Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[pascelus]

- que les signataires de cette pétition chapeautée par un membre du Conseil d'Administration de l'IHU Marseille dirigé par Didier Raoult, se basent sur un papier non revu par des pairs.

ce serait donc un complot mercantile?!... Tu imagines vraiment que les signataires soient assez fous pour se mouiller dans un risque pareil?
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[myoper]

@myoper: "Il faut aussi rappeler qu'il n'y a pas d'opposants à ce traitement" hum... ce n'est pas ce que j'avais compris des expositions aux risques secondaires majeurs à la pénurie que cela allait engendrer en passant par les discrédités multiples du Pr Raoult et de ses méthodes marginales...

Il y a une différence entre exposer objectivement une situation et s'y opposer. Ce n'est pas la faute des gens qui exposent les données validées de la science d'être ce qu'elles sont.
Ensuite, quand l'argumentation de promotion s'est portée sur l'autorité de DR, certains ont exposés ce qu'était réellement cette autorité. Bon, la, le débat a glissé mais la faute à qui, si tant est qu'il faille chercher une faute ?

Qu'il y ait des divergences d'opinions dans une gestion de crise aussi exceptionnelle est compréhensible et les patients peuvent comprendre. Sommités ou pas, nos soignants restent des humains qui agissent du mieux possible.

Il y a ceux qui croient en ce traitement et ceux qui appliquent les données acquises de la science, y compris celles de ceux qui y croient (toujours pas d'opposant).
La bonne nouvelle, ces que ces données s'accumulent et d'ici une semaine (plus pour que tout le monde les lisent), il y aura une mise en évidence suffisante de ... Ben nan, pas de boule de cristal ici mais l'issue est facile à deviner.

[myoper]

ce serait donc un complot mercantile?!... Tu imagines vraiment que les signataires soient assez fous pour se mouiller dans un risque pareil?

Nan, ce sont des soutiens émotionnels. A la situation, à la personnalité perçue des signataires, donc de la confiance qu'ils lui octroient.

Il faut noter que explicitement ou implicitement, DR a intégré et accepté toutes les critiques dans sa pratique (il va peut être les critiquer mais sa pratique actuelle est maintenant conforme à la pratique médicale et la pratique de recherche que la communauté lui a rappelé).
S'il y a débat, il ne le concerne plus !

[GBo]

Je ne demandais pas un avis sur la pétition mais sur l'étude, qui est en pré-print, comme celle que vous avez mis plus haut, sans vouloir polémiquer, j'ai l'impression d'un biais de confirmation...
Cette étude semble être faite dans "les règles de l'art", cela ne confirme rien puisque en pré-print, je voulais l'avis de professionnel en attendant la validation ou invalidation de celle-ci, savoir si l'intérêt était nul, moyen, ou grand.

Je donnais mon avis de citoyen, je note un conflit d'intérêt majeur dans cette pétition, laquelle se permet en plus de se baser sur une étude chinoise à cohorte numériquement insignifiante non revue par des pairs, pour en tirer des conséquences bien plus grandes que la discussion de salon vue plus haut à laquelle tu fais référence avec un certain culot.
Je ne suis pas professionnel de la santé, comme toi je ne peux me baser que sur l'avis des pairs justement sur le plan médical, par contre pour les stats et probas je suis assez grand merci.

[JPL]

ce serait donc un complot mercantile?!...

N’importe quoi ! Où est le mercantile ? Les Instituts hospitalo-universitaires (IHU) sont des établissements de formation et de recherche médicale.

Ceci étant dit même après relecture et ajout de nouveaux patients il semble que cette étude ne prouve rien pour le moment en raison de sa méthodologie imparfaite. Alors si on reste calme on ne peut que constater un emballement médiatique que rien ne justifie. Qu’on essaie ce médicament dans des conditions contrôlées, d’accord, mais qu’on prétende imposer aux soignants d’utiliser celui-là et rien que celui-là est une aberration, voire une malhonnêteté intellectuelle. Et les moyens de pression, comme les pétitions sont un scandale.

Tant mieux si à la fin il montre une certaine efficacité, mais s’il ne la montre pas il faudra l’accepter.

[pascelus]

@myoper: certes... je suis toutefois surpris que des personnes telles que les professeurs signataires ne basent leur soutien qu'à l'émotion.

[GBo]

On est sur un forum de discussion sur les sciences, l'argument d'autorité ne devrait pas être de mise ici, pascelus.

[invite01508956]

Je donnais mon avis de citoyen, je note un conflit d'intérêt majeur dans cette pétition, laquelle se permet ebn plus se citer une étude chinoise à cohorte numériquement insignifiante non revue par des pairs, pour en tirer des conséquences bien plus grande que la la discussion de salon vue plus haut.

Pourquoi vouloir être désagréable...discussion de salon, à quoi cela sert-il? (cela ne mérite pas réponse...).

Je ne suis pas professionnel de la santé, je ne peux donc me baser que sur l'avis des pairs justement sur le plan médical, sur les stats et probas je suis assez grand merci.

Avis que les pairs n'ont pas donné sur l'étude que vous avez cité plus haut, mais que vous amenez car elle justifie selon vous, votre discours.
Quand aux conflits d'intérêts vous avez raison, il faut y faire attention, d'ailleurs pour tous, je pense au Care critiquable sur ce point aussi.
Ceci étant, j'ai vu que quelques pages auparavant que l'étude qui est dans la pétition a déjà été discuté, donc acte.

[pascelus]

@jpl: la suspicion de mercantilisme avait été évoquée plus haut par le fait que l'IHU est adossé à un grand labo produisant la Chloroquine...

[pascelus]

On est sur un forum de discussion sur les sciences, l'argument d'autorité ne devrait pas être de mise ici, pascelus.

il ne s'agit pas d'autorité mais de compétences...

[myoper]

@myoper: certes... je suis toutefois surpris que des personnes telles que les professeurs signataires ne basent leur soutien qu'à l'émotion.

L'autre argumentation ne peut être que scientifique et elle est inexistante. Mais attention, il y a l'émotion vis à vis des patients, de la situation, celles des patients, infectés ou non et la leur, vis à vis de ce qu'ils ont envie de croire, de a façon dont ils interprètent ce qui est compassionnel, etc.
Même sils fournissent des raisonnements, aucun n'est scientifiquement valide et "ils" ne le nient pas.

Je donnais mon avis de citoyen, je note un conflit d'intérêt majeur dans cette pétition, laquelle se permet en plus de se baser sur une étude chinoise à cohorte numériquement insignifiante non revue par des pairs, pour en tirer des conséquences bien plus grandes que la discussion de salon vue plus haut à laquelle tu fais référence.
Je ne suis pas professionnel de la santé, je ne peux donc me baser que sur l'avis des pairs justement sur le plan médical, par contre sur les stats et probas je suis assez grand merci.

Mais tu vas voir que les études vont s'accumuler.
Que, chhht, entre nous, les résultats seront soient sans avantage, soit avec un avantage léger (significatif mais pas miraculeux, avec quelques biais qui seront habituels).
Que va se dire que d'autres médocs ont eu fdes AMM pour moins que ça.
Qu'il n'y a pas de toxicité évidente (je m'avance mais ça fait 15 jours que pas mal d'utilisations ont débutées, y compris aux EU et il n'y a pas eu à interrompre de protocole).
Que oui, le grand nombre change la donne de prévision de la casse mais que les circonstances de prescriptions (bien que ce soit le suivi qui soit important) le permettent et que si un problème se révélait à ce point la, il serait ce qu'en perçoit la population. Population qui se partage en "pour" et "on-aimerait-en-savoir-plus", savoir que les "pour" fournissent au fur et à mesure.
Ajoute la perception de la situation actuelle ; soit celle de ceux qui se font entendre (fussent ils une minorité).
Tu vois donc ce qui va se produire et comment.

Va falloir sortir les cardios de la naphtaline ou certains sont tombés faute de secrétariat et autres personnels et moyens de gestion qui se sont repliés.

il ne s'agit pas d'autorité mais de compétences...

Pas photo: de quelques voix versus à l'ensemble quasiment indénombrable du reste des communautés et du savoir sur lequel ils s'appuient, ça fait des milliers d'années chercheurs, pas 40 ou 40 fois quelques uns.
A noter que les compétences "pour" ne contredisent pas (scientifiquement) les arguments de ceux qui leur disent qu'ils n'en ont pas.
Et, encore une fois, non seulement DR a rétropédalé et pratique conformément aux usages scientifiquement et médicalement validés.

[GBo]

Pourquoi vouloir être désagréable...discussion de salon, à quoi cela sert-il? (cela ne mérite pas réponse...).

Il y a un malentendu ici, je m'incluais dans la dite discussion de salon lorsque j'ai cité un papier non revu (ce que tu as semblé me reprocher) sur le risque cardiaque de l'association médicamenteuse tentée lors des essais à l'IHU de la Timone. Je ne vois pas en quoi des discussions de fora sont très différentes de discussions de salon, sans que cela soit péjoratif d'ailleurs, en ce sens en tout cas qu'elles n'ont pas une portée comparable à une pétition signée par des anciens ministres de la santé.
A pétition extraordinaire, preuve extraordinaire; où est la preuve de l'efficacité de la prise de chloroquine sur le COVID-19 ? S'il y a action bénéfique supérieure aux risques, pourquoi est-ce si dur à prouver ? C'est cela qui m'intéresse.

[invite01508956]

Il y a un malentendu ici

D'accord.

A pétition extraordinaire, preuve extraordinaire

Encore une fois, le sujet de la pétition ne m'intéresse pas, il faudra en discuter avec ceux qui le souhaite.

où est la preuve de l'efficacité de la prise de chloroquine sur le COVID-19 ? S'il y a action bénéfique supérieure aux risques, pourquoi est-ce si dur à prouver ? C'est cela qui m'intéresse.

C'est dur à prouver, non, c'est juste long car les premières "études" ont été menées de façon frisant largement le n'importe quoi, mais c'est en cours ( d'invalidation si on suit ce que myoper nous dit, ou du moins de validation mais "non-significative"), ce qui sera intéressant est pour moi, de voir quelles molécules parmi les candidates, celle(s) avec un bon potentiel (une façon de dire que pour moi l'HC est de l'histoire ancienne, sauf si myoper se trompe, mais n'étant pas spécialiste, je fais un minimum confiance).

[myoper]

C'est dur à prouver, non, c'est juste long car les premières "études" ont été menées de façon frisant largement le n'importe quoi, mais c'est en cours ( d'invalidation si on suit ce que myoper nous dit, ou du moins de validation mais "non-significative"), ce qui sera intéressant est pour moi, de voir quelles molécules parmi les candidates, celle(s) avec un bon potentiel (une façon de dire que pour moi l'HC est de l'histoire ancienne, sauf si myoper se trompe, mais n'étant pas spécialiste, je fais un minimum confiance).

Nan, pas d'invalidation... Au contraire.

La réponse est la:

C'est dur à prouver, non, c'est juste long

C'est donc bien loin d'une efficacité telle qu'espérée mais une accumulation d'études non défavorables ou, même légèrement, favorables, associées à une non infériorité clinique en terme d'effets indésirables suffira, en l'absence de candidats nettement meilleurs, à emporter le morceau. Tout simplement parce que l'opinion qui s'exprime le demande.

[yves95210]

C'est donc bien loin d'une efficacité telle qu'espérée mais une accumulation d'études non défavorables ou, même légèrement, favorables, associées à une non infériorité clinique en terme d'effets indésirables suffira, en l'absence de candidats nettement meilleurs, à emporter le morceau. Tout simplement parce que l'opinion qui s'exprime le demande.

Autrement dit, on préconisera l'usage de l'hydroxychloroquine comme placebo ?

Avec au moins comme avantage le fait qu'il ne coûte pas cher contrairement peut-être à d'autres candidats...
Mais comme inconvénient que ça sera encore plus la ruée sur les stocks (s'il en reste d'ici-là) au détriment des malades qui en ont réellement besoin pour d'autres pathologies.

[pm42]

Autrement dit, on préconisera l'usage de l'hydroxychloroquine comme placebo ?

C'est sans doute le cas. Par exemple la Corée du Sud recommande le Kaletra malgré une étude clinique qui montre son inefficacité : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001282

[JPL]

@jpl: la suspicion de mercantilisme avait été évoquée plus haut par le fait que l'IHU est adossé à un grand labo produisant la Chloroquine...

Partiellement exact. Sanofi donne un peu d’argent à l’IHU, comme le font d’autres laboratoires pharmaceutiques. C’est une pratique banale. Je ne pense pas que ce soit suffisant pour en inférer la corruption de toute une équipe. C’est un argument au ras de pâquerettes, voire carrément complotiste. Je pense plutôt à un biais de confirmation mêlé à une certaine hubris de DR.

[pascelus]

Autrement dit, on préconisera l'usage de l'hydroxychloroquine comme placebo ?

Chuuuutt... si ce motif était médiatisé l'effet chuterait d'autant. Comme c'est le cas pour les petites billes blanches depuis qu'elles sont deremboursees.

[mh34]

Autrement dit, on préconisera l'usage de l'hydroxychloroquine comme placebo ?
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Faut peut-être pas non plus exagérer dans l'autre sens...

[pascelus]

@jpl: attention je ne sous-entendais pas de corruption. Il est évident et courant que les labos soient les principaux motivés à aider les universités médecine, sans en attendre forcément de favoritisme aussi grossier.
C'était juste une réponse teintée d'ironie à GBo qui notait que l'appel des personnalités médicales en faveur de la Chloroquine était chapeauté par un membre de l'IHU de la Timone.

[yves95210]

Faut peut-être pas non plus exagérer dans l'autre sens...

Pas pour rien qu'il y avait un smiley

[magura]

Bonjour, une mise à jour datant de fin mars.
Guidelines pour ceux que cela intéresse, mais en anglais (concerne le traitement des patients Covid-19 hospitalisés):

https://epidemio.wiv-isp.be/ID/Docum...atment_ENG.pdf

Cordialement,

[justejuste]

Le traitement proposé par l'IHU Méditerannée Infection (Pr Didier Raoult) Hydroxychloroquine + Azithromycine, en début de symptômes et pour 10 jours, permet de diminuer beaucoup la charge virale ce qui permet de guérir plus vite et de plus nombreux cas. Tout le reste concernant "la chloroquine" et le Pr Raoult n'est que bavardages.
Aucun essai clinique officiel, pas même Discovery, ne testera ce traitement et c'est fort dommage voire incompréhensible et assez scandaleux. De nombreux médecins, professeurs de médecine, virologues, immunologues, épidémiologistes demandent que ce traitement soit rapidement mis en place (cf pétition par le Dr Douste-Blazy avec le Pr François Bricaire, le Dr Patrice Pelloux, le Pr Chrsitian Perronne, ... entre autres)

[Flyingbike]

Le traitement proposé par l'IHU Méditerannée Infection (Pr Didier Raoult) Hydroxychloroquine + Azithromycine, en début de symptômes et pour 10 jours, permet de diminuer beaucoup la charge virale ce qui permet de guérir plus vite et de plus nombreux cas

personnellement je n'ai lu ça nulle part. Ni dans les données brutes ni dans leur analyse.

Aucun essai clinique officiel, pas même Discovery, ne testera ce traitement et c'est fort dommage voire assez scandaleux. De nombreux médecins, professeurs de médecine, virologues, immunologues, épidémiologistes demandent que ce traitement soit rapidement mis en place (cf petition par le Dr Douste-Blazy entre autres)

Ca, c'est hors sujet.

[justejuste]

Sanofi a vendu son usine produisant l'hydroxychloroquine (Plaquénil) à des américains vers 2016 ou 2018

[justejuste]

Comment ça hors sujet ? Qu'est-ce qui est hors sujet ? Le titre est bien "chloroquine et Covid-19, non ?

[Flyingbike]

Comment ça hors sujet ? Qu'est-ce qui est hors sujet ? Le titre est bien "chloroquine et Covid-19, non ?

oui, on ne parle donc pas de politique, de pétitions, de scandale et on ne fait pas de complotisme plus ou moins avéré.

[justejuste]

La chloroquine est incluse dans Discovery mais pas le traitement IHU Méditerranée Infection (Pr Raoult) qui est : hydroxychloroquine PLUS Azithromycine en DEBUT DE MALADIE et pendant 10 jours. Cela permet de diminuer beaucoup la charge virale et guérir plus, plus rapidement et mieux.

[Resartus]

Bonjour,
Quand même hallucinant de voir qu'on peut invoquer sans vergogne sur ce forum un conflit d'interêt potentiel pour la chloroquine, qui est génériqué depuis des décennies, et que plus d'une vingtaine de labos produisent dans le monde pour trois francs six sous.
Ce qui est encore plus hallucinant est de constater que ceux qui ne veulent pas entendre parler de chloroquine en France ne semblent pas s'émouvoir du cas des deux antiviraux du kaletra qui sont à la fois bien plus chers et aux effets secondaires plus forts, qui a ce jour, n'ont toujours prouvé aucune efficacité contre le covid19*, et qui sont pourtant recommandés en usage compassionnel**
Si vous voulez trouver de vrais conflits d'interêt, une recherche avec ces molécules, ou mieux encore avec le remdesivir serait bien plus pertinente...

*Il existe même des études chinoises montrant l'absence d'effet, mais je suppose qu'elles sont devenues suspectes depuis que l'IHU a lui aussi constaté cela
**Sans doute qu'il ne faut utiliser que des produits très chers pour que l'effet placebo fonctionne mieux…

[justejuste]

Bien d'accord. Pourquoi Discovery n'inclut pas le traitement IHU Méditerranée Infection ? Les chiffres de guérisons et de létalité de l'hôpital de la Timone parlent.

Données Santé Publique France et IHU-Méditerranée Infection 2 avril 2020
Cas confirmés Décès Taux de décès (létalité)
Monde 928 457 - 46 891 - 5 %
Europe 455 901 - 32 778 - 7,2 %
France 59 105 - 4 503 - 7,6 %
Italie 110 574 - 13 157 - 12 %
Hal Timone Marseille 2 837 - 22 - 0,8 %
IHU Médi. Infec 1 677 - 2 - 0,12 %