Covid-19 : discussion générale

[invite84ef135b]

Je confirme que les contaminations diminuent en Allemagne après le déconfinement. Comme je l'annonçais,
https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6580390
l'augmentation mercredi 06 mai, amplement relatée par la presse française, n'était que la fluctuation hebdomadaire habituelle. Le nombre de nouveaux malades de mercredi à vendredi est resté inférieur à la semaine précédente. Dimanche 10 mai, le nombre était le plus faible depuis le pic, et lundi 11 mai, il a encore baissé. Là :
https://www.n-tv.de/infografik/Coron...e21604983.html
cherchez "Fallzahlen-Trend Deutschland" et cliquez "Differenz absolut".

Je ne vois pas d'article dans mes journaux français habituels qui rapportent la baisse. J'ai dû mal chercher. Ou bien c'est moins vendeur. Ou ce n'est pas ce qu'il faut écrire. Apparemment, plein de Français sont restés sur la fausse information.

J'avais écrit plus haut "désinformation" au sujet des masques. Comment certains tentent-ils de le nier ? Les forumeurs se souviennent parfaitement que le gouvernement français (et d'autres !) les prétendait inefficaces, avant de les imposer maintenant.

Ceux qui imaginent expliquer les différences entre les pays par le taux de détection peuvent méditer cette table :
https://www.n-tv.de/infografik/Coron...e21604983.html
cherchez "Ungeklärte Todesfälle", colonne "Prozentwert"
qui indique l'augmentation en % de la mortalité totale. Ce chiffre dépend très peu des définitions et des taux de détection. Il confirme les conclusions dans les comparaisons entre les pays et leur gestion de la crise.

Choisir quels patients soigner ou pas, en France : ce sont des récits de personnels soignants.
https://www.courrierinternational.co...taux-alsaciens
http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8282217.php
https://www.liberation.fr/france/202...sauver_1782404

Le nombre de lits en soins intensifs pour 100 000 habitants, c'est ici :
https://www.wissenschaft.de/scienceb...ndheits-check/
cliquez pour agrandir. Vous voyez qu'à proportion identique de malades, le nombre de lits a fait la différence. Le Luxembourg, l'Allemagne, l'Autriche ont pu soigner tous les malades.
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[invite6f9dc52a]

En fait Myoper, je ne pensais pas que à la contagiosité mais aussi a l'infectiosité (ça existe ce mot là ?), C'est à dire qu fait que le virus va rester là longtemps. Il y a des virus dont on se débarrasse en 3 jours, SARS-cov2 c'est plutôt 3 semaines.

En fait, infectiosité serait synonyme de contagiosité. Le fait qu'il reste longtemps, c'est un des caractères de sa virulence.
S'il reste longtemps, c'est qu'il n'a pas tué son porteur durant ce temps, au moins qu'il lui résiste et ce dernier peut donc éventuellement développer des défenses (exemple du VIH et de l'herpès) mais reste contagieux.
On trouve des trachéites qui durent trois semaines et Ebola peut tuer en 6 jours (médiane courte) ; il y a donc du bon et du moins bon.

Concernant the risks know them avoid them: lecture qui m'ouvre des horizons parce que des chiffres sont donnés (dose virale infectante, nombre de virions dans une toux etc).
Seulement je doute du principe même d'un nombre minimal de virions nécessaire pour qu'une infection soit possible. Pourquoi un seul virion inhalé ne serait-il pas potentiellement infectant avec probabilité p très faible (et dépendant de l'individu), 1000 virus inhalés infectant avec proba ~ 1000p ? Une charge virale minimale voudrait dire que 999 virions doivent occuper les gendarmes pour que le 1000ème puisse braquer la banque, mais je n'ai pas la notion que ça fonctionne comme ça une infection ?

C'est théoriquement possible mais peu probable du fait de la physiologie immunitaire car cela signifierait que le système immunitaire, au moins la réponse non spécifique, ne jouerait alors pas son rôle et serait débordé par le premier agent infectieux qui passe (celui-ci comme un autre puisque ici, l'hypothèse est liée à l'individu) et comme nous ne vivons pas dans un environnement stérile, nous serions alors en permanence (absolument tout le temps) infectés par plusieurs infections et donc malades en permanence. De plus, ça impliquerait que l'agent infectieux, non éliminé, ne serait donc pas "présenté" aux mécanismes de défense spécifique et donc cette réponse adaptative ne jouerait pas son rôle non plus, ce qui veut dire que nous serions, à peu près certainement, morts.
Sinon, c'est une particularité du virus qui serait alors extrêmement contagieux (infection systématique à chaque "contact") et les chiffres que nous avons ne sont pas en faveur de cette hypothèse (disons qu'on peut estimer que le monde aurait été largement complétement infecté au moment ou on tape ces messages et peut être l'épidémie terminée).
Reste l'accident, possible, mais assez rare pour ne pas se voir dans les chiffres de l'épidémie.

[invite6f9dc52a]

J'avais écrit plus haut "désinformation" au sujet des masques. Comment certains tentent-ils de le nier ? Les forumeurs se souviennent parfaitement que le gouvernement français (et d'autres !) les prétendait inefficaces, avant de les imposer maintenant.

Sans en tirer de conclusion: l'un n’empêche pas l'autre.
Ceci dit, un masque tripoté est normalement un masque immédiatement jeté et changé, les mains relavées, et un masque porté sous le nez, en cas de contact, devient un masque infectant.

qui indique l'augmentation en % de la mortalité totale. Ce chiffre dépend très peu des définitions et des taux de détection. Il confirme les conclusions dans les comparaisons entre les pays et leur gestion de la crise.

Je ne suis pas sur d'avoir compris: ça voudrait dire que la mortalité totale, alors que les pathologies mortelles habituelles n'ont quasiment plus été traitées dans certains pays (et mourraient donc) durant le confinement est valable comme comparaison de la mortalité du à un seul facteur_?

Choisir quels patients soigner ou pas, en France : ce sont des récits de personnels soignants.

A noter que ça existe de tout temps et bien avant cette épidémie. Les services, dont les réas, les USI, les urgences en général et les blocs, fonctionnent en flux tendus et une pointe dans l'afflux de certaines pathologies ou d'accidents graves ou sévères fait dépasser les possibilités de traitements de ces services.
Le plus souvent, il n'y a qu'une perte de chance, qui peut aboutir au décès, pendant que le patient attend et est transféré ou qu'un plan blanc en cas de dépassement à partir d'un certain nombre de victimes (suivant l'alerte sanitaire) se mette en place et ne permette pas la survie des extrêmes urgences (pour donner un exemple, ce sont les cas typiques des attentats ou des accidents de transport en commun ou industriels).

[invite6f9dc52a]

Vu de l’étranger : l’incroyable efficacité du système hospitalier français

[pm42]

Vu de l’étranger : l’incroyable efficacité du système hospitalier français

Merci pour ce lien qui illustre ce qui a été dit plus haut.

[invite7b7f1ad0]

Vu de l’étranger : l’incroyable efficacité du système hospitalier français

Bonjour,

Il est certain que le système médical a fait des prouesses cependant il faudra attendre de savoir avec précision comment tout s'est déroulé pour connaître l'adéquation de tel ou tel système (structure, centralisation décisionnelle etc..) à la crise.
Ce matin à la radio, ils parlaient de l'histoire des respirateurs aux états-unis, (fabrication ultra rapide de respirateurs) et de conclure que ces respirateurs n'étaient pas si essentiels dans la stratégie de soins.
AMHA, l’accalmie post première vague n'est pas la fin de l'histoire, les analyses seront pertinentes quand le virus sera sous contrôle.

[FabiFlam]

Vu de l’étranger : l’incroyable efficacité du système hospitalier français

Il y a une chose qui me semble sûre, c'est que l'organisation à la française n'a pas que des inconvénients (mais qui en doutait ?). En France on ne critique pas spécialement le système de soins, mais les coupes budgétaires qui font que, bon an mal an, on a bien l'impression que ça se dégrade, vu de l'étranger ce n'est qu'une photo à un moment donné, alors que vu d'ici nous avons l'historique ...

Nous avons aussi un avantage (comme les USA ou d'autres mais pas tout le monde) dont on ne parle pas beaucoup mais qui à mon avis joue un rôle important: d'avoir une armée forte et très impliquée sur le terrain, donc une médecine militaire plutôt à la hauteur avec des capacités très mobilisables en temps de paix.

Souligner que la centralisation est un atout pour certaines choses et un handicap pour d'autres aurait été plus honnête à mon avis (oh le titre de l'article !). Dans des pays fédéraux comme en Allemagne, ça fonctionne aussi et parfois mieux.

En France, on confond aussi le droit aux soins et l'accès aux soins. Du fait de la sécurité sociale et de la gratuité de nombre de prestations, le droit aux soins est très fortement inscrit dans la vie française, et c'est une bonne chose. Mais malheureusement nombre de personnes qui ont effectivement ce droit n'y ont pas accès pour plein de raisons (pour faire simple parlons des déserts médicaux).

On ne peut pas dire que l'article aille au fond des choses, je ne vois pas la place que cela a ici. Ou alors on en fait une analyse précise, mais si c'est juste pour faire du "cocorico" quel intérêt ?

FabiFlam

[FabiFlam]

J'avais écrit plus haut "désinformation" au sujet des masques.
Vous voyez qu'à proportion identique de malades, le nombre de lits a fait la différence. Le Luxembourg, l'Allemagne, l'Autriche ont pu soigner tous les malades.

J'ai envie de discuter ces points. Il n'y a eu de désinformation que parce que comme cela a été souligné maintes fois, la pénurie de masques n'a pas été reconnue et actée par le gouvernement. Lorsqu'on est quelqu'un qui cherche, comme moi, il était facile de comprendre que les masques sont inefficaces si tout le monde n'en porte pas ou s'ils sont mal portés.

On ne peut nier que dans ce cadre, beaucoup de monde participe à cette désinformation. Quelques jours avant le confinement, je me suis rendue dans un hôpital gériatrique. A l'entrée, quelques aides-soignants certains sans masque, d'autres avec le masque sous le nez ou autour du cou, n'insistent pas pour que je me passe du gel hydroalcoolique sur les mains alors que c'est obligatoire (je n'ai pas vu le flacon). A la télévision pareil, il n'y a que quelques soignants qui rappellent de temps à autre les bonnes pratiques, mais l'image en général c'est de l'ambiguité: on maintient les distances (mais pas sur la ligne 13 du métro !), le masque est utile (mais seulement dans les transports).

C'est une erreur de communication à mon avis. On en a déjà parlé ici. Mais je pense que les dégâts dans l'esprit de beaucoup de gens peuvent être énormes: pour des personnes pressées, qui pour des raisons ou d'autres n'analysent pas, tout ça est incohérent.

Pour ce qui est du nombre de lits, je vais enfoncer le clou de mon message précédent: oui le nombre de lits a été suffisant en France comme en Allemagne grâce à l'effort fait pour augmenter rapidement ce nombre, mais tout le monde y a t-il eu accès de la même façon ? Le nombre ne fait pas tout.

FabiFlam

[mh34]

A noter que ça existe de tout temps et bien avant cette épidémie. Les services, dont les réas, les USI, les urgences en général et les blocs, fonctionnent en flux tendus et une pointe dans l'afflux de certaines pathologies ou d'accidents graves ou sévères fait dépasser les possibilités de traitements de ces services.
.

Tu veux pas le mettre en plus gros?
Non parce que s'il y a une remarque ( réflexion, réaction au choix) que je ne supporte absolument plus ( entre autres...parce que c'est loin d'être la seule remarque qui me provoque une poussée deTA en ce moment) c'est bien celle-là.

Ca ;

J



Choisir quels patients soigner ou pas, en France : ce sont des récits de personnels soignants.
.

CA DATE PAS DU COVID
On rencontre cette problématique entre autres à chaque épidémie, y compris dans les services de réa pédiatrique!
Alors y en a marre de ressortir ça tous les 4 matins!

[invite9dc7b526]

Vu de l’étranger : l’incroyable efficacité du système hospitalier français

c'est peut-être une simple application du principe selon lequel l'herbe est toujours plus verte chez les autres. Je remarque aussi que les pays où nous admire (l'Italie, l'Espagne, les USA) sont ceux où l'épidémie est ou a été la plus catastrophique. Il serait intéressant de savoir si ce sentiment est partagé par les Suisses ou les Israéliens par exemple.

[yves95210]

@Yves95210 Tu es le seul à expliquer la stratégie française mais ce que tu dis l'enfonce...

Ben oui. J'en suis conscient. Malheureusement.

Peu d'hôpitaux ont besoin de répit,

Va dire ça aux soignants des hôpitaux de la région parisienne, du nord ou de l'est (pour ces derniers la vague est peut-être en train de finir, mais ce n'est pas pour rien que les départements concernés sont encore en rouge sur la carte). Et ça concerne 40% de la population française.
Le répit arrivera peut-être dans les prochaines semaines, à condition que le début de déconfinement ne provoque pas trop vite un rebond du nombre d'infections.

mais les institutions de personnes fragiles ont besoin que la crise dure le moins longtemps possible à cause des galères d'organisation, des pensionnaires qui dépriment, et du stress permanent que le bouclier sanitaire soit percé et que le virus fasse des ravages.

Selon les épidémiologistes-modélisateurs dont j'ai cité la publication, si les personnes vulnérables ne respectent pas suffisamment la recommandation de s'auto-confiner et on aura droit à une deuxième vague trop forte pour être supportée par les hôpitaux, dont ces personnes seront les premières victimes - mais pas les seules puisque, une fois les hôpitaux débordés cela fera aussi des victimes dans le reste de la population.
Certes dans ce cas la crise durera moins longtemps, mais est-ce vraiment de ça qu'ont besoin les personnes vulnérables ?

Après, pour les "institutions" dont tu parles (essentiellement les EHPAD), ce n'est pas la même chose : elles n'hébergent qu'une petite partie de la population concernée (la plus vulnérable mais pas celle qui mobilise le plus les services de réa), l'impact sur les hôpitaux est négligeable. Maintenir les résidents d'EHPAD confinés sans possibilité de recevoir des visites ni de participer à des activités en commun, est sans-doute pire pour eux que d'accepter le prix à payer en termes de surmortalité en cas de levée de ces mesures.
Mais il ne faudra pas reprocher une surmortalité dans les EHPAD à ceux qui auront pris la décision de lever ou atténuer ces mesures (et en fait on sait très bien qu'elle leur sera reprochée).

[FabiFlam]

En fait, infectiosité serait synonyme de contagiosité. Le fait qu'il reste longtemps, c'est un des caractères de sa virulence.
S'il reste longtemps, c'est qu'il n'a pas tué son porteur durant ce temps, au moins qu'il lui résiste et ce dernier peut donc éventuellement développer des défenses (exemple du VIH et de l'herpès) mais reste contagieux.

Merci de la précision, de fait, je n'avais pas clairement la terminologie. En effet, l'exemple du HHV6 me trottait dans la tête. Mais en fait je pensais à toutes les infections dont il est difficile de se débarrasser et qui risquent de devenir chroniques.

FabiFlam

[FabiFlam]

Selon les épidémiologistes-modélisateurs dont j'ai cité la publication, si les personnes vulnérables ne respectent pas suffisamment la recommandation de s'auto-confiner et on aura droit à une deuxième vague trop forte pour être supportée par les hôpitaux, dont ces personnes seront les premières victimes - mais pas les seules puisque, une fois les hôpitaux débordés cela fera aussi des victimes dans le reste de la population.

Moi je ne vois pas les choses comme ça: le confinement n'est qu'une façon de mettre de la distance entre les individus. Le déconfinement n'est efficace que s'il se fait dans le respect de la distanciation sociale. Si cette distanciation est respectée par tous, elle protège tout le monde y compris les plus fragiles qui n'ont pas de raison de se confiner davantage. Le seul conseil que l'on peut alors donner à ces personnes est d'éviter peut-être encore plus que les autres de se trouver dans des lieux où ces règles risquent de ne pas être respectées.

FabiFlam

[papy-alain]

Moi je ne vois pas les choses comme ça: le confinement n'est qu'une façon de mettre de la distance entre les individus. Le déconfinement n'est efficace que s'il se fait dans le respect de la distanciation sociale. Si cette distanciation est respectée par tous, elle protège tout le monde y compris les plus fragiles qui n'ont pas de raison de se confiner davantage. Le seul conseil que l'on peut alors donner à ces personnes est d'éviter peut-être encore plus que les autres de se trouver dans des lieux où ces règles risquent de ne pas être respectées.

FabiFlam

D'une manière générale, on peut être optimiste. On sort progressivement du confinement avec une population bien plus responsable, plus avertie qu'en mars. Plus de 95 % des gens respectent à présent les consignes. Si une deuxième vague doit se produire, elle sera sans doute minime, plus facilement maîtrisable que la première. Un bémol : le suivi et les tests des cas contacts. De ce point de vue, on dé-confine un peu à l'aveugle.

[JPL]

J'ai envie de discuter ces points. Il n'y a eu de désinformation que parce que comme cela a été souligné maintes fois, la pénurie de masques n'a pas été reconnue et actée par le gouvernement.

Encore une rengaine qui m’exaspère ! Les chiffres sur les stocks de masque, réduits fortement sous les deux présidences précédentes, avec quasi-démembrement de la structure qui les gérait, étaient publics et connus. Il faut n’avoir lu aucun média pour prétendre que cela a été caché. Cette information a été publiée dès le début. D’autre part quand le gouvernement dit qu’il faut réserver les masques en priorité aux soignants, il faut être de mauvaise foi pour ne pas comprendre qu’on n’en avait pas assez pour le moment.

Enfin pour ce qui est de l’inutilité des masques pour les personnes non infectées le gouvernement n’a fait que reprendre les directives de l’OMS qui sont fondées sur le fait que les masques chirurgicaux sont faits pour empêcher (ou du moins réduire fortement) les agents infectieux émis par celui qui le porte de diffuser dans l’environnement. Ils protègent beaucoup moins le porteur des pathogènes émis par les autres.

Pour finir ce n’est que plus tard qu’on a découvert que des sujets infectés mais asymptomatiques pouvaient être contagieux.

[papy-alain]

...le gouvernement n’a fait que reprendre les directives de l’OMS ...

Oui. Et pour les tests ?

[pm42]

Encore une rengaine qui m’exaspère !

C'est sans espoir. On a précisé cela en détail ici il y a peu mais ce mythe va être répété jusqu'à avoir valeur de vérité dans l'inconscient collectif.

Oui. Et pour les tests ?

Et avec ce genre de technique classique : si on réfute un mythe, le croyant rebondi sur autre chose et en général, après 3 ou 4 coup, il est revenu à l'initial en faisant semblant d'avoir oublié la réfutation.

Ici, la croyance est "je suis un français donc je dois passer mon temps à expliquer que le gouvernement est nul et menteur mais qu'il ne me la fait pas à moi qui suit main, au courant et tellement plus que tous ces pauvres diplomés qui nous gèrent si mal".

J'ai un jour causé des armes à feu avec un texan : c'était pareil. En fait, ce sont les mêmes mécanismes que le complotisme mais sur des choses acceptés par une grande part de la population.

[JPL]

Pour les tests les recommandations de l’OMS supposent des conditions idéales où l’on aurait des ressources en PCR disproportionnées par rapport aux besoins courants.

[papy-alain]

Pour les tests les recommandations de l’OMS supposent des conditions idéales où l’on aurait des ressources en PCR disproportionnées par rapport aux besoins courants.

Oui, mais on prévoit 700.000 tests par semaine, c'est déjà bien. N'aurait on pas dû retarder le dé-confinement de quelques jours, pour permettre de mettre en place cette politique recommandée par l'OMS ?

[arbanais83]

Si les anticorps procurent une immunité au moins aussi longue que vis-à-vis des autres coronavirus connus (même ceux pour lesquels l'immunité est de l'ordre d'un an, comme ceux qui provoquent des rhumes), ça sera déjà une bonne chose. Au moins on pourrait attendre un vaccin sans rester confinés jusqu'à l'automne 2021...

Tu as de la chance de ne chopper qu'un rhume par an ! Pour moi ce serait plutôt 3 ou 4 par an, alors si le COVID-19 s'aligne dessus cela ne va pas être triste.
Surtout qu'il n'est pas sûr que les personnes ayant réussi à survivre à la première infection réagissent aussi bien aux suivantes.
D'ailleurs sait-on si certaines personnes ayant été contaminé une première fois, ont plus mal réagi lors d'une seconde contamination ?

[arbanais83]

Oui, mais on prévoit 700.000 tests par semaine, c'est déjà bien. N'aurait on pas dû retarder le dé-confinement de quelques jours, pour permettre de mettre en place cette politique recommandée par l'OMS ?

Si j'ai bien écouté Olivier Veran l'autre matin face à Bourdin, c'était un peu plus subtil Il n'a pas dit que 700000 tests seraient effectués chaque semaine, il a dit que si le besoin s'en faisait sentir avec l'analyse des cas détectés par les médeçins et les personnes identifiés par les mi..brigades d'anges gardiens, les laboratoires auraient la capacité de faire 700000 tests par semaine.
En réalité comme la remonté des cas ne se fera pas avant 15 jours 3 semaines, il est peu probable que d'ici là il y ait un besoin de 700000 tests. C'est subtil, c'est nuancé, c'est Masqué mais ça passe nettement mieux que le rétropédalage sur les masques.

[FabiFlam]

Tu as de la chance de ne chopper qu'un rhume par an ! Pour moi ce serait plutôt 3 ou 4 par an, alors si le COVID-19 s'aligne dessus cela ne va pas être triste.
Surtout qu'il n'est pas sûr que les personnes ayant réussi à survivre à la première infection réagissent aussi bien aux suivantes.
D'ailleurs sait-on si certaines personnes ayant été contaminé une première fois, ont plus mal réagi lors d'une seconde contamination ?

C'est surinterprété, car il y a bien plus de virus qui donnent des rhumes, dont plusieurs coronavirus mais aussi d'autres types de virus. Donc si tu chopes 3 ou 4 rhumes ça peut-être dû à des virus différents. L'immunité pour tous ces virus est estimée à quelques semaines ou mois (je ne suis pas sûre qu'on sache précisément).

Pour l'instant je pense qu'on a aucune étude concernant d'éventuelles deuxièmes infections au COVID19. Mais quelqu'un a peut-être d'autres infos ?

FabiFlam

[FabiFlam]

Si j'ai bien écouté Olivier Veran l'autre matin face à Bourdin, c'était un peu plus subtil

Même beaucoup plus subtil car ça ne dit pas si les tests en question sont des PCR, des sérologies diverses et variées etc ...
Pour les PCR, ça m'étonnerait beaucoup qu'on puisse en faire autant, mais ce serait également surprenant qu'on ait besoin d'en faire autant.

Sinon à mon centre médical, ils m'ont informée qu'ils n'ont pas possibilité de prescrire des sérologies, je peux les faires mais à mes frais, c'est cool . Je vais voir avec la médecine du travail si c'est prévu de leur côté.

FabiFlam

[yves95210]

supprimé (inutile)

[yves95210]

Même beaucoup plus subtil car ça ne dit pas si les tests en question sont des PCR, des sérologies diverses et variées etc ...
Pour les PCR, ça m'étonnerait beaucoup qu'on puisse en faire autant, mais ce serait également surprenant qu'on ait besoin d'en faire autant.

C'est bien de PCR qu'il est question puisqu'il s'agit de pouvoir tester tous les cas suspects dès les premiers symptômes, et si positifs, leurs contacts (à condition de les retrouver...), qu'ils aient des symptômes ou pas.
Le ministre avait même donné une estimation du besoin : 3000 cas symptomatiques par jour x 25 contacts en moyenne = 75000 tests par jour, 525000 par semaine. Ce n'est pas une surestimation : on en est à peu près à 500 patients hospitalisés par jour, qui ne représentent qu'une petite fraction de l'ensemble des cas symptomatiques. Il y en a certainement plusieurs milliers, et plusieurs dizaines de milliers par semaine.

Une capacité de 700000 tests par semaine permettrait donc d'avoir une marge de sécurité - si elle correspond à la réalité... Mais j'ai l'impression que le gouvernement et les autorités de santé ne s'empressent pas de nous inciter à consulter un médecin au moindre symptôme et encore moins à appeler le 15 comme cela avait été évoqué.
Je soupçonne donc qu'on est loin d'avoir les moyens de pratiquer les 100000 tests par jour annoncés. Ce n'est pas vraiement une surprise. Mais c'est un gros loupé, car ça remet complètement en question le discours sur la politique consistant à tracer les contacts pour casser les chaînes de contamination.
Avec des dizaines de milliers de personnes contagieuses déconfinées (sans compter le nombre inconnu d'asymptomatiques, dont la contagiosité est aussi mal connue), le nombre d'infections va forcément repartir à la hausse. On devrait commencer à en voir les effets la semaine prochaine. Et la capacité de 100000 tests par jour, même si elle arrive, sera vite insuffisante pour tester tous les contacts identifiés.

[FabiFlam]

C'est bien de PCR qu'il est question puisqu'il s'agit de pouvoir tester tous les cas suspects dès les premiers symptômes, et si positifs, leurs contacts (à condition de les retrouver...), qu'ils aient des symptômes ou pas.
Le ministre avait même donné une estimation du besoin : 3000 cas symptomatiques par jour x 25 contacts en moyenne = 75000 tests par jour, 525000 par semaine. Ce n'est pas une surestimation : on en est à peu près à 500 patients hospitalisés par jour, qui ne représentent qu'une petite fraction de l'ensemble des cas symptomatiques. Il y en a certainement plusieurs milliers, et plusieurs dizaines de milliers par semaine.

Une capacité de 700000 tests par semaine permettrait donc d'avoir une marge de sécurité - si elle correspond à la réalité... Mais j'ai l'impression que le gouvernement et les autorités de santé ne s'empressent pas de nous inciter à consulter un médecin au moindre symptôme et encore moins à appeler le 15 comme cela avait été évoqué.
Je soupçonne donc qu'on est loin d'avoir les moyens de pratiquer les 100000 tests par jour annoncés. Ce n'est pas vraiement une surprise. Mais c'est un gros loupé, car ça remet complètement en question le discours sur la politique consistant à tracer les contacts pour casser les chaînes de contamination.
Avec des dizaines de milliers de personnes contagieuses déconfinées (sans compter le nombre inconnu d'asymptomatiques, dont la contagiosité est aussi mal connue), le nombre d'infections va forcément repartir à la hausse. On devrait commencer à en voir les effets la semaine prochaine. Et la capacité de 100000 tests par jour, même si elle arrive, sera vite insuffisante pour tester tous les contacts identifiés.

Ah ben merci de la précision, je pensais que pour les diagnostics on tablait aussi sur les tests rapides et pas que les PCR. Le problème des PCR (outre que c'est cher) c'est qu'il faut du monde du matériel et du temps et du temps pour les prélèvements, alors qu'une goutte de sang c'est facile.

[invite6f9dc52a]

c'est peut-être une simple application du principe selon lequel l'herbe est toujours plus verte chez les autres. Je remarque aussi que les pays où nous admire (l'Italie, l'Espagne, les USA) sont ceux où l'épidémie est ou a été la plus catastrophique. Il serait intéressant de savoir si ce sentiment est partagé par les Suisses ou les Israéliens par exemple.

J'ai tendance à être d'accord.

On ne peut pas dire que l'article aille au fond des choses, je ne vois pas la place que cela a ici. Ou alors on en fait une analyse précise, mais si c'est juste pour faire du "cocorico" quel intérêt ?

Justement, c'est une vision extérieure, donc pas cocoricco par définition. Plus sérieusement, c'était le contre-point ou réponse, aux présentations et comparaisons des autres pays, par exemple, postées au message 3361: exactement le même intérêt. Si c'est pour poster le même (type de) point de vue, quel intérêt ?
Pour ce qui est du système hospitalier avant, justement, c'était avant et en tirant un peu sur le fil, on peut se rendre compte que la vie médicale hospitalière n'a pas été aussi facile depuis des décennies alors qu'ils sont paradoxalement actuellement plaints et présenté comme risquant leur vie, ça a peut être un intérêt pour avoir une vague idée de la situation professionnelle.
Ceci dit, un article qui aille aux fond des choses sur une situation qui impacte tous les domaines de la vie sanitaire, économique, sociale, psychologique, etc. en moins de 2 ou 3 millions de pages ?
Sur une situation en cours ?
Pour un article de fond sur un sujet particulier, il suffit de prendre le fonctionnement habituel du système sanitaire sur le dit sujet car il n'y a de changé que l'ampleur des situations, celles-ci étant quasiment habituelles sous une forme ou une autre. C'est le concentré de l'attention sur une seule pathologie et la mise à l'écart des autres, ainsi que de certaines administrations (et pas d'autres) qui font principalement la différence.

Pour ce qui est du nombre de lits, je vais enfoncer le clou de mon message précédent: oui le nombre de lits a été suffisant en France comme en Allemagne grâce à l'effort fait pour augmenter rapidement ce nombre, mais tout le monde y a t-il eu accès de la même façon ? Le nombre ne fait pas tout.

Pour enfoncer le clou des réponses précédentes: aucun changement depuis que l'hôpital a été créé, y compris ces dernières décennies.

[agitateur]

Et la capacité de 100000 tests par jour, même si elle arrive, sera vite insuffisante pour tester tous les contacts identifiés.

Quand bien même on l'aurait un jour, je vais me répéter mais je vois le maillon faible ailleurs: les "brigades".
Combien de temps faut'il à un enqueteur pour identifier un cas à analyser, le contacter, l'enjoindre à se tester, prélever, renseigner la partie administrative ? 1 heure par cas en étant optimiste ? Soit 100 000 heures de travail d'enquête par jour ( en cumulant le temps de celui qui téléphine, celui qui prélève, etc...?
Si tout le monde répond au téléphone sans insister et se pointe illico dans un centre d'analyse. Bref....

A l'occasion des 2 clusters récent du sud ouest, il a été signalé que ça a demandé du temps aux enquêteurs, de l'énergie. Pour quoi...200 ou 300 tests.

[yves95210]

Quand bien même on l'aurait un jour, je vais me répéter mais je vois le maillon faible ailleurs: les "brigades".
Combien de temps faut'il à un enqueteur pour identifier un cas à analyser, le contacter, l'enjoindre à se tester, prélever, renseigner la partie administrative ? 1 heure par cas en étant optimiste ? Soit 100 000 heures de travail d'enquête par jour ( en cumulant le temps de celui qui téléphine, celui qui prélève, etc...?
Si tout le monde répond au téléphone sans insister et se pointe illico dans un centre d'analyse. Bref....

A l'occasion des 2 clusters récent du sud ouest, il a été signalé que ça a demandé du temps aux enquêteurs, de l'énergie. Pour quoi...200 ou 300 tests.

Je suis d'accord. J'ai signalé ce problème depuis le début (entre autres dans les discussions sur les applis de traçage des contacts, qui auraient pu soulager partiellement les enquêteurs, mais... pleins d'arguments contre).
Même en Allemagne, avec une épidémie initialement plus sous contrôle, ils n'y arrivent pas.
Bref, je n'y crois pas, sauf pour des clusters isolés dans des régions à faible circulation du virus. Dans la région parisienne je pense que les prochaines semaines vont être assez intéressantes à suivre (euphémisme).

[yves95210]

PS (pas eu le temps de modifier le message précédent):

On va avoir une gestion de l'épidémie à deux vitesses, les zones rouges vont le rester (ou le redevenir très vite). Au moins la région parisienne.

Et la raison (mais pas la politique ?) voudrait qu'on les isole des vertes jusqu'à ce que l'épidémie y régresse lorsqu'on approchera de l'immunité collective - ce qui permettrait aussi d'alléger les contraintes dans les zones rouges (à part l'interdiction d'en sortir...) puisqu'on ne prétendrait plus y "casser les chaînes de contamination" (j'adore cette expression vu les circonstances).