Non.Envoyé par mh34
57% avaient un facteur de risque (hypertension, diabète, maladie respiratoire chronique).
En moyenne, ils étaient déjà hospitalisés depuis 5 jours (le séjour le plus long était de 17 jours). Pour 53,8 % des patients les radios montraient des signes de pneumonie.
Cf pages 9/10 du document, section "Demographics and patient status at admission".
Ils ont traités en priorités les cas les plus difficiles (ce que tout bon médecin se doit de faire AMHA)
Dernière modification par Babbage ; 28/03/2020 à 20h56.
C'est comme si vous disiez, en forçant le trait, qu'un manque d'évaluation de la vitamine C allait conduire à un scandale sanitaire... on sait un peu près à quoi s'attendre avec ce médicament et, vraisemblablement, on est en droit de penser qu'il ne causera pas de catastrophe sanitaire. Il faut être sérieux 2 minutes.
Deuxièmement, on sait produire des traitements avec "un manque d'évaluation". Il suffit pour cela de regarder l'histoire de la médecine.
Alors bien évidemment, l'idéal est de suivre les recommandations en vigueur pour une prise de risque minimale, simplement la situation ne le permet pas toujours.
Troisièmement, je le répète, bien que vous essayez d'éluder ce point fondamental : le Mediator était dangereux tout court, quel que soit son utilisation. Donc, encore une fois, l'argument du Mediator est un argument bidon. Il a été interdit non pas parce que son utilisation aurait été en quelque sorte dévoyée, mais parce que c'était un médicament qui présentait un risque intrinsèque.
C'est marrant ça, pour quelqu'un qui ne semble pas porter le professeur Raoult dans son coeur, vous employez exactement le même type d'arguments d'autorité que lui... à ce propos, on pourrait certainement penser qu'il est plus qualifié que vous, soit dit en passantC'est un peu plus compliqué que ça, hélas et si tous le monde se croit autorisé à penser à avoir un avis pertinent sur n'importe quel sujet, c'est quand même la raison pour laquelle toutes les activités un peu complexes, donc pour le sujet qui nous intéresse ici, la science et la médecine, sont réservées à celles et à ceux qui ont montré un minimum de compétence dans le domaine.
Dernière modification par Topix ; 28/03/2020 à 21h33.
Merci d’arrêter maintenant avec le Médiator.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il ne faut pas oublier le critère d'évaluation principal: la guérison et les séquelles (on a déjà l'oseltamivir qui baisse la charge virale, sur une légère étude - lien donné un peu avant).
Absolument pas, non seulement vous n'en avez pas la moindre idée mais vous ne comprenez même pas les réponses qui vous expliquent que monter la dose et s’approcher de l'index thérapeutique change la fréquence et l'importance des effets secondaires, que l’associer à une molécule qui provoque et donc potentialise les effets cardiaques fait qu'on ne sait pas " un peu près à quoi s’attendre", si on ajoute que l’infection elle même perturbe non seulement la fonction cardiaque mais la détection des évènements graves et que la surveillance doit donc être adapté rend votre sérieux deux minutes ridicule, enfin, avec un minimum de connaissances sur le sujet.
Ah oui, on sait même en fare sans aucune évaluation ; on sait même mettre plein de petits trucs dans des pots et les mélanger ; "on" peut donc faire à peut près n'importe quoi, en effet.Deuxièmement, on sait produire des traitements avec "un manque d'évaluation". Il suffit pour cela de regarder l'histoire de la médecine.
Oui, faire n'importe quoi n'importe comment est donc une bonne option...Alors bien évidemment, l'idéal est de suivre les recommandations en vigueur pour une prise de risque minimale, simplement la situation ne le permet pas toujours.
Je ne l'ai pas éludé, c'est vous qui ne comprenez pas que tous les médicaments sont dangereux tout court: raison pour laquelle ils sont vendus en pharmacie et sont appelés "toxiques".Troisièmement, je le répète, bien que vous essayez d'éluder ce point fondamental : le Mediator était dangereux tout court, quel que soit son utilisation.
La chloroquine est dangereuse toute courte, aussi selon votre absence de critères d'appréciation.
Ce n'est pas un argument: on vous présente un fait, ensuite, vous comprenez ou pas.Donc, encore une fois, l'argument du Mediator est un argument bidon. Il a été interdit non pas parce que son utilisation aurait été en quelque sorte dévoyée, mais parce que c'était un médicament qui présentait un risque intrinsèque.
L'(hydroxy)chloroquine présente un risque intrinsèque.
Ecris en bleu en gros bleu au message 2010 ; quels mots ne comprenez vous pas ?
Ah, vous lisez dans les pensées ?
ca explique bien des choses.
En fait, c'est vous qui ne voyez, ne lisez ou ne comprenez pas les arguments, et c'est donc facile de parler d’argument d'autorité quand on ne lit pas les effets des médocs, les conditions de prise en charge, les particularités de la pathologie, les nuances pharmacologiques.vous employez exactement le même type d'arguments d'autorité que lui... à ce propos, on pourrait certainement penser qu'il est plus qualifié que vous, soit dit en passant
Typiquement le comportement de l'intervenant qui ne comprend rien et connait tout, comme d'habitude.
Ce n'est pas marrant, c'est triste...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
A noter que justement, on sait que la chloroquine est plus dangereuse que l'hydroxychloroquine, ce qui ne serait pas le cas si ces molécules n'étaient pas dangereuses (!).
Pour ceux qui seraient intéressés par le fait que la chloroquine et l'hydroxychloroquine sont des médicaments, donc des toxiques, donc dangereux par définition, ils peuvent se rapporter à ce classement:
https://www.pharmacorama.com/pharmac...ssement-liste/
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Je ne sais pas ce que l'histoire de la médecine va nous dire sur l'effet d'un vieux médicament dans une indication nouvelle et une infection jamais rencontrée mais je prévois qu'à la lecture de son historique, Topix va faire fermer ce fil...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Tous les médicaments présentent un risque. C'est la dose qui fait le poison.
La comparaison avec le médiator est acte de mauvaise foi.
Il fut prescrit en moyenne sur 18 mois, en médecine de ville, donc sans moyens de contrôle sérieux.
L'hydroxychloroquine sera administrée pendant moins de 10 jours, en milieu hospitalier... le contrôle des effets secondaire en sera donc d'autant plus aisé.
Dernière modification par Babbage ; 28/03/2020 à 22h40.
Non, bien sur que non, c'est de la pharmaco d'il y a plusieurs centaines d'années et bien des connaissances on été acquises depuis ; sinon on pourrait prescrire n'importe quoi à n'importe qui sans risque en donnant une dose "infra-toxique", que d'ailleurs, vous expliquez comment puisque les effets secondaires toxiques ont été provoqués à dose thérapeutique ?
Il existe ce qu'on appelle des contre-indications indépendantes de la doses ainsi que des interactions et, d'autre part, un effet secondaire peut se produire après quelques heures d'utilisation ou avant.
Entre autres.
La comparaison est juste pour essayer de faire percevoir à ceux qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est la pharmacologie et l'évaluation d'un traitement, qu'une bonne façon provoquer une catastrophe, c'est en utilisant une molécule sans évaluation .
Il n'exxiste pas de dose à laquelle il n'y aurait pas de risque: il y a des doses thérapeutiques qui valent le risques courus ou pas.
Bien plus aisé ne veut pas dire aisé.
Mais sinon, vous allez pouvoir nous lister les particularités du monitoring de la prise en charge qui va rendre cette surveillance aisée (fréquence et particularité de chaque examen, de l'évaluation spécialisée, et laquelle, mode de réalisation précis et, évidemment, évaluation des risques induits pour les opérateurs).
Dernière modification par myoper ; 28/03/2020 à 22h57.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
J'apprécie la patience de certains mais quel intérêt ? On a affaire à des croyants ou des trolls qui donc ignorent absolument tout ce qu'on peut leur dire, vont répéter les arguments réfutés 1 page plus tôt comme s'ils étaient valides, faire semblant d'ignorer qu'ici, il s'agit de prescrire à des gens dejà très malades, etc.
Plutôt que de fermer les fils, on peut pourrait pas calmer ceux qui les pourrissent ? S'ils veulent continuer à colporter des fake-news, on ne les prive de rien : ils ont le reste de l'Internet pour ça et en plus, ils y trouveront plein de mort près à les croire.
C’est quoi ton but ? Tu as exprimé et ressassé tes arguments, et alors ? Crois-tu que tes messages intéressent vraiment les médecins hospitaliers qui se battent contre la maladie ? Crois-tu qu’ils vont influencer ceux qui ont des décisions de santé publique à prendre ? Cela ressemble à une croisade médiatique fanatique et à la fois dérisoire. Cela ressemble à une adhésion monomaniaque de type sectaire à un prophète barbu.
C’est pathétique.
Alors par pitié, maintenant que tu as dit tout ce que tu avais à dire fiche-nous la paix au lieu de te répéter en boucle !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
annulé. ...
Dernière modification par mh34 ; 29/03/2020 à 09h09.
Ça va peut être possible.
Parce qu'en effet, il y a toujours un e. ge de mouches sur des notions pharmacologiques pourtant incomprises mais une étude qui aborde le cœur du sujet n'est même pas relevée, encore moins commentée, apparemment ni vue, ni lue ...
Il y a pourtant un certain nombre de gens qui ont les compétences statistiques pour la retrouver et en évaluer la significativité.
Celle de l'oseltamivir, bien que de résultat soit identique celui de Marseille est considéré comme nul (75% de disparition de la charge virale, c'est même beaucoup mieux qu'une simple diminution mais quatre patients, ça casse la communication et quand sont testés de nouveau, une fois guéris les patients, on retrouve une réactivation virale, on se demande la valeur de l’immunité acquise).
La liste des tests en cours:
https://www.vidal.fr/actualites/2455...cid=eml_000957
Et la chloroquine y est testée à plusieurs stades de l'infection et je lie même en prophylaxie.
Edit à l'attention de ceux qui ne comprennent pas très bien la façon d'utiliser les médicaments selon leur évaluation:
A Marseille, il est utilisé parce qu'il est dans le cadre d'une évaluation, exactement comme les autres expérimentations.
J'espère simplement que la vérification de la charge virale est naso-pharyngée et non pas nasale comme ils le présentent à la télé.
Re édit pour éviter de faire remonter l'argument: sauf mentions spéciales, n'importe quel médecin peut (dans le sens "à le droit de") prescrire n'importe quel médicament. On peut donc éviter les délires sans fondement sur les emprisonnements de tels ou intels qui sont vraiment complétement hors sujet ; de toutes façons, ne se décident qu’après instruction judiciaire d'une plainte recevable et reçue.
Dernière modification par myoper ; 29/03/2020 à 09h51.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Il semblerait que, dans plusieurs pays, les patients traités depuis des années pour leur polyarthrite commencent à avoir des difficultés à trouver leur hydroxychloroquine habituelle. Cela pourrait signifier qu'elle est effectivement prescrite par de nombreux médecins. Ou alors, que des stocks se constituent pour le cas où une étude sérieuse permettrait un traitement massif. Qu'en pensez vous ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonne idée, et si de plus elle pouvait s"appliquer à tous, ce serait parfait!
Dernière modification par EtudiantPhys ; 29/03/2020 à 10h17.
En effet, il y a eu rupture de stock à cause d'une ruée sur le produit qui finira dans la poubelle dans la plupart des cas et c'est la raison pour laquelle les messages promouvant cette éventuelle utilisation sans compréhension de l'effet possiblement attendu et des effets certains connus, donc sans pouvoir l’utiliser est préjudiciable non seulement à ceux qui en ont besoin déjà mais à ceux qui pourraient en avoir besoin.
De ce que j'ai pu comprendre, pour limiter les tensions d'approvisionnement, en France et de façon plus ou moins coordonnée avec l’Europe (en cours ?), la prescription est maintenant restreinte et réservée à l’hôpital ou aux spécialistes. Mais en France, vu que cet accès est très limité en ce moment, certains patients ont les difficultés que tu relates .
Il a été demandé au labo (sanofi-aventis) de produire en conséquence (aucune idée des conditions financières qui sont du ressort d'un autre forum).
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
@myoper: qu'en est il des facteurs favorisant ou dégradant les capacités naturelles de notre système immunitaire? Comme cela a été évoqué plus haut le stress est il significativement impactant?
Salut,
Je m'étais pourtant promis de ne plus intervenir dans cette discussion.
Mais je viens de tomber sur un article qui jette une certaine perspective sur toute cette affaire. Il cite un certains nombre de sources, dont des déclarations de Raoult, mais se garde bien de se prononcer sur le fond (la question de l'efficacité de l'(hydroxy)chloroquine).
Au passage - mais je ne voudrais pas jouer les complotistes sous prétexte d'anti-complotisme - j'ai trouvé cet article par hasard en cherchant quels pouvaient être les liens entre Raoult et Sanofi. En fait l'IHU Méditerranée-infection est "soutenu par" Sanofi, comme ils en ont parfaitement le droit. C'est leur seul partenariat avec une entreprise privée du secteur; je ne sais pas si c'est habituel pour ce type d'institutions.
Ce qu'on sait, c'est que ça impacte la réponse ; on le sait comme on le sait pour les autres pathologies ; pour l'instant, on se contente de projeter.
D'une manière générale: on a des pathologies qui diminuent les défenses, donc favorisent l'infestation - bon, on s'y attend - mais il y a des maladies qui diminuent les défenses parce qu'elles perturbent (diminuent*) le fonctionnement de certaines cellules immunitaires qui sont une des cibles principales de ce virus SARS (à noter que l'action revendiquée de la chloroquine est en partie immunomodulatrice (diminuent le fonctionnement) sur ces mêmes cellules) et la, on ne sait pas ce qu'il en est. C'est à dire qu'on ne sait pas s'il y a facilitation ou limitation de l'infection (et la question vaut aussi pour la chloroquine du fait de son mode d'action).
En ce qui concerne le stress d'origine psychique, à un certain niveau, il est considéré comme forcément défavorable parce qu'il perturbe l’efficacité immunitaire au moment ou il y en a besoin et il augmente la réponse quand elle devient délétère, au stade SRAS.
J'en profite pour rappeler que l'infection sévère se déroule en deux temps qui sont intriqués sur la fin: virémie qui détruit l'organe puis réponse immunitaire inadaptée et trop importante qui détruit principalement le poumon mais aussi le rein (en ordre d'importance car l'ensemble de l'organisme en souffre).
Quelques exemples:
Concernant le stress physique, provoqué par des pathologies, il a celles qui perturbent le fonctionnement global de l'organisme, donc le fatiguent* et il sera plus sensible aux conséquences l'infection.
Le diabète (à peu près équilibré) qui ne perturbe pas la réponse immunitaire mais l'organisme, moins performant*, supporte moins les perturbations que le virus provoque.
L'asthme équilibré: idem mais concerne simplement le poumon (et l'asthme va se déséquilibrer).
L'hypertension qui rend le système circulatoire fragile* (plus ou moins abîmé), surtout au niveau rénal et cardiaque, également cibles du virus.
Une mention particulière pour l'HTA traitée par un antagoniste d'un des récepteurs cibles du virus (cible d'autres virus) pour lequel on ne sait pas non plus dans quelle mesure il protègerait de l'infection et dans quelle mesure il protège ou aggraverait le SRAS qui s'ensuit et cause souvent de la mort.
En cas de maladie déséquilibrée, non seulement le système immunitaire n'est pas non plus au meilleurs de sa forme mais le reste de l'organisme est donc plus ou moins (très) fragile*.
...
* Pour simplifier.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
@myoper: merci. Difficile donc de considérer favorable un effet "anti-stess" de la chloroquine.
@yves95210: selon wiki: "Olivier Berruyer publie une série d'articles polémiques sur la crise ukrainienne qui font croître sa notoriété et cristallisent dans le même temps des opinions divergentes à son égard. Des journalistes et politologues l'accusent notamment de relayer des auteurs conspirationnistes et la propagande du Kremlin."... donc bof.. sans plus de commentaires...
Je crois que ce débat ne fait que commencer.
Le point de la randomisation en particulier.
J'ai écouté la présentation de l'Inserm au sujet des tests. Ils emploient un jargon assez abscons, des patients randomisés dans des bras, disaient-il.
Ce genre de méthode, le nouveau canon de la recherche semble-t-il, est symptomatique d'une administration de la recherche. La stat n'est-elle pas la science de l'État ?
Cela ne peut avoir pensé que par des statisticiens, adeptes de la théorie des jeux.
En tout cas un tel protocole ne peut être pensé par des médecins. On ne joue pas avec des patients ainsi.
Le médecin, en contact avec les patients, doit savoir ce qu'il administre, pour maîtriser les effets secondaires, et adapter sa stratégie en fonction.
Ce protocole où le médecin ne sait pas ce qu'il administre, où le soin des patients est tiré au sort est intrinsèquement immoral.
Par ailleurs, je remarque que ce biais du au non respect de ce protocole "idéal" est systématiquement envisagé comme négatif, c'est- à-dire comme faisant accroire que le traitement marcherait faussement.
Cependant, ce biais pourrait bien agir dans l'autre sens : en minorant artificiellement l'efficacité du produit... En effet, il pourrait intégrer en priorité les cas à risque.
À mon avis, le fond du problème est plutôt que Raoult refuse d'employer le protocole de randomisation, et ce pour des raisons morales auxquelles je souscris, préférant travailler selon l'usage classique, en jugeant par lui-même de l'effet sur le patient du médicament qu'il lui administre, dans un relation de confiance.
un article sur la question : β2-adrenergic signals downregulate the innate immune response and reduce host resistance to viral infection
@babbage: ça a été dit plus haut mais il me semble que tu confonds "à l'aveugle" et "randomisation".
Pour le moins: il lance ni plus ni moins qu'un débat sur la méconnaissance des stratégies de recherche.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Non, c'est très simple.
Tu as un certain nombre de patients.
Tu as plusieurs molécules à tester, plus un placébo.
Cela te fait plusieurs "bras" (ensembles).
Pour chaque patient, tu tires au sort et le range dans un "bras" (ensemble) qui détermine le traitement (molécule ou placébo). Pareil pour les médecins.
Ni le médecin, ni le patient ne savent.
Evidemment, il y a des longs contrats d'assurance écrit en petits caractères à signer...
Rien que pour le médecin... il ne sait même pas à quoi il doît être attentif... je suppose qu'il n'a d'ailleurs pas la liberté de savoir ce qu'il doit mesurer...
En fait, il s'agit plus d'une mésentente entre administrateur de recherche et médecin chercheurs.
Ce que tu décris là est un test a l'aveugle. La randomisation consiste surtout (de ce que j'en sais) a éliminer tout biais de partager les "bras" inequitablement des le départ. Il ne me semble pas qu'il y ait le moindre placebo dans le test.
Cela devient pathétique et n’a plus rien à voir avec le sujet du fil. On a juste un ignorant complet qui veut expliquer. Et ça, c’est sans fin.
@babbage: voir le début de ceci: https://www.inserm.fr/actualites-et-...ique-discovery
Pas de placebo et patients comme médecins savent ce qu'ils testent.
"L’attribution des modalités de traitement se fera de façon randomisée, c’est à dire aléatoire, mais patients et médecins sauront quel traitement est utilisé (on parle alors d’essai ouvert)."
Dernière modification par pascelus ; 29/03/2020 à 13h03.
Je n'ai pas cherché à vérifier(*). C'est la première fois que je tombais - par hasard - sur ce site. Je citais l'article surtout pour les sources qu'il citait lui-même, en particulier les (nombreuses) déclarations de Raoult depuis deux mois, qu'il est intéressant de voir réunies. Tu peux parfaitement te contenter de lire ces extraits et pas l'article dans son ensemble, et te faire ta propre opinion.
En particulier sur le rôle qu'il a pu jouer en tant que « plus grand chercheur français de microbiologie » dans les prises de décision (ou leur absence) du gouvernement en janvier / février. Surtout après la "fausse alerte" de 2009 qui a fait tant de vagues et que les politiques actuellement en place n'ont certainement pas oubliée.
En tout cas, pour moi, indépendamment de ses travaux (et de ceux qu'il s'approprie: le fait qu'il soit "coauteur" de 3000 publications ne te le rend pas suspect?) et de l'éventuelle efficacité de "son" traitement, les positions qu'il a prises le disqualifient en tant que responsable dans le cadre de la crise actuelle ou que garant d'une bonne pratique scientifique.
(*) Quoi qu'il en soit, même si l'auteur a pris sur d'autres sujets des positions discutables (je n'en sais rien; et ce n'est pas parce que ses opinions suscitent des polémiques qu'elles sont nécessairement conspirationnistes), son article sur Raoult et son comportement durant cette crise me semble assez objectif.
La question de savoir si les essais cliniques randomisés sont compatibles avec l'éthique médicale n'est pas absurde. Beaucoup se la sont posée. Les choses sont différentes selon que l'on a ou que l'on n'a pas un traitement de référence. Ici on n'en a pas, ce qui simplifie les choses. Quand il existe un traitement de référence, il y a dans le plan de l'essai une clause qui dit que si l'état du patient se dégrade il est sorti de l'étude pour bénéficier dudit traitement. Donc c'est un peu plus compliqué que jouer sans scrupules avec la vie des patients.
