Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[pm42]

Ok, je n'avais pas saisis que votre question était de cet ordre.
Un lien vers votre affirmation me semble nécessaire, ce docteur étant très souvent cité après que ses articles soient parus en peer-reviewing, cela paraît étonnant...

Vu qu'il publie 2 articles par semaine en co-signant tout ce qu'on orbite écrit sans avoir le temps de le valider, ce n'est pas étonnant.
Il a aussi publié son "étude" dans un journal dont le directeur bosse pour lui et est co-signataire : là aussi, on est loin de la déontologie.

D'accord, donc ce n'est pas une idéologie anti-scientifique, puisqu'il dit que le random est intéressant pour les vaccins, n'étant pas infectiologue, je ne peux me prononcer sur le bien fondé du random en infectiologie.
Il me semble que vous faites un procès d'intention en prêtant des propos dit dans un contexte et sur un sujet précis, pour faire une conclusion générale de fait incorrecte, cela ayant pour "but" de montrer que ce docteur est un charlatan.

Les gens qui testent des vaccins pour Ebola font du random/placebo. Il y a effectivement eu un débat éthique sur le placebo mais en partie du au contexte très particulier notamment la méfiance des populations : une partie voit qu'avec l'épidémie arrivent des médecins blancs et inverse cause et effet (et il y a aussi quelques scandales dans le passé).

Mais globalement, on constate que quelque soit un des piliers de la méthode scientifique, Raoult et son équipe ont une raison pour ne pas y adhérer.
Les stats : on s'en fout
Le random/placebo : pareil
Le peer-reviewing avant de publier : c'est pour les autres
Inclure les patients qui sont morts ou disparus dans les échecs : non, cela ne donnerait pas de bons chiffres

Donc soit toute la méthode scientifique est fausse et on peut s'abstraire des contraintes parce qu'on a choisi d'être plus médiatique que ses confrères dont certains sont assez trapus aussi, genre Nobel, soit il y a un vrai problème de comportement du personnage.
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[pm42]

La randomisation permet d'éviter le biais lié à la subjectivité du chercheur. C'est donc inutile lorsqu'il y a des critères de décision objectifs. Ce n'est guère utile qu'en psy ou en sociologie.

Comme déjà dit, on se demande pourquoi c'est la pierre de touche de la méthodologie en bio et qu'à part Raoult, tout le monde s'y soumet ?

Le reste est du même niveau et on boucle sur "Raoult a raison quoi qu'il dise".
D'un autre coté, je ne sais pas pourquoi on a ce débat puisqu'il a dit plusieurs fois et encore récemment qu'il n'y avait pas de problème de surmortalité du Covid-19.

[Flyingbike]

Il te reste à prouver qu'il n'y a qu'une seule méthode scientifique... La randomisation n'est utile que pour évacuer les biais subjectifs, les sciences reposant sur des mesures objectives n'en ont cure.
!

N’importe quoi....

https://www.em-consulte.com/rmr/article/143633

[Babbage]

Grotesque; si il y a une espèce qui n'est pas en voie de disparition, c'est l'espèce humaine. (hélas pour la planète).

D'où l'intérêt de n'en soigner que la moitié en administrant à l'autre partie un simple placébo ?
Au moins, tu as le mérites d'être cohérent...

Sauf quand tu prétends incarner le camp du bien, bien entendu. Même Tartuffe est surpassé par la grandeur de ta superbe !

[pm42]

D'où l'intérêt de n'en soigner que la moitié en administrant à l'autre partie un simple placébo ?

Confondre "faire un essai sans savoir s'il va marcher" et "soigner" est en effet la méthode scientifique selon Raoult. La confusion ici est donc compréhensible.

[Babbage]

Vu qu'il publie 2 articles par semaine en co-signant tout ce qu'on orbite écrit sans avoir le temps de le valider, ce n'est pas étonnant.
Il a aussi publié son "étude" dans un journal dont le directeur bosse pour lui et est co-signataire : là aussi, on est loin de la déontologie.



Les gens qui testent des vaccins pour Ebola font du random/placebo. Il y a effectivement eu un débat éthique sur le placebo mais en partie du au contexte très particulier notamment la méfiance des populations : une partie voit qu'avec l'épidémie arrivent des médecins blancs et inverse cause et effet (et il y a aussi quelques scandales dans le passé).

Mais globalement, on constate que quelque soit un des piliers de la méthode scientifique, Raoult et son équipe ont une raison pour ne pas y adhérer.
Les stats : on s'en fout
Le random/placebo : pareil
Le peer-reviewing avant de publier : c'est pour les autres
Inclure les patients qui sont morts ou disparus dans les échecs : non, cela ne donnerait pas de bons chiffres

Donc soit toute la méthode scientifique est fausse et on peut s'abstraire des contraintes parce qu'on a choisi d'être plus médiatique que ses confrères dont certains sont assez trapus aussi, genre Nobel, soit il y a un vrai problème de comportement du personnage.

Déjà on peut contester cette idée qu'il y aurait "une" (seule) méthode scientifique, la même applicable sans discernement à tous les pans du savoir. Elle fut un éternel sujet de débat, avec des partisans souvent irréconciliables sur une façon ou une autre de l'envisager : rationnalistes versus empiristes; réalistes versus nominalistes...etc. Il n'y a pas forcément de méthode pour découvrir. Cette nouvelle méthode de randomisation à la mode n'a jamais été utilisée dans le passé. C'est un truc de sondages, pour statisticiens.
Par exemple, Pasteur n'a pas employé la radomisation pour inventer le vaccin contre le virus de la Rage. Cela signifie-t-il que ce vaccin n'est pas découvert ?

[invite01508956]

Mr Raoult ne vient t'il pas de claquer la porte du conseil scientifique de l'état français ?

Oui, mais ne faisant pas partie du conseil mais participant aux discussion, comme quoi il n'est pas si incompétent dans son domaine (ce qui ne justifie pas la non randomisation), claquer la porte n'a pas le même effet.

[invite01508956]

Vu qu'il publie 2 articles par semaine en co-signant tout ce qu'on orbite écrit sans avoir le temps de le valider, ce n'est pas étonnant.
Il a aussi publié son "étude" dans un journal dont le directeur bosse pour lui et est co-signataire : là aussi, on est loin de la déontologie.

La quotation avec le paramètre "h" pose problème, mais pour tous, pas que pour lui. Cela n'empêche qu'il est souvent cité pour ses travaux, et ces autres scientifiques, il me semble qu'ils n'ont aucune obligation de le faire si les travaux n'avaient aucun intérêt.

Donc soit toute la méthode scientifique est fausse et on peut s'abstraire des contraintes parce qu'on a choisi d'être plus médiatique que ses confrères dont certains sont assez trapus aussi, genre Nobel, soit il y a un vrai problème de comportement du personnage.

Pour l'instant, je ne fais pas de procès d'intention quand au personnage, simplement car cela ne m'intéresse pas, on peut juste noter que le traitement est en cours, bien cadré, et des études à critères plus complet (scientifique) est aussi en cours, et les résultats seront connus d'ici quelques jours, alors on peut se moquer de cette personne, le côté médiatique, ses positions diverses, mais la molécule est bien en test, et ce qui me gêne, ce n'est pas la critique de ses travaux, mais celles de sa personne, on critique les idées, pas les personnes, on pourra (ceux que cela intéressera) dans une dizaine de jours (ou moins) le mettre au pilori si le traitement est validé inefficace, mais en attendant personne ici ne connaît les conclusions, alors les commentaires ayant déjà un avis ne sont pas dans le cadre scientifique.

[minushabens]

Il n'a pas tort, Raoult, sur le ridicule de la randomisation en virologie. En effet, il y a dans ce cas un critère objectif pour juger de l'efficacité d'un traitement : l'absence ou la présence du virus.

La randomisation permet d'éviter le biais lié à la subjectivité du chercheur. C'est donc inutile lorsqu'il y a des critères de décision objectifs. Ce n'est guère utile qu'en psy ou en sociologie.

tu fais à mon avis une confusion entre "randomisation" (ou en français attribution aléatoire des patients aux différents groupes de traitements) et la méthodologie de double aveugle. Ce n'est pas faux que quand on a un critère objectif de jugement de l'état des patients (ici un comptage de virus, qui peut être fait par une machine) le fait que le soignant soit aveugle n'est pas crucial. Mais la randomisation - qui ne sert pas à ce que tu crois - reste nécessaire. Dans le cas de l'essai marseillais, les patients ont été choisis, on ne sait pas par qui ni sur quels critères, pour recevoir le traitement ou un placebo. Du coup tous les biais sont possibles.

[GBo]

Dont celui-là, de biais, flagrant:

Lire les explications sur le commentaire #14 d' Echinofabricia Alata
https://pubpeer.com/publications/3B1...45A60F5E83CCFE

Je pense que le papier de Gautret et al. (2020) restera dans les annales (au moins de celles de tout ce qu'il ne faut pas faire).

Le lien direct vers l’image ne semblant pas fonctionner je la remets en pièce jointe :

[papy-alain]

Dont celui-là, de biais, flagrant:

Lire les explications sur le commentaire #14 d' Echinofabricia Alata
https://pubpeer.com/publications/3B1...45A60F5E83CCFE

Je pense que le papier de Gautret et al. (2020) restera dans les annales (au moins de celles de tout ce qu'il ne faut pas faire).

Le lien direct vers l’image ne semblant pas fonctionner je la remets en pièce jointe :

Pièce jointe 407102

Fais gaffe, le vert est réservé à la modération.

[JPL]

C’est moi qui ai ajouté l’image

[Babbage]

Pour revenir au sujet :
Un médecin américain vient de publier une lettre ouverte où il relate avoir soigné 500 personnes avec l'hydroxychloroquine : aucun d'entre eux n'a été hospitalisé, ni intubé, ni n'est mort. Il a administré sa recette à ceux à risque, présentant des signes d'essoufflement,..etc.

La recette :
Hydroxychloroquine
Sulfate de zinc
Azithromycine.

Le zinc est connu pour ralentir la multiplication virale.
L'hydroxychloroquine est connue pour favoriser l'absorption du zinc dans les cellules.
L'azithromycine prévient les surinfections bactériennes.

https://www.caducee.net/actualite-me...loroquine.html

[JPL]

C’est une affirmation douteuse, voire... trumpeuse !

[invite01508956]

C’est une affirmation douteuse, voire... trumpeuse !

C'est vrai que le reviewing a été fait par la maison blanche, mais pas que (d'après ce médecin):

Dr. Vladimir (Zev) Zelenko is at the forefront in breakthrough treatment of the Covid-19 around the world. His clinical trails are being reviewed by the White House, team of Donald Trump, The Israel Ministry of Health, Hospitals across Europe and local physicians.

Des nouvelles devraient logiquement tombées assez rapidement....

[minushabens]

La recette

pourquoi diffuser des "recettes" incontrôlées sur internet? Ca me paraît irresponsable.

[pm42]

pourquoi diffuser des "recettes" incontrôlées sur internet? Ca me paraît irresponsable.

Et surtout, il faut prendre en compte le contexte : on a un médecin d'une communauté religieuse fermée, qui a écrit un bouquin aux relents mystiques, qui explique que si on ne généralise pas son traitement, c'est pour empêcher Trump d'être réélu parce que certains préfèrent tuer tout le monde.
Et qui bien sur a fait son "test" dans son coin sans même faire semblant d'appliquer un début de méthodologie.

Donc, encore une fois, on va attendre les vrais résultats pour savoir si ça marche ou pas.

[yves95210]

pourquoi diffuser des "recettes" incontrôlées sur internet? Ca me paraît irresponsable.

Totalement : encouragement à l'auto-médication, avec tous les risques que cela comporte. Et même si les médicaments ne sont vendus que sur ordonnance, il y aura une pression insupportable envers les médecins généralistes pour qu'il les prescrivent.

Heureusement en France le décret précise que ces médicaments (pas seulement l'hydroxychloroquine)

peuvent être prescrits, dispensés et administrés sous la responsabilité d'un médecin aux patients atteints par le covid-19, dans les établissements de santé qui les prennent en charge, ainsi que, pour la poursuite de leur traitement si leur état le permet et sur autorisation du prescripteur initial, à domicile.

Après, s'il y en a qui s'en procurent, par exemple via le marché noir qui ne manquera pas de se développer sur internet, et qu'ils en crèvent, on ne les plaindra pas.

[Flyingbike]

Bah on ne peut pas s'attendre a mieux de la part de quelqu'un qui "ne croit pas à la randomisation des études cliniques"......

[Babbage]

Je ne comprends pas. Nombres de médecins appellent à l'utiliser sur les antennes. Les commandes affluent aux labos. Le gouvernement a même publié un décret pour l'autoriser.

Et sur futura-science, il y a une meute aux abois qui jappe désespérément...

Je crois que le sujet touche un point sensible, sociologique, et psychologique.

[yves95210]

Je ne comprends pas. Nombres de médecins appellent à l'utiliser sur les antennes. Les commandes affluent aux labos. Le gouvernement a même publié un décret pour l'autoriser.

Décret qui l'encadre strictement. Rien à voir avec le fait de diffuser la "recette" sur internet comme certains le font. Dont toi.

Et sur futura-science, il y a une meute aux abois qui jappe désespérément...

Ici ceux qui jappent parce qu'ils se sentent aux abois, c'est ceux qui n'ont aucun respect pour la méthode scientifique. Et pas que.

Je crois que le sujet touche un point sensible, sociologique, et psychologique.

Ah, miroir, mon beau miroir...

[invite01508956]

Après, s'il y en a qui s'en procurent, par exemple via le marché noir qui ne manquera pas de se développer sur internet, et qu'ils en crèvent, on ne les plaindra pas.

Quelle empathie! La peur peut provoquer de l'irrationalité, et cela peut toucher tout le monde, suffit d'y être confronté.

. Rien à voir avec le fait de diffuser la "recette" sur internet comme certains le font.

Je trouve aussi que il y a un souci, d'un côté c'est de l'information, mais si celle-ci est dangereuse, alors tout les organes de diffusion doivent enlever cette "info", ici y compris.

Ici ceux qui jappent parce qu'ils se sentent aux abois, c'est ceux qui n'ont aucun respect pour la méthode scientifique.

Je respecte cette méthode, ma fille infirmière ayant des symptômes aura le résultat de son test aujourd'hui, quand elle m'en a parlé, j'ai eu comme "réflexe" de penser au pire et donc d'avoir des idées irrationnelles, car entre le protocole appliqué pour les cas graves et l'éventualité d'une application dès la connaissance du test si positif bien que les symptômes ne font pas partis des cas graves, m'a traversé l'esprit (et me le traverse encore en toute franchise, cela va à l'encontre de ce que je pense être une bonne chose (la méthode scientifique) et pourtant...). De la a m'en procurer via le marché noir, non bien sûr, mais je peux comprendre que ceux ne pouvant y avoir accès (via ami médecin ou autre) tombent dans ce piège.

[yves95210]

Quelle empathie! La peur peut provoquer de l'irrationalité, et cela peut toucher tout le monde, suffit d'y être confronté.

Mon manque d'empathie concernait plutôt ceux qui diffusent ce genre de "recette", comme s'il s'agissait de cuisine. Sauf que là, quand on rate son plat, les conséquences ne sont pas les mêmes.
Mais je reconnais que les "croyants" en tout genre m'agacent prodigieusement. Surtout quand ils se répandent à longueur de messages sur les réseaux sociaux - et malheureusement aussi sur les forums scientifiques. Y compris ceux qui sont finalement victimes de leur propre croyance.

Je trouve aussi que il y a un souci, d'un côté c'est de l'information, mais si celle-ci est dangereuse, alors tout les organes de diffusion doivent enlever cette "info", ici y compris.

Oui. Nous sommes plusieurs à avoir fait un signalement à la modération. Et à en attendre les résultats. Disons que c'est aussi un essai clinique sur un patient dans un état grave.

[yves95210]

https://www.lemonde.fr/sante/article...8_1651302.html

No comment

[Topix]

Je ne comprends pas. Nombres de médecins appellent à l'utiliser sur les antennes. Les commandes affluent aux labos. Le gouvernement a même publié un décret pour l'autoriser.

Et sur futura-science, il y a une meute aux abois qui jappe désespérément...

Je crois que le sujet touche un point sensible, sociologique, et psychologique.

Clairement, à croire que le professeur Raoult serait une sorte de savant fou alors que c'est plutôt une question de positionnement stratégique. Que fait-on dans une situation que l'on estime urgente ? On peut débattre sur la question et c'est la raison précise de la polémique actuelle.

Certains soutiennent la démarche du professeur Raoult (et d'autres non) : https://youtu.be/-acK_ClEvjE

Une question qu'il aurait été intéressante de poser, c'est quel protocole aurait-il été judicieux d'adopter à 10000 morts par jour ? 20000 ? 30000 ? Etc.

[vep]

Le gouvernement a même publié un décret pour l'autoriser.

le decret n'a pas été fait pour l'autoriser mais pour en limiter STRICTEMENT l'usage et éviter que des personnes par manque de connaissance ou bétise ne dévalisent les pharmacies.
Lisez le décret, vous comprendrez qu'il n'est pas fait du tout pour autoriser la chloroquine, qui n'était par ailleurs, pas "interdite" avant.

[vep]

Clairement, à croire que le professeur Raoult serait une sorte de savant fou alors que c'est plutôt une question de positionnement stratégique. Que fait-on dans une situation que l'on estime urgente ? On peut débattre sur la question et c'est la raison précise de la polémique actuelle.

Certains soutiennent la démarche du professeur Raoult (et d'autres non) : https://youtu.be/-acK_ClEvjE

Une question qu'il aurait été intéressante de poser, c'est quel protocole aurait-il été judicieux d'adopter à 10000 morts par jour ? 20000 ? 30000 ? Etc.

Oui BFM fait la pub à outrance pour Raoult et alors ?
Cela dispense donc de faire les choses dans le respect de la démarche scientifique ???


Vous pensez vraiment que nos décideurs, dont beaucoup sont médecins ou épidémiologistes (contrairement à vous) négligeraient une telle piste si elle pouvait sauver des vies par milliers juste parceque la tête de Raoult ne leur revient pas ???

[Flyingbike]

Clairement, à croire que le professeur Raoult serait une sorte de savant fou alors que c'est plutôt une question de positionnement stratégique. Que fait-on dans une situation que l'on estime urgente ? On peut débattre sur la question et c'est la raison précise de la polémique actuelle.

Certains soutiennent la démarche du professeur Raoult (et d'autres non) : https://youtu.be/-acK_ClEvjE

Une question qu'il aurait été intéressante de poser, c'est quel protocole aurait-il été judicieux d'adopter à 10000 morts par jour ? 20000 ? 30000 ? Etc.

il est IMPENSABLE de colporter ici impunément une vidéo qui dit

Cela fait maintenant des semaines que les chinois et le professeur Didier Raoult on trouvé le remède : la Chloroquine.Il est impensable de perdre des semaines de test sur un médicament qui a plus de 40 ans...

et dont le titre est

COVID-19 : Le traitement existe ! Le gouvernement est responsable de chaque mort supplémentaire

Vous êtes un sale complotiste et vous participez à la désinformation. Vous n'avez visiblement RIEN COMPRIS aux données et vous contentez de bêtement relayer des fausses informations comme un mouton

Ce genre de comportement est NUISIBLE surtout en ces temps...

[mh34]

Je ne comprends pas. Nombres de médecins appellent à l'utiliser sur les antennes. .

Sans avoir la preuve de l'efficacité de ce traitement. Déjà que dans la plupart des cas les traitements sont probabilistes, même avec des études préalables en double aveugle, que dire de ce cas?

[vep]

Message adressé à Topix, Babbage, et à tous ceux qui veulent participer à ce fil :

Il n'est pas acceptable de participer aux thèses complotistes et à la désinformation autours de la Chloroquine en diffusant des informations fausses et des sources douteuses comme vous venez de le faire.
La prochaine fois, vous serez modérés

Et si la tournure que nous voulons donner à cette discussion sur FS (c'est à dire, dans le respect du point 4 de la charte ) ne vous convient pas, vous êtes libres de ne pas y participer.

Merci.