Bah comme dans l'étude ;Envoyé par Dattier
20% n'ont pas répondu...alors où est la différence avec l'absence de traitement?The majority (65/80, 81.3%) of patients had favourable outcome and were discharged from our unit at the time of writing with low NEWS scores (61/65, 93.8%). Only 15% required oxygen therapy.
En attendant PubPeer, des commentaires intéreressants sur reddit (en englishe)
https://www.reddit.com/r/COVID19/com...l_effect_of_a/
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Veux-tu dire que tu prennes ou non de la chloroquine cela ne change pas tes chances d'avoir des complications grave (20% sans prise en charge particulière) ?
On ne peut rien dire, ni dans un sens ni dans l’autre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne veux rien dire du tout j'ai comparé les chiffres donnés par votre lien de l'INSERM, ( 80% qui n'ont pas d'aggravation) et le taux de patients dans cette étude qui avaient une issue favorable, 80%. Et je constate que..c'est le même taux de patients : 80%.
Dernière modification par mh34 ; 28/03/2020 à 16h25.
Si on peut dire que l'on exclut pas que la chloroquine soit un traitement efficace de la maladie, et que Didier Raoult spécialiste de la question à publier un papier qui montre que cette molécule est une thérapie prometteuse contre le covid-19.
Citation : Only 15% required oxygen therapy.
NOn mais je sais lire, merci. Ca change quoi au fait que c’est 80% de patients sans complication , avec ou sans le traitement? D'après votre propre source...
15% de patients au lien de 20% de patients ayant besoin d'oxygéne, cela fait une diffèrence de 1/4.
C'est à dire qu'avec cette thérapie on peut espérer réduire d'un quart le nombre de personne ayant besoin d'oxygéne, ce 1/4 de places libérer par la thérapie serait 1/4 de places en plus pour les malades ayant besoin d'oxygéne.
15 % de combien de cas ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai déjà répondu sur ce point dans mon message 168.
À la seule différence qu'il n'y a pas une autre "offre thérapeutique" disponible pour le moment, que les molécules utilisées sont bien connues et que la situation semble être particulière selon les termes utilisés par le chef de l'État.Si on part sur ce postulat, ça voudrait dire que les propositions sont faites au hasard et que, à postériori, à raison celui qui aura tiré le gros lot. En médecine, il les médecins ne peuvent pas s'en remettre au hasard, sinon il n'y a plus besoin de médecins.
L'issue défavorable la plus vraisemblable étant que le professeur Raoult aura proposé un traitement inefficace, mais qui n'augmente pas nécessairement la mortalité.
Dans ces conditions, il ne me semble pas absurde qu'il reçoive des soutiens d'une partie de la communauté scientifique, en dépit des critiques qu'on peut légitimement lui attribuer.
C'est pour cela que je faisais référence à la formule de Jean-Michel Calverie.Parce qu'il s'est avéré que les médecins se sont aperçu que son utilisation était corrélée avec les cas graves et que son effet est immunosuppresseur (pour simplifier à outrance).
Au vu de la situation actuelle et des données disponibles, l'utilisation de la chloroquine semble être une hypothèse raisonnable. Si cela ne repose sur pas même le début d'un commencement de rationalité, pourquoi ne pas avoir utilisé du poivre ou des fines herbes ?
Totalement faux : on évalue de nombreuses molécules, tout aussi connues et qui en terme "d'offre thérapeutique" ont fait autant leurs preuves.
Il y a des gens qui viennent de lancer un essai clinique sur un vaccin, d'autres qui regardent si le bon vieux BGC marche.
Pourquoi ne pas réclamer de les utiliser préventivement aussi ? Une seule raison : les équipes qui bossent dessus ne publient pas des résultats non validés et ne font pas des vidéos YouTube.
Comment le savoir ? Vu qu'il n'a pas de groupe témoin, il peut très bien augmenter la mortalité de 5%. Vu la taille de ses échantillons, on ne le verrait pas.
D'un point de vue sanitaire froid, de laisser un espoir au gens sur une thérapie possible, dimune le stress globale des gens, or on sait que le stress affaiblit le système huminaitiare*, donc il est dans l' intêret médicale, de voir le verre à moitier plein, et ainsi de dire de l'étude de Raoult que c'est une étude prometteuse, plus tôt que l'on a aucune preuve concluante de..., les 2 sont vraies, mais un seul point de vue est profitable au niveau médicale.
* : Comment le stress diminue nos défenses immunitaires
Oui, cela s'appelle l'effet placebo. Donc au lieu de leur filer un médoc dont on ne sait pas s'il marche et qui a des effets secondaires, on peut leur donner de l'homéopathie et leur dire que ça va les soigner.
Curieusement, on ne fait pas ça non plus.
Je ne vois pas l'intêret de me répéter, si je vois un contre-argument, aux quels je n'ai pas répondu, je le ferais.
Le contre argument, ci-dessus de pm42 trouve ça réponse ici :
Si on peut dire que l'on exclut pas que la chloroquine soit un traitement efficace de la maladie, et que Didier Raoult spécialiste de la question à publier un papier qui montre que cette molécule est une thérapie prometteuse contre le covid-19.
Mais ce n'était pas une question, juste un fait.
Le fait qu'à postériori, la catastrophe était du a tel ou tel effet du médicament n'y change rien car tous les médicaments sont dangereux, le "médiator", comme la chloroquine, comme l'aspirine, comme le paracétamol, etc.
Il y en a une dizaine, toutes en étude, au même titre et avec les mêmes résultats qu'avec la chloroquine.À la seule différence qu'il n'y a pas une autre "offre thérapeutique" disponible pour le moment, que les molécules utilisées sont bien connues et que la situation semble être particulière selon les termes utilisés par le chef de l'État.
A non, un peu plus prometteuses puisque la chlorioquine est invalidée ici:
Hydroxychloroquine et Covid-19 : un essai randomisé chinois négatif
Euh, pas nécessairement, vu les effets secondaires potentialisés par l'infection virale, physiopathologiquement, en l'absence d'efficacité, l'issue défavorable la plus vraisemblable est une surmortalité, sauf à penser que les produits cardio-toxques sont des bonbons à succer...L'issue défavorable la plus vraisemblable étant que le professeur Raoult aura proposé un traitement inefficace, mais qui n'augmente pas nécessairement la mortalité.
Conséquences cardiaques de l’infection à coronavirus:
Conséquences cardiaques de l’infection à coronavirusMais à partir du moment ou ces considérations n'ont rien de scientifique et à mille lieux de l'exercice médical...Dans ces conditions, il ne me semble pas absurde qu'il reçoive des soutiens d'une partie de la communauté scientifique, en dépit des critiques qu'on peut légitimement lui attribuer.
En ignorant les trois quart de la science et la quasi totalité de la médecine, en particulier toutes les connaissances publiées sur cette infection, oui, c'est raisonnable et oui, in vitro, le poivre à le même effet, peut être plus que la chloroquine, bref, en pensant que deux ou trois vidéos YT résument l'état actuel de la science sur le sujet.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
… ou de la fameuse médecine chinoise traditionnelle, avec ses 36 pouls...
Si, et c'est très bien ainsi, ça change des "infos" télévisuelles et autres:
https://www.youtube.com/watch?v=PwCD...ature=youtu.be
Si tel était vraiment le but du Pr Raoult, de lutter contre les effets délétères du stess sur le SI, c'est vraiment génial tant c'est peu crédible. Il le dit lui meme: pas besoin de placebo les virus on les compte quasiment
L'étude est critiquable, et il faut dissocier celle-ci de la molécule (enfin les deux) qui elles peuvent avoir une action bénéfique.
Ou alors peut-être (également) parce que les molécules anciennes présentent certains avantages, spécifiquement pour ce qui concerne une potentielle utilisation rapide pour une nouvelle pathologie : https://www.courrierinternational.co...re-le-covid-19
À noter que l'hydroxychloroquine est probablement le médicament existant avec lequel on possède le plus de recul (utilisée depuis les années 50) pour ce qui concerne les candidats potentiels au traitement du Covid-19.
Quel est le rapport avec ce que je disais sur le Mediator ? Donc, selon vous, on a interdit le Mediator parce qu'il était utilisé pour maigrir ou parce qu'il causait des problèmes cardiaques graves ? Si c'est pour le dernier point, alors votre remarque est totalement inutile, comme je l'ai déjà souligné pour vep...
Sinon, oui, tout est dangereux, même l'eau...
C'est tellement déraisonnable que le professeur Raoult n'est toujours pas en prison. Je dis ça, je dis rien...En ignorant les trois quart de la science et la quasi totalité de la médecine, en particulier toutes les connaissances publiées sur cette infection, oui, c'est raisonnable et oui, in vitro, le poivre à le même effet, peut être plus que la chloroquine, bref, en pensant que deux ou trois vidéos YT résument l'état actuel de la science sur le sujet.
Un peu plus exactement, il a été utilisé depuis plus longtemps a une époque ou il n'y avait moins de moyens d'investigations et d'études et ou l'on suivait moins, voir pas ou peu les effets secondaires des médicaments jusqu'à ce qu'il commence à être utilisé nettement plus confidentiellement pour certaines maladies autoimmunes alors qu'en ce qui concerne par exemple les anti(rétro)viraux, ils sont plus récents mais bénéficient d'une puissance d'études de tous effets sans commune mesure, de façon d'autant plus intéressante (intéressée) que la cible est infectieuse.
Oui, ce qui suppose donc que toutes les conditions et facteurs confondants impliqués par ailleurs doivent être expertisés avec un minimum de compétences qui sont absentes d'un certain nombre de messages ; ne serait-ce que les connaissances nécessaires et la façon de les présenter (je ne parle donc même pas de leur compréhension ou interprétation).Sinon, oui, tout est dangereux, même l'eau...
C'est pourtant assez évident: c'est très exactement le même manque d'évaluation qui a permis l'utilisation qui a conduit à ce qui est considéré comme un scandale sanitaire.Quel est le rapport avec ce que je disais sur le Mediator ?
C'est un peu plus compliqué que ça, hélas et si tous le monde se croit autorisé à penser à avoir un avis pertinent sur n'importe quel sujet, c'est quand même la raison pour laquelle toutes les activités un peu complexes, donc pour le sujet qui nous intéresse ici, la science et la médecine, sont réservées à celles et à ceux qui ont montré un minimum de compétence dans le domaine.Donc, selon vous, on a interdit le Mediator parce qu'il était utilisé pour maigrir ou parce qu'il causait des problèmes cardiaques graves ? Si c'est pour le dernier point, alors votre remarque est totalement inutile, comme je l'ai déjà souligné pour vep...
En tous cas vous suggérez nettement que le fait d'être déraisonnable serait punissable de prison.
En ne reprenant que votre propos, en effet, il y en a qui devraient ne rien dire (surtout) si ce n'est pour ne rien dire.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Hmm. L'étude porte sur les 20% hospitalisés. Vous comparez des choses sans rapport.
Soyez plus attentifs à la lecture SVP.
Oui ! Et si le labo a été inquiété aucun des généralistes qui a prescrit hors AMM n'a été inquiété.
Peut-être la honte de s'être fait prescrire un "truc super qui fait maigrir mais attention c'est limite legal".
Je connais même un médecin qui se l'est prescrit lui-même et il était au courant de risques !
Si un malade d'un généraliste, sous chloroquine meurt et que le traitement s'avère au final inefficace, il se passera quoi ?
Oups mais non, je n'ai pas le droit d'écrire ça, ce sont tous des héros !
Je sais que ce n'est pas le moment, mais il faudra tout bien analyser au final et distribuer les bourre-pif à qui de droit.
Et n'oublions pas que le budget de la secu dépasse cellui de l'état. On dépense un "fric de malade" pour la santé !
PS : l'art est difficile et la critique facile, je sais, mais ce sont mes sous ! (Adaptation libre d'une citation de D.T)
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Il y a une solution pour crédibiliser ce genre d' expérimentation sans recourir au placebo ( ou TNT témoin non traité en vigne)
c' est la modulation de dose , bref tous les patients ont un parachute , mais de taille legerement différente !
avec un nombre suffisant de patients on peut mieux qualifier la courbe de réponse au traitement
qu' avec seulement deux points , dose zéro et dose 100%
Ah non elle porte sur les 80 enrôlés ( qui ont d'ailleurs tous été hospitalisés par précaution pour surveillance, ce qu'on ne peut que mettre à leur crédit au demeurant)..
.https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf
page 10.
Clinical course (Table 3)
The majority (65/80, 81.3%) of patients had favourable outcome and were discharged from our unit at the time of writing with low NEWS scores (61/65, 93.8%). Only 15% required oxygen therapy. Three patients were transferred to the ICU, of whom two improved and were then returned to the ID ward. One 74 year-old patient was still in ICU at the time of writing. Finally, one 86 year-old patient who was not transferred to the ICU, died in the ID ward (Supplementary Table 1).
Dernière modification par mh34 ; 28/03/2020 à 19h57.
A noter qu'un certain nombre d'interventions pharmacopensentes oublient que l'(hydroxy)chlorok (on va l'assimiler bien que) est supposée être associée, pour avoir l'efficacité alléguée (pour souligner l'importance de l'omission), à une classe médicamenteuse potentialisant (en fait, provoquent) les effets secondaires cardiaques les plus craints, c'est à dire que dans ce contexte d'agent infectieux précis qui les provoquent également et en limitent aussi la prise en charge, ils sont multipliés.
Dose zéro, ce ne serait pas ce qu'on appelle un placébo ?
En ce qui concerne les doses intermédiaires, en ce qui concerne les effets du type anti-infectieux classique, tant qu'on a pas atteint la dose efficace, on reste exposé aux effets secondaires mais sans effet anti-infectieux avec sélection de résistants ; ce qu'on appelle en langage commun, un effet contre-productif...
Incinéré, probablement (pardon, j'ai honte).
Pratiquement: il faudra que quelqu'un "contacte l’Institut Médicolégal pour les prévenir d’une infection à Covid afin que tous les acteurs puissent se protéger et mettre en place les mesures nécessaires" et que « mise en bière immédiate en cercueil simple » soient cochés sur le certificat de décès, avec mise en housse hermétique sur place, et obstacle aux dons du corps et aux soins de conservation du corps".
A savoir que la prescription est (était) légale et que les risques étaient à mettre en balance avec ce qui est attendu.
Il est nécessaire de préciser ce qu'on attend et ce qui permet de l'affirmer (parce que dans ce fil, on attend pas mal de miracles, si tu as remarqué). Idem en ce qui concerne les risques...
Sinon, ils répondent tous de leur responsabilité, donc, pour revenir au sujet, dépend de l'information fournie au patient. A noter que quels que soit leurs défects, les conseils de l'ordre ajoutent leur propre sanction qui s'ajoute à celles de la CPAM ret l'intéressé n'est jamais déçu du voyage.
Hérohéro...Oups mais non, je n'ai pas le droit d'écrire ça, ce sont tous des héros !
Pas vraiment, hein, ces sdn !
Pour rétablir l'équilibre, heureusement que les initiatives de ce genre ne sont pas isolées !
Pour une fois, il me semblerais que l'origine d'une partie des insuffisances ne vient pas de la sécurité sociale qui n'applique que le réglementation sur l'organisation des soins ?Je sais que ce n'est pas le moment, mais il faudra tout bien analyser au final et distribuer les bourre-pif à qui de droit.
Et n'oublions pas que le budget de la secu dépasse cellui de l'état. On dépense un "fric de malade" pour la santé !
Dernière modification par myoper ; 28/03/2020 à 20h14.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Qu'est ce qui empêche de prendre un nombre significatif de patients non critiques et de faire une étude correcte dessus en mesurant la charge virale ?
Des patients dont on sait qu'ils ne présenteront pas de risque pour le covid19 et l'HCQ, voire des personnes asymptomatiques testées positives (sachant que ce n'est probablement pas très difficile à trouver...)
Cela supprimerait ce problème "éthique" puisque le risque qu'elles meurent du covid19 serait très faible.
Et ça permettrait peut-être de trancher (enfin) la question.
Par ailleurs, Discovery teste le lopinavir+ritonavir mais les études chinoises que j'ai lues n'avaient pas l'air franchement concluantes non plus ...
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2001282
Pas du tout, s'il y a, disons, proba 1/1000 d'avoir un grave problème à cause du médoc, tu auras plusieurs cobayes sur le carreau, alors qu'ils auraient survécu au COVID.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Exemples de problèmes arrivant pour 1 patient sur 100 à 1 patient sur 1000 à la prise de Plaquénil:
Des modifications au niveau de la cornée (oedème, dépôts cornéens) ont été rapportées. Soit elles sont asymptomatiques, soit elles provoquent des perturbations telles que des halos ou une photophobie. Elles sont réversibles à l'arrêt du traitement.
Des rétinopathies avec des anomalies de la pigmentation rétinienne et du champ visuel (incluant l'amputation du champ visuel) ont été rapportées et imposent l'arrêt immédiat du traitement.
Les formes précoces des atteintes rétiniennes semblent être réversibles à l'arrêt de l'hydroxychloroquine. Ces atteintes rétiniennes peuvent être asymptomatiques au début ou peuvent se manifester par la survenue de scotomes à type d'anneau paracentral et péricentral ou des scotomes temporaux et de visions anormales des couleurs. Il existe cependant un risque de progression de cette atteinte même après l'arrêt du traitement.
Vertiges, acouphènes.
Source:
https://www.doctissimo.fr/medicament-PLAQUENIL.htm
