Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[pm42]

Seul argument qui vaut sur ce forum, en effet sortie des théories appuyées par des spécialistes de la question
.

Tu confonds théorie reconnue et argument d'autorité, ce n'est pas grave.

Encore une fois, sur cette question l'avis de Didier Raoult est plus légitime que le votre.

Encore une fois, il est moins légitime que celui de la communauté médicale qui dans son immense majorité ne le suit pas.

Non, pas d'aprés les étoiles mais d'aprés ses plus de 20 ans d'expérience sur les maladies infectieuses.

Et comme le Nobel cité à plus que 20 ans d'expérience, on va dire que c'est lui qui a raison alors.

Tu sais si mon gagaragiste me dit que mon embrayage n'a aucun problème, ce n'est pas l'avis, négatif, d'un technicien en informatique sur l'embrayage de ma voiture qui me fera révisé la confiance que j'accorde à la parole de mon garagiste.

Et quand Raoult disait que le Covid-19 n'était rien du tout, sans danger, que tout le monde s'affolait pour rien de façon ridicule, tu le croyais ?
Quand il dit que 20 cas sont statistiquement plus significatifs que 10000 tu le crois aussi ?

On est encore une fois dans la croyance religieuse dans le sauveur et toute opinion contraire, fut elle de quelqu'un de largement aussi qualifié (un Nobel quand même) est ignorée.
Et le fait que le "sauveur" ait dit des trucs faux juste avant ne remet pas en cause le fait qu'il ne peut pas se tromper.

C'est beau de venir sur un forum scientifique pour expliquer ça.
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[JPL]

Les discours de ces derniers jours du gouvernement quand à l'utilisation de ce traitement était clairement NON (même si peut-être pas acté dans le JO).
Maintenant, les médecins qui souhaitent l'utiliser seront certainement plus à l'aise.

Justement pas. Tu n’as rien compris. Il y a des essais qui sont faits en milieu hospitalier selon un protocole rigoureux. Ça c’est sérieux et pour le reste il y a une citation biblique célèbre :

tout est vanité et poursuite du vent.

[pap38]

Justement pas. Tu n’as rien compris. Il y a des essais qui sont faits en milieu hospitalier selon un protocole rigoureux. Ça c’est sérieux et pour le reste il y a une citation biblique célèbre :

Avant il fallait attendre les résultats des tests. Maintenant, "la situation de guerre" justifie qu'on déroge au protocole.

[GBo]

Au contraire, c'est là qu'il faut être rigoureux, en temps de guerre. Garder son sang-froid et se souvenir des bases.
Ca ne prend pas plus de temps que de bacler, plutôt moins je dirais.

[pap38]

une autre info : source Nice-matin

Le Conseil de l'ordre des médecins de Paca, par la voix de son président Pierre Jouan et de son secrétaire général Hervé Cael, a décidé d'apporter son soutien à tous les médecins corses qui demandent à faire bénéficier leurs patients du protocole mis en place par le professeur Didier Raoult.

"Il n'est pas dans nos habitudes de nous immiscer dans un débat scientifique, mais il est dans nos prérogatives de nous exprimer dans l'intérêt de la médecine et des malades", écrivent les deux hommes.

Selon eux, "le protocole proposé concerne des médicaments que le corps médical connaît bien et sait prescrire. Il existe une urgence sanitaire réelle et grave. Des personnalités de notre région [dont Christian Estrosi, le maire de Nice dont Hervé Cael est un colistier aux municipales, ndlr] ont pu bénéficier de ce traitement sans dommages."

"Ne vaut-il pas mieux une déception si cette méthode échoue, que d'avoir à constater plus tard une perte de chances pour nombre de patients ?", concluent les deux médecins au nom de leur Ordre.

[JPL]

Avant il fallait attendre les résultats des tests. Maintenant, "la situation de guerre" justifie qu'on déroge au protocole.

Basse polémique et caricature. On ne déroge à rien, on essaie celui-ci parmi divers autres essais de médicaments possibles dans le silence des hôpitaux en dehors des battages médiatiques nauséabonds.

[mh34]

Avant il fallait attendre les résultats des tests. Maintenant, "la situation de guerre" justifie qu'on déroge au protocole.

Surveillance cardio accrue nécessaire ( myocardites virales, si on y ajoute le plaquenil et le risque de torsades de pointes ça va pas plaire aux cardiologues ni aux réanimateurs). Donc on déroge au protocole...seulement si on peut assurer la surveillance cardio qui va avec.
C'est dans tous les cas beaucoup trop complexe pour être discuté ici.

ET ça ne le sera pas.

[Tawahi-Kiwi]

...le risque de torsades de pointes

Mot tres interessant a entendre en anglais (c'est un mot emprunté directement du francais) qui ressemble a 'torsadèses de poïntèses' - hors contexte, bonne chance pour deviner

[yves95210]

Mot tres interessant a entendre en anglais (c'est un mot emprunté directement du francais) qui ressemble a 'torsadèses de poïntèses' - hors contexte, bonne chance pour deviner

Remarque, même écrit (et prononcé) en bon français, bonne chance aux non spécialistes pour deviner... (bon, je suis allé voir sur wikipedia)

[Babbage]

Surveillance cardio accrue nécessaire ( myocardites virales, si on y ajoute le plaquenil et le risque de torsades de pointes ça va pas plaire aux cardiologues ni aux réanimateurs). Donc on déroge au protocole...seulement si on peut assurer la surveillance cardio qui va avec.
C'est dans tous les cas beaucoup trop complexe pour être discuté ici.

ET ça ne le sera pas.

Avec n'importe quel médicament il faut rester attentif aux effets secondaires. Même s'il est en vente libre. C'est le b.a.ba du travail du médecin.

Le protocole de recherche n'a rien à voir là-dedans.

Reste la randomisation... L'équipe de Raoult a expliqué qu'il ne lui semblait pas éthique d'administrer un placébo à des gens en danger de mort.

Cela se conçoit bien. La randomisation est ici criminelle. Jouer à la roulette russe avec des malades, est-ce le mieux que vous avez à proposer ?

Pour ne pas biaiser l'étude, faut-il introduire un biais éthique ?

[GBo]

Vous voulez dire que le test de raoult n'a pas été baclé à cause du caractère d'urgence de la crise, mais à cause d'une idéologie préexistante ? celle qui récuse la méthode scientifique ?

[invite01508956]

Non, il dit juste le contraire, que c'est l'urgence et l'éthique (pas de placebo pour un malade potentiellement "mourant") qui ont fait mettre le random à la trappe...

[Fustigator]

Avec n'importe quel médicament il faut rester attentif aux effets secondaires. Même s'il est en vente libre. C'est le b.a.ba du travail du médecin.

Le protocole de recherche n'a rien à voir là-dedans.

Reste la randomisation... L'équipe de Raoult a expliqué qu'il ne lui semblait pas éthique d'administrer un placébo à des gens en danger de mort.

Cela se conçoit bien. La randomisation est ici criminelle. Jouer à la roulette russe avec des malades, est-ce le mieux que vous avez à proposer ?

Pour ne pas biaiser l'étude, faut-il introduire un biais éthique ?

Le roi des mots ridicules a encore frappé.

[mh34]

Avec n'importe quel médicament il faut rester attentif aux effets secondaires. Même s'il est en vente libre. C'est le b.a.ba du travail du médecin.

Le protocole de recherche n'a rien à voir là-dedans.

Reste la randomisation... L'équipe de Raoult a expliqué qu'il ne lui semblait pas éthique d'administrer un placébo à des gens en danger de mort.

Cela se conçoit bien. La randomisation est ici criminelle. Jouer à la roulette russe avec des malades, est-ce le mieux que vous avez à proposer ?

Pour ne pas biaiser l'étude, faut-il introduire un biais éthique ?

Bah vous allez écouter cette vidéo hein...et après on reparle du protocole. Ok?
https://www.youtube.com/watch?v=Bm-G...XJJbgV9mPzJU2Q

Ah oui...autre étude "'randomisée " donc criminelle des chinois, sur un tout petit nombre comme l'étude marseillaise, qui ne retrouve pas d'effet significatif de la chloroquine...
http://www.zjujournals.com/med/CN/10...292.2020.03.03

[GBo]

Non, il dit juste le contraire, que c'est l'urgence et l'éthique (pas de placebo pour un malade potentiellement "mourant") qui ont fait mettre le random à la trappe...

Je sais, c'est ce qu'il dit, mais il se trouve que le chef raoult et son clan d'insoumis "ne croient pas" à la randomisation des tests, comme en témoignent les enregistrements de conférences antérieures au COVID-19, puisqu'ils ont l'art de répandre sur le www.
Donc l'urgence est bon alibi pour ce que j'appelle une idéologie antiscientifique...

[invite36041331]

il se trouve que le chef raoult et son clan d'insoumis "ne croient pas" à la randomisation des tests, comme en témoignent les enregistrements de conférences antérieures au COVID-19, puisqu'ils ont l'art de répandre sur le www.

Aurais-tu un lien, pour vérifier tes dire ?

[Babbage]

Les bureaucrates, coupés du terrain, n'ont guère que le bon remplissage du formulaire comme critère de décision. En revanche, les médecins ont un engagement solennel : soigner.

Par conséquent, ne vous étonnez pas que si le formulaire impose de jouer à la roulette russe avec les patients, les médecins ne s'y plient pas. Personnellement, je trouve cela plutôt rassurant.

La randomisation ? Avec les animaux, à la rigueur...

[mh34]

Alors donc les chinois qui ont fait cet essai ( rassurez-moi vous avez lu l'abstract hein? )sont pas médecins...on va leur dire.
Les réanimateurs qui mettent les résultats de cette étude en doute et qui eux prennent en charge les cas les plus graves, sont pas médecins non plus. On va leur dire aussi...

[GBo]

@Babbage : vous devriez utiliser l'argument du parachute tant que vous y êtes.

[invite01508956]

Je sais, c'est ce qu'il dit, mais il se trouve que le chef raoult et son clan d'insoumis "ne croient pas" à la randomisation des tests, comme en témoignent les enregistrements de conférences antérieures au COVID-19, puisqu'ils ont l'art de répandre sur le www.
Donc l'urgence est bon alibi pour ce que j'appelle une idéologie antiscientifique...

Ok, je n'avais pas saisis que votre question était de cet ordre.
Un lien vers votre affirmation me semble nécessaire, ce docteur étant très souvent cité après que ses articles soient parus en peer-reviewing, cela paraît étonnant...

[invite01508956]

Alors donc les chinois qui ont fait cet essai ( rassurez-moi vous avez lu l'abstract hein? )sont pas médecins...on va leur dire.
Les réanimateurs qui mettent les résultats de cette étude en doute et qui eux prennent en charge les cas les plus graves, sont pas médecins non plus. On va leur dire aussi...

Tout comme le comité scientifique, ou divers organismes qui ont tous donné leur accord pour que le traitement soit mis en essai (et il n'est pas le seul évidemment), alors que les médecins chinois ne retrouvent pas d'effet significatif est a amener dans l'histoire, mais ne permet aucune certitude sur l'efficacité (supposée). Et les médecins et réanimateurs sur le terrain ne sont pas des spécialistes des virus (du moins pas tous) donc, leurs expériences vont contribuer, mais ces médecins (en majorité) ne sont pas qualifiés pour se prononcer sur le traitement (ou les deux autres à l'étude), donc leur remise en cause vaut peu de chose...

[GBo]

Ok, je n'avais pas saisis que votre question était de cet ordre.
Un lien vers votre affirmation me semble nécessaire, ce docteur étant très souvent cité après que ses articles soient parus en peer-reviewing, cela paraît étonnant...

Puisque tu insistes :
"Moi je n'ai jamais fait des essais randomizés (...). L'effet des trucs randomizés, peut être que ça marche sur des gens qui ont fait un infarctus du myocarde, mais mettre cela dans les maladies infectieuses, cela n'a pas de sens (...). Dans notre monde à nous des microbes, de voir s'il n'y a plus de microbe, c'est assez facile, donc ce n'est pas la peine de donner un placebo pour traiter une septicémie, c'est une histoire de fou, ça n'a pas de sens. Vous regardez s'il n'y a plus de microbes et si les gens sont guéris (...) 'Le seul intérêt d'un placebo, c'est dans les vaccins. Quand vous faites des vaccins avec de l'eau, dans 15% des cas, vous avez des conséquences. Alors par exemple: quand les gens vous disent ça m'a filé la fièvre, du prurit, des boutons, des trucs, ça c'est intéressant (...)"

Source:
Conférence Soirée Scientifique "les jeudis de l'IHU"
Titre : CONTRE LA METHODE
Didier Raoult, 13/02/2020
https://youtu.be/7TI3Re57X2Y

Trouvaille et transcript d'un certain Scotopteryx Mucronata, message #42 de ce fil historique:
https://pubpeer.com/publications/3B1...45A60F5E83CCFE

[invite01508956]

D'accord, donc ce n'est pas une idéologie anti-scientifique, puisqu'il dit que le random est intéressant pour les vaccins, n'étant pas infectiologue, je ne peux me prononcer sur le bien fondé du random en infectiologie.
Il me semble que vous faites un procès d'intention en prêtant des propos dit dans un contexte et sur un sujet précis, pour faire une conclusion générale de fait incorrecte, cela ayant pour "but" de montrer que ce docteur est un charlatan.

[minushabens]

Et les médecins et réanimateurs sur le terrain ne sont pas des spécialistes des virus (du moins pas tous) donc, leurs expériences vont contribuer, mais ces médecins (en majorité) ne sont pas qualifiés pour se prononcer sur le traitement (ou les deux autres à l'étude), donc leur remise en cause vaut peu de chose...

je dirais plutôt le contraire: c'est l'avis des cliniciens qui est pertinent pour juger de l'efficacité d'un traitement, et pas celui des virologues.

[invite01508956]

je dirais plutôt le contraire: c'est l'avis des cliniciens qui est pertinent pour juger de l'efficacité d'un traitement, et pas celui des virologues.

Juger l'efficacité est différent du choix à faire en amont (quel traitement donner?), pour que cette efficacité puisse être jugée...comme dit, ils vont contribuer a noter les effets, mais aucune contribution quand au choix des molécules.

[Fustigator]

Les bureaucrates, coupés du terrain, n'ont guère que le bon remplissage du formulaire comme critère de décision.

Le propre de notre époque, et une de ses caractéristiques les plus lamentables, c'est qu'elle permet à ####supprimé de faire connaitre leur avis totalement dépourvu d'intérêt à la terre entière; dans les époques passées leur audience avait le mérite de s'arrêter à la porte du bistrot du coin.

En revanche, les médecins ont un engagement solennel : soigner.

Ce qui fait qu'ils ne sont pas sensé faire des paris foireux sur les dysfonctionnements potentiels d'une méthode.

La randomisation ? Avec les animaux, à la rigueur...

Grotesque; si il y a une espèce qui n'est pas en voie de disparition, c'est l'espèce humaine. #### supprimé : hors sujet.

[GBo]

D'accord, donc ce n'est pas une idéologie anti-scientifique, puisqu'il dit que le random est intéressant pour les vaccins, n'étant pas infectiologue, je ne peux me prononcer sur le bien fondé du random en infectiologie.
Il me semble que vous faites un procès d'intention en prêtant des propos dit dans un contexte et sur un sujet précis, pour faire une conclusion générale de fait incorrecte, cela ayant pour "but" de montrer que ce docteur est un charlatan.

Le COVID-19 ne ferait pas partie des maladies infectieuses peut-être ?
La communauté scientifique ne vient-elle pas de lancer des essais cliniques randomisés à l'échelle européenne après un consensus des spécialistes de plusieurs pays ?
Mr Raoult ne vient t'il pas de claquer la porte du conseil scientifique de l'état français ?

Pour le coup c'est toi qui me fait un procès d'intention d'accusation de charlatanisme... car ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Et la vision de la vidéo n'est pas un luxe pour se forger un avis.

[GBo]

Je ne peux rien de plus pour toi si tu ne vois pas une certaine propension à la dérive "CONTRE LA METHODE" (sic) scientifique qui s'est emparé de cet IUH (pôle infection) sous la houlette de cet original, et qui explique totalement l'indigence scientifique de l'étude dont on parle dans ce fil, loin de toute considération d'urgence qui aurait pu l'expliquer sinon la pardonner ?



GBo

[Babbage]

Il n'a pas tort, Raoult, sur le ridicule de la randomisation en virologie. En effet, il y a dans ce cas un critère objectif pour juger de l'efficacité d'un traitement : l'absence ou la présence du virus.

La randomisation permet d'éviter le biais lié à la subjectivité du chercheur. C'est donc inutile lorsqu'il y a des critères de décision objectifs. Ce n'est guère utile qu'en psy ou en sociologie.

En tout cas, pour part, je n'en ai jamais entendu parler en sciences physiques. Cela signifierait-il pour vous que toute la recherche en physique est biaisée ?

[Babbage]

Je ne peux rien de plus pour toi si tu ne vois pas une certaine propension à la dérive "CONTRE LA METHODE" (sic) scientifique qui s'est emparé de cet IUH (pôle infection) sous la houlette de cet original, et qui explique totalement l'indigence scientifique de l'étude dont on parle dans ce fil, loin de toute considération d'urgence qui aurait pu l'expliquer sinon la pardonner ?

Pièce jointe 407080

GBo

Il te reste à prouver qu'il n'y a qu'une seule méthode scientifique... La randomisation n'est utile que pour évacuer les biais subjectifs, les sciences reposant sur des mesures objectives n'en ont cure. Elle est donc hors de propos ici, d'autant plus qu'une telle méthode impliquerait alors au médecin de renoncer à son engagement, celui de soigner, au moins pour ces infortunés que le sort aura désigné récipendiaires du placébo, brisant ainsi la confiance nécessaire avec le patient, et foulant au pied les règles éthique de base.

Imagine un médecin, qui a un traitement efficace qu'il connaît, et que "la méthode" n'obligerait à n'en soigner que la moitié. Que doit-il dire ? FUCK THIS METHOD !