Comme cela a déjà été dit et reditEnvoyé par justejuste
Il est totalement insensé de comparer des chiffres issus de dénombrement à des niveaux différents, à des stades épidémiologiques différents, avec des critères différents.
Merci de cesser IMMEDIATEMENT cette pseudo analyse
La vie trouve toujours un chemin
Attendons la fin de la foire internationale pour compter les bouses.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
Non, la seule comparaison possible serait avec la Corée du Sud, et avec quelques bémols. Les autres Pays n'ont pas la même politique de test.
Et les chiffres les plus récents de lHU sont moins favorables : 7 décès pour 1962 cas à plus de trois jours.
En outre, la simple division est fausse, car il faudrait normalement mettre en dénominateur non pas le nombre de positifs à J-3, mais le nombre à j-7 environ (si on suppose que c'est la durée d'incubation moyenne), voire même à J-15. C'était seulement 1524 le 1er Avril, et seulement 900 il y a 15 jours
Dernière modification par Resartus ; 05/04/2020 à 18h24.
Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast
Resartus, Si vous voulez. Mais pourquoi donc ne pas tester ailleurs et officiellement le traitement hydroxychloroquine 600 mg + Azithromycine 250 mg par jour, en début de symptômes et pendant 10 jours. Ce n'est pas compliqué, non toxique et sans effets secondaires à cette dose.
Ce n’est pas ici qu’il faut en parler. Adresse-toi aux autorités sanitaires au plus haut niveau... à condition que tu aies les titres suffisants pour être crédible.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Etonnante réponse…En fait, il n'y a pas de médecins qui sont contre l'usage. Ils précisent simplement que, juste vis à vis de ce discours:
- Ce n'est pas de l'huile de foie de morue.
- C'est d'ailleurs un toxique à la notice bien fournie.
- Qu'il n'y a pas "aucun traitement".
- Outre le traitement de référence, il y en a d'autres aussi prometteurs, peut être plus.
- Que rien ne prouve que faire baisser la virémie va éviter un SRAS qui pourrait être une réaction inflammatoire indépendante de celle-ci (du type allergique).
- Ça fait des décennies qu'on donne aussi des antiinflammatoires: non seulement ils ont tués plus de gens que tous les scandales sanitaires connus mais ils sont même contre-indiqués dans ce cas.
- Rien ne montre non plus que la virémie va baisser in vivo.
- On reproche à certaines études de se focaliser sur certains critères secondaires: on se moque de la virémie si le patient ne guérit pas.
Bref, ceci réglé, tous les médecins utiliseront un traitement.
, je suis même d'accord pour que quiconque en fasse la demande, obtienne son traitement désiré: situation de crise, réponse de crise.
Par contre, une fois expliqué, le patient prend ses responsabilités et signe un refus de prise en charge hospitalière et médicale pour tout motif que ce soit durant les 6 semaines suivantes.
Voyons point par point:
- Non, ce n'est pas de l'huile de foie de morue, on s'en doutait un peu
- Un toxique ? Qui a été en vente libre pendant 20 ans… et dont les effets secondaires et contre-indications sont bien connus, testés sur des millions de patients… Ou alors, il ne faudrait plus donner aucun médicament.
- Non, il n'y a pas de traitement alternatif connu; juste des traitements symptomatiques, peu efficaces.
- Il y a sans doute des traitements prometteurs (tant mieux!), mais encore moins testés que l'hydroxychloroquine; ce qui veut dire qu'il y a encore plus de travail de validation à faire, et encore plus de risques à prendre. Si l'un d'entre eux se révèle plus efficace, personne ne regrettera de l'utiliser.
-Non, rien ne prouve que faire baisser la virémie va éviter une réaction inflammatoire allergique; mais rien dans l'expérience des 1000 patients traités ne le laisse craindre…
- Oui, les anti-inflammatoires sont contre-indiqués dans ce cas; c'est pourquoi Raoult n'en donne pas.
- Rien ne montre que la virémie va baisser in-vivo ? Il suffit de la mesurer pour en avoir le cœur net…
- je dois avouer que je ne comprends pas ce raisonnement sur les "critères secondaires"
Pour ce qui est du Post-Scriptum: as tu entendu parler du serment d'Hippocrate et de l'éthique médicale ? C'est peu compatible avec ce "contrat" signé avec un patient en détresse...
Cela fait beaucoup d'affirmations gratuites, en partie fausse et de leçons données à quelqu'un qui pour autant qu'on sache connait le sujet largement mieux que toi.
Et surtout qui a déjà largement justifié tout ce qu'il dit 10 fois au moins. Cela vaudrait la peine de lire ses précédentes contributions.
Bon, visiblement certains n'ont toujours pas compris et continuent à tourner en boucle comme des disques rayésVous pensez que "donner une molécule qui a certains effets secondaires à des personnes en bonne santé", même s'ils sont des milliers, c'est identique à "donner la même molécule à des gens en train de se noyer dans leurs poumons ?"
Il ya d'autres traitements à l'étude, il suffit de lire un peu...- Non, il n'y a pas de traitement alternatif connu; juste des traitements symptomatiques, peu efficaces.
les autres traitements à l'étude seront probablement mieux testés que ne l'a été l'hydroxychloroquine en France- Il y a sans doute des traitements prometteurs (tant mieux!), mais encore moins testés que l'hydroxychloroquine; ce qui veut dire qu'il y a encore plus de travail de validation à faire, et encore plus de risques à prendre. Si l'un d'entre eux se révèle plus efficace, personne ne regrettera de l'utiliser.
la virémie on s'en fout. Elle peut être a zéro et la personne peut y rester dans la nuit.- je dois avouer que je ne comprends pas ce raisonnement sur les "critères secondaires"
La vie trouve toujours un chemin
Étonnante pour ceux qui ne connaissent pas le sujet, peut être...
Voyons point par point:
C'est pourtant l'argument avancé, je suis d'accord pour dire même qu'il est complétement ridicule mais pourquoi l'avez vous donc avancé ?- Non, ce n'est pas de l'huile de foie de morue, on s'en doutait un peu
Vous ignorez peut être la classification et la gestion des médicaments, de leur dénomination et plus précisément de la liste II ?- Un toxique ?
Peut être que quelques notions élémentaires de pharmaco permettraient des réponses pertinentes ?
En tous cas, il n'est pas en vente libre et surtout pas depuis que ces effets secondaires ont été cernés.
Oui, les effets secondaires et contre-indications sont bien connus et qui ne disparaissent pas parce qu'ils sont bien connus et testés sur des millions de patients.
Les anti inflammatoires étaient encore plus vendus, testés sur plus de millions de patients.
Réflexion qui n'a pas de rapport avec le reste du discours puisque vous n'indiquez pas les critères qui feraient qu'il ne faut pas donner un médicament.Ou alors, il ne faudrait plus donner aucun médicament.
En tous cas, la réponse ignore complétement le principe pourtant élémentaire de bénéfices-risques, pourtant centrale.
Il va falloir que vous précisiez ce que vous entendez par traitement car à vous lire, à l'hosto, soient ils glandent soit ils sont peu efficaces en sauvant la plupart de leurs patients et ils ne connaitraient aucun antiviral, aucun "immunorégulateurs", aucun antibiotique, aucun analeptique respiratoire, etc.- Non, il n'y a pas de traitement alternatif connu; juste des traitements symptomatiques, peu efficaces.
Le "sans doute" montre que vous ne les connaissez pas mais vous affirmez qu'ils sont encore moins testés que l'hydroxychloroquine.- Il y a sans doute des traitements prometteurs (tant mieux!), mais encore moins testés que l'hydroxychloroquine;
Bref, vous ne savez pas mais vous affirmez quand même, alors vous allez pouvoir nous fournir l’exhaustivité des travaux respectivement réalisés qui sous tendent cette surprenante affirmation.
Et surtout, prouver que la liste est exhaustive...
Réponse qui se base sur l'ignorance complète de la physiopathologie de ce type de réaction et de son épidémiologie. Je comprends pourquoi vous la trouvez étonnante.-Non, rien ne prouve que faire baisser la virémie va éviter une réaction inflammatoire allergique; mais rien dans l'expérience des 1000 patients traités ne le laisse craindre…
Pourtant, ils sont en vente libre et ont été donnés sur des millions de millions de patients.- Oui, les anti-inflammatoires sont contre-indiqués dans ce cas; c'est pourquoi Raoult n'en donne pas.
Et c'est précisément l'argument que vous avez donné pour justifier l'usage de la chlorok et comme il s'applique également pour cette classe médicamenteuse, il devrait pouvoir être utilisé, ou alors, c'est que l'argument n'est pas pertinent et dans ce cas, merci de l'avoir démontré.
Mais on ne peut pas en préjuger ; on ne va pas tester tout ce qui vous passe par l'esprit pour en avoir le cœur net.- Rien ne montre que la virémie va baisser in-vivo ? Il suffit de la mesurer pour en avoir le cœur net…
D'ailleurs cette virémie, vous la mesurez ou (quels tissus, à quels endroits et pourquoi ceux-ci et pas d'autres ?) ?
- Elle est représentative de quoi, exactement et pourquoi, du point de vue physiopathologique (tissus considérés, infestation de quels organes, quel prédiction de la diffusion et de défaillance d'organe) ?
- A quels moment ? Par rapport à un pic de fièvre ? un jour particulier ? Avant l'aggravation secondaire caractéristique ? Après ? Et pour quelle raison ?
- De quelle façon ? Technique qui met quoi en évidence ? Des virions ? Des fragments et lesquels ? Quel pouvoir pathogène ? Quel potentiel infectieux ?
- Comment évaluez vous son évolution ?
Les critères comme la guérison et la survie du patient sont des critères bien supérieurs aux effets sur la virémie.- je dois avouer que je ne comprends pas ce raisonnement sur les "critères secondaires"
Ne pas comprendre ça souligne la pertinence de la réponse en ce qui concerne la pharmacologie et la physiopathologie virale.
On ne parle pas de patient en détresse qui n'est pas en mesure d'exiger quoique ce soit: il ne faudrait pas tout mélanger n'importe comment.Pour ce qui est du Post-Scriptum: as tu entendu parler du serment d'Hippocrate et de l'éthique médicale ? C'est peu compatible avec ce "contrat" signé avec un patient en détresse...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Juste pour information: ce débat est dépassé depuis longtemps.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Resartus , Mais même à 1 524 contaminés et 22 décès cela fait 1,14 % de létalité et si l'on prend J-15 comme vous le proposez cela fait 900 contaminés et 22 décès soit 2,44 % de létalité, ces résultats sont très parlants par rapport aux 7,6 % de létalité en France. Ce serait tout de même, au prorata, désolé des termes, 2960 morts de moins sur nos 59 105 contaminés au 2 avril. Nous pouvons donc en déduire que les patients en réanimation seraient nettement moins nombreux.
Vous ne voulez pas comprendre que le traitement IHU-Méditerranée-Infection doit être donné en début de symptômes et donc avant l'inflammation grave des poumons ou avant d'être " en train de se noyer dans leurs poumons" (sic)
Il y a une information que je ne retrouve pas dans le fil: puisqu'on ne teste pas toute la population et pour comparer par rapport à quoi on a tel ou tel nombre de contaminés, c'est quelle est la population sur laquelle elle est recherchée, ou quels en sont les critères de recherche.... 1 524 contaminés ...
...900 contaminés ...
...59 105 contaminés ...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Juste en passant, je rappelle qu'en plus de son effet antiviral in-vitro, une des justification de l'association Chlk-azith potentialisait justement son effet immunomodulateur, entre autre sur les lymphocytes et certaines cytokines, cible du virus et donc particulièrement utile au stade SRAS ("en train de se noyer").
Dernière modification par myoper ; 05/04/2020 à 21h44.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Ce sont les chiffres de Santé Publique France et de l'Hôpital de la Timone. C'est Resartus à 19h20 qui donnait les chiffres de 1 524 (à J-7) et 900 (à J-15)
59 105 contaminés c'est le nombre officiel de contaminés donné par Santé Publique France au 2 avril.
Je ne sais pas si c'est la réponse à ma question mais si c'est le cas ma question ne portait pas la source de l'info (je ne dis pas que ce n'est pas important, je vous fait confiance) mais quelle population était choisie pour être testée ou quels critères déterminaient le choix des patients qui étaient testés ?
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Tu ne confondrais pas l’hydoxychloroquine et la chloroquine ? Le classement en toxique a été fait à la demande de Sanofi justement à cause d’effets secondaires.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Excellente question mais quand Santé Publique France donne le nombre de contaminés, quels sont les critères; je ne sais pas. A suivre ...
Ce débat est stérile. Des centaines de médicaments sont aussi ou plus toxiques que la chloroquine ou l'hydroxychloroquine et donnent des effets secondaires plus graves et/ou plus fréquents.
J'ai trouvé à quoi correspond le nombre de contaminés donné par Santé Publique France sur son site : sont testés :
Si vous présentez des symptômes (toux, fièvre, courbatures) qui peuvent faire penser au coronavirus, contactez un médecin généraliste qui assurera votre prise en charge. Lui seul pourra prescrire un test de dépistage, uniquement si vous présentez des difficultés respiratoires ou des maladies chroniques, êtes une personnes âgée symptomatique, un professionnels de santé symptomatique, un donneur d’organes, de cellules, de tissus ou une femme enceinte.
Rappel : ce test de dépistage permet de savoir si une personne porte le virus au moment où on la teste. Il sert à détecter une charge virale caractéristique de la maladie Covid-19 pour isoler les patients contaminés.
Donc les chiffres France et les chiffres HP de la Timone sont bien comparables.
Dernière modification par justejuste ; 05/04/2020 à 22h23.
Ce qui est stérile c’est de répéter toujours la même chose au lieu d’attendre des résultats confirmés, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui si on prend en compte l’exigence des standards minimum universellement acceptés pour les publications scientifiques.
En plus ici ce n’est pas le bon endroit pour faire une croisade. Tu parles dans le vide car nous sommes là juste pour échanger des informations fiables si possible et des réflexions.
Crois-moi, je suis dans une tranche d’âge pour laquelle les statistiques font froid dans le dos, donc si j’avais la moindre assurance qu’il y a un traitement qui marche, que ce soit l’hydroxychloroquine, un antivirus connu ou nouveau, ou l’huile de foie de morue je serais rassuré. Malheureusement ce n’est pas encore le cas si je lis sans parti-pris les informations disponibles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'ai aucun parti pris. J'ai 72 ans. Il n'y aura pas de résultat confirmé sur le traitement IHU-Méditerranée-Infection donné au bon moment puisque ce traitement n'est pas dans les essais cliniques officiels comme Discovery. Les chiffres que j'ai donné sont officiels et fiables. Ils devraient interpeller tout scientifique et donner une réflexion, une analyse fiable et rigoureuse.
As-tu lu les communications elles-mêmes et les données brutes ? Ceux qui les ont lues ont vite vu où étaient les défaillances et la non-significativité des données.
Si Raoult avait travaillé ces données selon les standards scientifiques il s’en serait aperçu car ce n’est pas un amateur, mais il n’a probablement pas eu le temps, occupé comme il l’était à se répandre dans les médias.
Dernière modification par JPL ; 05/04/2020 à 22h57.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je crois que je vais commencer à prendre de l'huile de foie de morue.
C'est autorisé en automédication et...on ne sait jamais.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
- Non, ce n'est pas de l'huile de foie de morue, on s'en doutait un peuQuand j'ai dit cela, c'était une image...Je pensais que c'était compris comme cela :
on n'a pas de traitement, certains disent que cette molécule fonctionne, on pense que peut-être ou pas, donc prenez rien en attendant confirmation".
En fait, on ne peut pas comparer car non seulement ce n'est qu'un appel et répondent les gens qui se sentent concernés, ou pas et la réponse est indéterminable.
Ensuite, le médecin qui les prend en charge propose un test s'il y a utilité et d'une manière générale, il n'y a pas d'utilité à se tester.
Mais une chose est certaine, c'est que des gens présentant de tels symptômes dépasse largement les possibilités actuelles de tests (c'est même source de critiques) et ils ne sont donc pas tous testés mais doivent être triées et on en revient aux critères de sélection et les critères cités ici ne sont pas assez précis surtout qu'il y aura test systématique pour certains traitements et sans intérêt pour d'autres prises en charge.
On peut se rassurer, ils les interpellent et ont une réflexion, une analyse fiable et rigoureuse, à moins d'avoir des scientifiques et des médecins non seulement incompétents mais qui se désintéressent de la science et de ce sujet en cette période et pour l'instant (à cette heure), il n'y a pas de conclusion qui puisse emporter une décision de recommandation.
De plus, il y a d'autres essais de part le monde. Essais très observés...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Compris comme ça.
Mais ce n'est pas à toi que la remarque s'adressait, j'avais, je pense, bien compris et la réponse était globale et "générique" mais barda a cru bon de la reprendre sans raison aucune et c'est la raison pour laquelle j'ai relevé de cette façon cette insistance.
Dernière modification par myoper ; 05/04/2020 à 23h08.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Réponse en mp pour alléger cette discussion
D'accord, mais il faut comprendre l'angoisse des gens. Car finalement, ce que perçoit le grand public, dont je fais partie, est ceci :
- Pour trouver un remède dûment validé, il faut encore attendre au moins 6 semaines.
- Je ne suis pas malade, je m'enferme chez moi pendant 6 semaines, et j'espère qu'une des quatre études en cours donnera un résultat satisfaisant et fiable.
- Je suis malade et comme j'ai plus de 65 ans je crains que la situation n'empire. Pour tenter désespérément d'éviter une dégradation de mon état, je me précipite à Marseille, puisqu'on n'a rien d'autre à me proposer pour l'instant. Ou alors, je suis les conseils que me donnent les médecins, qui ne pourront pas éviter cette dégradation qui me guette, et je risque d'être mort bien avant 6 semaines.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est curieux de répéter ça parce que justement, il y a d'autres traitements, notamment des antiviraux qui sont utilisés. Comme déjà dit, en Corée, le pays qui s'en sort le mieux, ils utilisent surtout un anti-VIH.
On a donc plein d'autre choses à te proposer et la seule différence est que ceux qui le font ne sont pas passé sur YouTube pour faire leur pub.
