Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[invitec830472d]

Vous pensez vraiment que nos décideurs, dont beaucoup sont médecins ou épidémiologistes (contrairement à vous) négligeraient une telle piste si elle pouvait sauver des vies par milliers juste parceque la tête de Raoult ne leur revient pas ???

Bah je sais pas, c'est grâce à nos décideurs qu'on a eu le Mediator et également ce genre d'interventions : https://twitter.com/AiphanMarcel/sta...79952328232962

Je ne prononce pas de savoir qui a raison ou tord, simplement je peux comprendre que certains scientifiques veuillent "s'adapter" si le chef de l'État estime que "nous somme en guerre".

Quand on est trop rigide on casse, quand on est trop souple on part dans tous les sens. Le tout étant de savoir trouver le bon équilibre.
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[yves95210]

Ne vaudrait-il pas mieux fermer ce fil ?

De toute façon, à part de la propagande et du colportage de théories complotistes, il n'y aura pas de nouvelle information scientifique sur le sujet tant qu'on ne connaîtra pas les résultats des essais cliniques.
C'est lassant de se sentir obligé de répondre systématiquement - pas au profit des croyants, mais au cas où des lecteurs innocents passeraient par là.

[mh34]

Je ne prononce pas de savoir qui a raison ou tord, simplement je peux comprendre que certains scientifiques veuillent "s'adapter" si le chef de l'État estime que "nous somme en guerre".

.

S"adapter comment? En donnant un traitement sans avoir la preuve de son efficacité?

[vep]

Bah je sais pas, c'est grâce à nos décideurs qu'on a eu le Mediator et également ce genre d'interventions : https://twitter.com/AiphanMarcel/sta...79952328232962

Je ne prononce pas de savoir qui a raison ou tord, simplement je peux comprendre que certains scientifiques veuillent "s'adapter" si le chef de l'État estime que "nous somme en guerre".

Quand on est trop rigide on casse, quand on est trop souple on part dans tous les sens. Le tout étant de savoir trouver le bon équilibre.

Et alors ? est-ce une raison pour faire ou dire n'importe quoi ?
Des essais sont en cours pour la chloroquine. Ce n'est pas comme si la molécule avait été interdite ! Pas la peine de faire passer Raoult pour une victime muselée et empêchée !

Quand au médiator, les soucis sont venus justement d'un usage non validé du médicament. Exactement ce que Raoult prône de faire avec la chloroquine.

Ce que vous déplorez avec le médiator , vous le promouvez avec la chloroquine !
Au niveau cohérence, ça se pose là !!!!

[vep]

S"adapter comment? En donnant un traitement sans avoir la preuve de son efficacité?

Voila et si demain tu as une illumination comme quoi la tisane de tilleul sucrée au cyanure a une efficacité sur le virus, tu pourras faire pareil, et exiger qu'on en donne à tous les patients de France, sans validation.
Après tout ... s'ils sont en fin de vie, que risque t'on.

Ce raisonnement est absurde, mais apparemment certains sont trop obtus pour l'entendre.

[invitec830472d]

Vous êtes un sale complotiste et vous participez à la désinformation.

Non, en fait je suis tout simplement plus détendu et éminemment moins paranoïaque que toi... je n'étais même pas au courant des écrits de la vidéo puisque je n'ai regardé que la vidéo... c'est aussi bête que ça

Dans mon message 145, tu liras : "Certains soutiennent la démarche du professeur Raoult (et d'autres non)".

Je pensais que tout le monde aurait compris que je faisais référence à l'intervention du professeur Perronne, sauf toi apparemment.

D'autre part, je t'invite à faire le test suivant : tu tapes sur Youtube les mots clés suivants "Perronne chloroquine".

Et tu t'apercevras, qu'en grand complotiste que je suis, que j'ai tout simplement choisi les résultats que le moteur de recherche de Youtube me référençait en premier... bref, tu devrais stopper Internet pendant quelques minutes pour te calmer...

[invite452d5a24]

Oui, la source est le site des syndicats des généralistes.

[Flyingbike]

Non, en fait je suis tout simplement plus détendu et éminemment moins paranoïaque que toi... je n'étais même pas au courant des écrits de la vidéo puisque je n'ai regardé que la vidéo... c'est aussi bête que ça

Dans mon message 145, tu liras : "Certains soutiennent la démarche du professeur Raoult (et d'autres non)".

Je pensais que tout le monde aurait compris que je faisais référence à l'intervention du professeur Perronne, sauf toi apparemment.

D'autre part, je t'invite à faire le test suivant : tu tape sur Youtube les mots clés suivants "Perronne chloroquine".

Et tu t'apercevras, qu'en grand complotiste que je suis, que j'ai tout simplement choisi les résultats que le moteur de recherche de Youtube me référençait en premier... bref, tu devrais stopper Internet pendant quelques minutes pour te calmer...

colporter une vidéo sans connaitre le message qu'elle contient, c'est presque encore plus débile....

Et si elle sort en premier dans les résultats, c'est bien qu'il y a des gens pour la partager et la regarder....

[pm42]

Il a publié un autre article : https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

J'aimerais bien un avis éclairé parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de groupe témoin, etc. Il indique aussi que 80% des patients ont connu une issue favorable mais là aussi, cela semble assez proche de la norme.
Ceci dit, je n'ai pas les chiffres sous la main et comme c'est loin de mon domaine d'expertise, je ne veux pas m'avancer.

[invitec21fa021]

Ne vaudrait-il pas mieux fermer ce fil ?

J'adhère complètement, tout ce qu'il faut savoir est déjà dit, et le reste viendra dans quelques jours, mais il est vrai que personne n'est obligé de participer, mais à quoi bon continuer vu où va cette discussion..
Et effacer la "recette" et le lien, on ne laisse pas (dans un autre domaine) une recette pour fabriquer un engin explosif (pour cause, cela tombe sous le coup de la loi), alors pourquoi est-ce laissé?

[vep]

Non, en fait je suis tout simplement plus détendu et éminemment moins paranoïaque que toi... je n'étais même pas au courant des écrits de la vidéo puisque je n'ai regardé que la vidéo... c'est aussi bête que ça

Dans mon message 145, tu liras : "Certains soutiennent la démarche du professeur Raoult (et d'autres non)".

Je pensais que tout le monde aurait compris que je faisais référence à l'intervention du professeur Perronne, sauf toi apparemment.

D'autre part, je t'invite à faire le test suivant : tu tapes sur Youtube les mots clés suivants "Perronne chloroquine".

Et tu t'apercevras, qu'en grand complotiste que je suis, que j'ai tout simplement choisi les résultats que le moteur de recherche de Youtube me référençait en premier... bref, tu devrais stopper Internet pendant quelques minutes pour te calmer...

Il y a étrangement beaucoup de naïf bien intentionnés qiu répètent toujours les mêmes choses sur ce fil

[Flyingbike]

Il a publié un autre article : https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

J'aimerais bien un avis éclairé parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de groupe témoin, etc. Il indique aussi que 80% des patients ont connu une issue favorable mais là aussi, cela semble assez proche de la norme.
Ceci dit, je n'ai pas les chiffres sous la main et comme c'est loin de mon domaine d'expertise, je ne veux pas m'avancer.

c'est hallucinant.....

[yves95210]

Il a publié un autre article : https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

J'aimerais bien un avis éclairé parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de groupe témoin, etc. Il indique aussi que 80% des patients ont connu une issue favorable mais là aussi, cela semble assez proche de la norme.
Ceci dit, je n'ai pas les chiffres sous la main et comme c'est loin de mon domaine d'expertise, je ne veux pas m'avancer.

Je pense que c'est le même que celui qui a été publié avec quelques retouches (dont le titre et l'abstract) et qui est commenté ici sur PubPeer (lien déjà vu dans cette discussion ou ailleurs, je ne sais plus).
Les commentaires sont instructifs.

[pm42]

Je pense que c'est le même que celui qui a été publié avec quelques retouches (dont le titre et l'abstract) et qui est commenté ici sur PubPeer (lien déjà vu dans cette discussion ou ailleurs, je ne sais plus).

Je ne crois pas : celui sur PubPeer, c'était avec les 26/20 patients et en date du 16. Celui là est sur 80 et en date du 27 d'après son fil Twitter.

[mh34]

C'en est un autre, et il n'y a pas de groupe témoin.

[invite452d5a24]

Vous pensez vraiment que nos décideurs, dont beaucoup sont médecins ou épidémiologistes (contrairement à vous) négligeraient une telle piste si elle pouvait sauver des vies par milliers juste parceque la tête de Raoult ne leur revient pas ???

Bruno Lemaitre : « Le système de recherche favorise les personnalités narcissiques »

En étudiant les scientifiques dotés d’un ego démesuré, l’immunologiste Bruno Lemaitre a été amené à raisonner autrement sur la communauté des chercheurs.

[invite452d5a24]

Faut-il être narcissique pour réussir dans la recherche médicale ?

L'autre lien était payant

[invitec830472d]

S"adapter comment? En donnant un traitement sans avoir la preuve de son efficacité?

Tout dépend du niveau de preuve que l'on attend... c'est une vraie question à poser.

Certains semblent estimer que le niveau de preuve doit s'adapter à la gravité de la situation, ce qui ne me semble pas être totalement absurde.

Et alors ? est-ce une raison pour faire ou dire n'importe quoi ?

C'est votre avis. Tout le monde n'estime pas que le professeur Raoult fait "n'importe quoi" : https://www.sciencesetavenir.fr/sant...s-morts_142804

Me concernant, je suis plus réservé, tout simplement parce qu'on ne pourra savoir qui a eu tord ou raison qu'à posteriori...

Je ne vois pas bien ce que l'on peut me reprocher puisque je suis neutre... or, ici, il semble y avoir des fanatiques dans le camp des pros et des antis.

Quand au médiator, les soucis sont venus justement d'un usage non validé du médicament. Exactement ce que Raoult prône de faire avec la chloroquine.

Ce que vous déplorez avec le médiator , vous le promouvez avec la chloroquine !
Au niveau cohérence, ça se pose là !!!!

Le Mediator a été retiré parce qu'il est dangereux, pas parce que son usage a été étendu... ça c'est le premier point. Ensuite, plein d'autres médicaments ont eu un usage thérapeutique pour des pathologies pour lesquelles ils n'avaient pas été conçus.

Bref, votre argument ne tient pas...

[invitec830472d]

Il y a étrangement beaucoup de naïf bien intentionnés qiu répètent toujours les mêmes choses sur ce fil

https://www.youtube.com/watch?v=4SyZL_x25mw : j'ai trouvé ce lien qui est beaucoup mieux. Si un modérateur veut bien modifier mon message 145.

[pm42]

Tout le monde n'estime pas que le professeur Raoult fait "n'importe quoi" : https://www.sciencesetavenir.fr/sant...s-morts_142804

Effectivement mais quand on dit : "Depuis quand la médecine, c'est scientifique ?" et "20 ne présenteraient plus de charge virale après 6 jours), je considère que cette étude est statistiquement significative" alors qu'on ne pas de groupe témoin et qu'on a viré les 6 qui normalement auraient du être inclus en échec, on peut trouver que Raoult a raison.

Le reste de l'argumentaire est hélas du même niveau avec notamment : "on ne connaît pas le mode d'action cellulaire précis de la plupart des médicaments".
Oui mais on a vérifié qu'ils fonctionnait rigoureusement et c'est ici le sujet. Personne ne dit "attendons de savoir COMMENT ça marche avant de le prescrire largement" mais "attendons de savoir SI ça marche".

De toute manière, dans ce genre de polémique, la presse va forcément trouver les x% de gens qui vont crier fort. Que x soit petit n'est pas leur problème. Mais cela donne l'impression qu'il est grand pour le public et ceux qui veulent croire.
Une partie de la presse a fait pareil pour le climat pendant des décennies.

[mh34]

Tout dépend du niveau de preuve que l'on attend... c'est une vraie question à poser.

Certains semblent estimer que le niveau de preuve doit s'adapter à la gravité de la situation, ce qui ne me semble pas être totalement absurde.


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Non mais là on n'a strictement aucun moyen de savoir si c'est bien ce traitement qui a diminué la charge virale...aucun.
Il n'y a pas le plus petit début de commencement de preuve.

[invitec830472d]

Non mais là on n'a strictement aucun moyen de savoir si c'est bien ce traitement qui a diminué la charge virale...aucun.
Il n'y a pas le plus petit début de commencement de preuve.

Dans ce cas, il faudra m'expliquer sur quelles bases on va sélectionner les molécules potentielles ? Il y a au moins des hypothèses raisonnables, comme le souligne Jean-Michel Calverie.

Sinon, pourquoi ne pas avoir donné de l'aspirine en lieu et place de la chloroquine ?

[mh34]

Dans ce cas, il faudra m'expliquer sur quelles bases on va sélectionner les molécules potentielles ? Il y a au moins des hypothèses raisonnables, comme le souligne Jean-Michel Calverie.

Sinon, pourquoi ne pas avoir donné de l'aspirine en lieu et place de la chloroquine ?

Bah c'est justement pour ça qu'il faut un groupe contrôle! Sinon autant leur donner de l'homéopathie!

[erik]

Mais pourquoi est ce qu'il s acharne à ne pas avoir de groupe témoin ????

[invite452d5a24]

Mais pourquoi est ce qu'il s acharne à ne pas avoir de groupe témoin ????

Mets toi 5 minutes à la place du malade participant à l'étude, imagine que tu es positif au covid-19, et que l'on te propose une substance qui est soit de l'amidon, soit une substance active qu'on espère efficace contre la maladie, sachant que si tu prends de l'amidon, il y a 20% de chances que du développe une forme grave qui nécessite une hospitalisation et qui peut, à terme, entrainer la mort.

[invite452d5a24]

Bref c'est un problème éthique.

[GBo]

@erik : il trouve ça pas éthique puisqu'il est sûr et certain que son médoc marche et qu'il n'a pas d'effets secondaires dangereux.
Il s'est enfermé dans un raisonnement circulaire.

[invite518c1c96]

Pardonnez, mais où ai-je cité des sources douteuses dans mes messages précédent ?

Pour ma part, j'ai surtout relevé qu'il était immoral de jouer aux dés avec les traitements des patients.

Le non-respect de "la" méthode scientique n'est pas punie par la loi, en revanche la non-assistance à personne en danger l'est...

Par conséquent, je ne vois pas en quoi ce message me concerne. A moins qu'il n'y ait qu'un seul genre de message autorisé ?

[invite9dc7b526]

Il a publié un autre article : https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

J'aimerais bien un avis éclairé parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de groupe témoin, etc. Il indique aussi que 80% des patients ont connu une issue favorable mais là aussi, cela semble assez proche de la norme.
Ceci dit, je n'ai pas les chiffres sous la main et comme c'est loin de mon domaine d'expertise, je ne veux pas m'avancer.

il n'y a pas de groupe témoin. Les auteurs se réfèrent à une étude chinoise qui a évalué le temps médian au bout duquel les patients n'excrétaient plus de virus (20 jours). Les Marseillais suivent 80 patients jusqu'à ce qu'ils soient considérés comme non infectieux, mais selon un critère (que je ne suis pas certain d'avoir compris) qui est plutôt d'ordre clinique. Donc il n'est pas évident qu'on puisse comparer leurs résultats à ceux des Chinois. D'ailleurs dans leurs conclusions ils n'insistent pas sur ce point.

[invite6f9dc52a]

Bah je sais pas, c'est grâce à nos décideurs qu'on a eu le Mediator et également ce genre d'interventions :

Pour préciser à ceux qui ne le savent pas, c'est exactement avec une utilisation d'un médicament comme celle que propose D. Raoult qu'on a obtenu "l'effet" médiator.

Surveillance cardio accrue nécessaire ( myocardites virales, si on y ajoute le plaquenil et le risque de torsades de pointes ça va pas plaire aux cardiologues ni aux réanimateurs). Donc on déroge au protocole...seulement si on peut assurer la surveillance cardio qui va avec.
C'est dans tous les cas beaucoup trop complexe pour être discuté ici.

ET ça ne le sera pas.

Avec n'importe quel médicament il faut rester attentif aux effets secondaires. Même s'il est en vente libre. C'est le b.a.ba du travail du médecin.

Certes, mais c'est plus ou moins compliqué ou difficile à mettre en œuvre: il y a par exemple une différence entre limiter un facteur de risque de trouble du rythme et surveiller, entre autres, la survenue de torsades de pointes chez un patient incapable d'en signaler un prodrome dans une situation ou elles sont en risque majoré, voire induit.

Les bureaucrates, coupés du terrain, n'ont guère que le bon remplissage du formulaire comme critère de décision. En revanche, les médecins ont un engagement solennel : soigner.

En premier lieu, ne pas nuire ; « Primum non nocere »

Reste la randomisation... L'équipe de Raoult a expliqué qu'il ne lui semblait pas éthique d'administrer un placébo à des gens en danger de mort.
Cela se conçoit bien. La randomisation est ici criminelle. Jouer à la roulette russe avec des malades, est-ce le mieux que vous avez à proposer ?
Pour ne pas biaiser l'étude, faut-il introduire un biais éthique ?

C'est inutile: il suffit de le comparer à la prise en charge de référence. Il devrait savoir ça.
Ou alors, en biaisant la présentation de la situation, il biaise la compréhension que peuvent en avoir les gens pour les manipuler: c'est le mieux qu'il a à proposer comme biais éthique ?

Imagine un médecin, qui a un traitement efficace qu'il connaît, et que "la méthode" n'obligerait à n'en soigner que la moitié. Que doit-il dire ? FUCK THIS METHOD !

Heureusement, ici, ce n'est pas le cas.

Me concernant, je suis plus réservé, tout simplement parce qu'on ne pourra savoir qui a eu tord ou raison qu'à posteriori...

Si on part sur ce postulat, ça voudrait dire que les propositions sont faites au hasard et que, à postériori, à raison celui qui aura tiré le gros lot. En médecine, il les médecins ne peuvent pas s'en remettre au hasard, sinon il n'y a plus besoin de médecins.

Dans ce cas, il faudra m'expliquer sur quelles bases on va sélectionner les molécules potentielles ? Il y a au moins des hypothèses raisonnables, comme le souligne Jean-Michel Calverie.

Rapidement: sur des bases physiopathologiques théoriques et expérimentales de niveaux variables.

Sinon, pourquoi ne pas avoir donné de l'aspirine en lieu et place de la chloroquine ?

Parce qu'il s'est avéré que les médecins se sont aperçu que son utilisation était corrélée avec les cas graves et que son effet est immunosuppresseur (pour simplifier à outrance).

Le non-respect de "la" méthode scientique n'est pas punie par la loi, en revanche la non-assistance à personne en danger l'est...

A noter que son encore plus punis sont la mise en danger, l’empoisonnement et l'homicide involontaire...