'autre part, mais ce n'est pas une surprise, "l’âge était associé de manière significative au risque d’avoir une forme grave de COVID-19. La classe d’âge des 36-46 ans était 6 fois plus à risque de développer une forme grave (...) ; ce risque était encore majoré dans la classe d’âge des 46-60 ans (...). Les personnes présentant un surpoids ou une obésité (IMC≥ 25) avaient 3,5 fois plus de risque d’avoir une forme grave de COVID-19".
Dernier point qui pourra en intéresser certains (dont je suis), les fumeurs semblent partiellement protégés (pourcentage de cas confirmés un peu plus faible que parmi les non-fumeurs, et surtout beaucoup moins de cas graves : un seul sur plus de 300 fumeurs PCR+)...
Est-ce que dans cette population de marins, il n'y a pas une majorité d'hommes ? Les formes graves de COVID19 affectant davantage les hommes que les femmes, ce pourrait-être un facteur de confusion à prendre en compte.
FabiFlam
Bien sûr, j'y ai pensé aussi : il n'y a que 12,7% de femmes, mais on retrouve à peu près le même pourcentage pour chaque niveau de gravité de l'infection (asymptomatique, symptomatique aspécifique, symptomatique, grave - avec un nombre trop petit pour que ce soit bien significatif).
D'ailleurs, dans les stats nationales concernant les patients hospitalisés, la différence H/F n'est vraiment importante que dans les tranches d'âge assez élevée, ou pour les cas critiques (beaucoup moins de femmes en réa dans toutes les tranches d'âge).
Donc a priori le déséquilibre dans le ratio H/F n'explique pas le pourcentage (anormalement?) élevé de cas graves.
Ceci dit, on ne peut pas exclure que les marins dont l'état a été jugé grave (le critère est : ayant nécessité une assistance respiratoire) n'auraient en fait pas tous été hospitalisés "dans le civil" - la Marine Nationale a peut-être pris des précautions pour que l'histoire ne fasse pas trop de vagues (celle-là je ne l'ai pas faite exprès) en cas d'aggravation de l'état d'un patient. Donc la comparaison du pourcentage de cas graves sur le porte-avion avec le pourcentage d'hospitalisés parmi les personnes infectées "dans le civil" n'a peut-être pas grand sens.
En fait le résultat le plus significatif me semble être les pourcentage d'infectés asymptomatiques (13%) et symptomatiques "aspécifiques" (8%, qui n'auraient sans-doute pas été considéré comme des cas probables en l'absence de test PCR). Au total ça ne fait que 21%, nettement moins que les estimations faites par les épidémiologistes dans des populations "normales".
D'où la question que je posais : est-ce que la concentration de plus de 1000 personnes infectées cohabitant plusieurs semaines dans un volume limité peut contribuer a expliquer le faible nombre d'infectés n'ayant pas eu de symptômes (ou de symptômes spécifiques) ?
Remarque: parmi les passagers et l'équipage du Diamond Princess, le pourcentage d'asymptomatiques a été estimé entre 15 et 20%. Mais dans des conditions sans-doute pas tout à fait comparable (probablement moins de promiscuité que sur un porte-avion), et avec une population beaucoup plus âgée.
L'étude épidémiologique dont le preprint avait été mis en ligne par l'institut Pasteur a été publiée officiellement, avec des chiffres légèrement revus :
Estimating the burden of SARS-CoV-2 in France, avec une annexe contenant la description de la méthode utilisée, les figures et les tables.
Les différences notables :
R0=2,9 (au lieu de 3,3)
Rconfinement=0,67 (au lieu de 0,5)
hospitalisés / infectés=3,6% (au lieu de 2,6%)
taux de létalité=0,7% (au lieu de 0,53%), allant de 0,001% pour les <20 ans à 10,1% pour les >80 ans.
Du coup le nombre de personnes ayant été infectées avant le 11 mai est revu à la baisse : 2,8 million [1,8–4,7], soit 4,4% [2,8–7,2] de la population, allant de 1,3% [0,8 - 2,3] en Bretagne jusqu'à 9,9% [6,6 - 15,7] en IdF.
Dernière modification par yves95210 ; 13/05/2020 à 20h44.
Clair que cette étude pose question.
je me disais la même chose sur une exposition forte en charge virale.
L'autre point, ce serait effectivement l'équipement à bord en respirateur. S'il est élevé, il est possible qu'il ait été utilisé à saturation même pour des cas pas trop graves en comparaison dans le civil. Mais ça n'explique pas directement le faible taux d'asymptomatiques....a moins que là encore on se retrouve face à une spécificité en marine.
Quand on a des toubibs au bout du couloir ( enfin, presque ), on y va de suite pour plusieurs raisons: une vulgaire bobologie peut virer au pire en mer et il convient de rester pleinement opérationnel sur un PA qui n'est pas un navire de plaisance, les marins en milieu naturellement confinés sont sensibilisés au risque infectieux, et c'est facile d'y aller.
Quoi qu'il en soit, même si on cherche des excuses aux résultats bruts, ce n'est pas une étude "rassurante".
Pour la partie de marins opérant à l’extérieur, du vent par 0°C, on pourrait soupconner une fatigue générale ou une circonstance aggravante, mais....Combien de personnes en extérieur ?
J'aurai bien aimé savoir si le "malade" avec scanner thorax, déclaré covid négatif en imagerie, s'est avéré covid - ou + après analyse (enfin, une analyse très proche dans le temps - il aurait pu être contaminé pour de vrai après un symptome proche mais non covid . Je dis çà, car il a été écrit ici que l'imagerie Covid était assez spécifique.
On peut rajouter que :
40% portaient le masque en poste équipage ( et 82% en poste de travail ) c'est plus que le taux de non malades.
2 RT PCR négative sur 29 cas graves à assistance respiratoire,
la présence d’ARN viral sur un prélèvement dans les sanitaires, sur des pupitres et interrupteurs, sur des tables – sur des matières type métal, bois et plastiques ( note : sur des surfaces a priori non identifiées comme étant à nettoyer )
Je ne suis pas du tout ton raisonnement. J'ai l'impression que tu te contredis.
Dans la population générale il y a à peu près autant d'hommes que de femmes, mais dans les cas graves de COVID19 il y a 73% d'hommes et 27% de femmes si j'ai bien noté les pourcentages (et si ceux que j'ai lu sont justes). Du coup dans une population où il y a beaucoup d'hommes, la proportion de malades graves sera plus élévée que dans la population générale, donc ça peut très bien expliquer le pourcentage élevé de malades graves à bord du CdG.
Yves ne se contredit pas.
Avec 100% d'hommes sur le CdG, on aurait 1.5 fois plus d'incidence grave de la maladie que dans la population standard moyenne.
Mais ici, on a beaucoup plus.
Et on a des "jeunes" ( pas de plus de 60 ans ). L'age médian est quand même de 29 ans seulement !! A peu de choses près, le taux de PCR + correspond en équivalent à la totalité des plus de 35 ans, jamais on ne voit celà dans le civil.
Et ( ça a été dit ), on a moins d'asymptomatiques que sur un bateaux de croisière ( population sans doute 1,5 fois plus agée )
Et ...ainsi de suite.
128 femmes malades et 71 non malades
936 hommes malades et 421 non malades,
Ca se fait pas grand mal...
Il faut faire attention au fait que les critères qui ont conduit à décider l'hospitalisation des patients sur le porte-avions ne sont pas forcément les mêmes que dans un hôpital civil. J'ai aussi remarqué que dans cette étude sont considérés comme cas confirmés ceux chez qui la PCR a détecté le virus OU ceux qui présentent certains symptômes, alors que la défintion de l'OMS repose uniquement sur la PCR.
Je faisais la différence entre les cas graves (=besoin d'hospitalisation) et les cas critiques (=réa). Le déséquilibre entre hommes et femmes est assez faible pour les cas graves, surtout dans les tranches d'âge < 60 ans. Ce n'est que pour les cas critiques qu'il est important dans toutes les tranches d'âge.
