Actu - Toujours pas prête, l'application StopCovid fera l'objet d'un vote à l'Assemblée nationale

[yves95210]

Je ne parlais pas des avis de spécialistes (pas tous d'accord entre eux) sur la sécurité de l'application ou sur les possibilités de détournement de ses fonctionnalités (car j'avais lu le pdf avant que tu le cites, et je reconnais qu'il pose de vrais problèmes, et je pourrais t'en indiquer d'autres possibles technologiquement à partir de la spéc de ROBERT - à défaut qu'elle décrive des précautions prises pour les éviter, ce qui n'est pas sans-doute pas l'objet du document).
Mais des avis sur le fait qu'on peut se passer d'outils pour le traçage des contacts récents des patients Covid, parce que (par exemple) 2000 personnes pour faire le boulot, ça suffit en Belgique, ou 30000 en France. Ce n'est apparemment pas l'avis des épidémiologistes du conseil scientifique qui, sinon, ne parleraient pas des avantages de cet outil - sous réserve qu'il soit adopté par la majorité de la population (maintenant c'est mal parti...)

Après, c'est une question d'appréciation du rapport bénéfice / risque. Je ne nie pas qu'il y a des risques individuels (sauf que, perso, si j'étais au courant que je suis infecté, je considérerais comme parfaitement irresponsable d'essayer de le cacher, même si c'était mon intérêt égoïste). Mais à un moment donné, la balance peut pencher en faveur du bénéfice collectif. Si on a droit à une deuxième vague de l'épidémie dans quelques mois, l'effet sera bien pire à tout point de vue (y compris individuel pour la très grande majorité de la population) que celui d'un éventuel usage malveillant de l'application impactant les quelques personnes qui en seraient victimes.

Si garantie est donnée que la durée de vie du système (central + applis) envisagé ne dépassera pas celle de l'épidémie (au moins jusqu'à ce qu'on soit sûr qu'on n'a plus à craindre une deuxième vague aussi importante, voire plus, que la première) l'atteinte aux libertés individuelles (à mon avis pas plus importante que celle liée à des investigations "policières" en vue de retrouver les contacts d'un patient) sera moindre que celle que représente le confinement - et que représenterait un nouveau confinement inévitable.
Si la seule information personnelle que le système conserve est le statut (à risque / infecté) je trouve cette atteinte supportable, comme je l'ai dit ci-dessus. Question de civisme : je trouverais inadmissible qu'une personne sachant qu'elle est infectée le cache, par exemple pour éviter d'avoir à respecter la quarantaine. Et quand 10 (et par endroit beaucoup plus) de la population a eu ou a encore le Covid, et autant l'auront dans les mois qui suivent, je ne vois pas en quoi ce serait stigmatisant pour un patient quelconque que ça se sache dans son entourage, personnel ou professionnel.
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[Bruno]

Ah oui, en France, le conseil scientifique préconise 30 000 enquêteurs. Et pas forcément du call-center payé au lance-pierre. Donc pas du tout le même budget.

Une fois le processus d’enquête mis sur papier, je doute qu'il nécessitera des BAC+10 avec 10 ans d’expérience pour l’exécuter. Auquel cas, le cout serait intenable.

yves95210 et moi avions déjà lu ce document. Il est intéressant mais cela suppose que des entreprises et banques sont acheter un téléphone par candidat juste pour connaitre son éventuel statut Covid.
Et le tout en ne respectant pas la loi.

Sans intérêt: toute attaque ne respecte par définition pas la loi. Ce qui compte, c'est le risque: probabilité de se faire prendre pour l'attaquant, exposition de la victime. Ton exemple du keylogger est un danger dont le risque est faible grâce a la mise en place de certaines mesures (par ex le manager n'est pas l'admin). Il n'y a aucune barrière qui empêche le recruteur d'installer l'app (ca prend 10s) sur son smartphone perso ou pro et la preuve de l'abus est techniquement impossible.

Pour l'App Covid, c'est comme pour tout : une évaluation du risque/bénéfice. Actuellement, les risques sont massivement montés en épingle.

Ça, c'est juste ton opinion. Ou sont les études évaluant le risque et le bénéfice ? On est déjà dans la phase de développement. Tu penses sincèrement qu'on peut produire de la qualité en 2 mois ?

J'ai l'impression que certains ici ont un double discours: il faut être rigoureux en toute circonstance pour les essais cliniques mais quand il s'agit d'autre chose, on peut fermer les yeux.

[mh34]

Et quand 10 (et par endroit beaucoup plus) de la population a eu ou a encore le Covid, et autant l'auront dans les mois qui suivent, je ne vois pas en quoi ce serait stigmatisant pour un patient quelconque que ça se sache dans son entourage, personnel ou professionnel.

Hmm...depuis quand le fait d'être nombreux à avoir une maladie évite la stigmatisation?
Si le secret médical a été instauré c'est AUSSI pour cette raison, précisément.

[yves95210]

Une fois le processus d’enquête mis sur papier, je doute qu'il nécessitera des BAC+10 avec 10 ans d’expérience pour l’exécuter. Auquel cas, le cout serait intenable.

et donc on recrute n'importe-qui via Pôle-Emploi, capable de lire une procédure et de passer des appels téléphoniques, payé au lance-pierre, et on compte sur lui pour préserver le secret médical ?

[invitec21fa021]

Question de civisme : je trouverais inadmissible qu'une personne sachant qu'elle est infectée le cache, par exemple pour éviter d'avoir à respecter la quarantaine.

Si une personne se sait infectée, c'est parce que elle a été testé, donc elle n'est pas seule à le savoir, il suffirait de mesures très dissuasives qui l'obligeront à rester confinée, et sinon en supporter les lourdes conséquences (amende à 1000e ça serait dissuasif je pense, sinon +), il n'y a pas besoin d'appli pour ça.
Ce que je ne comprends pas c'est ce délai de 15 jours pour recevoir une notification...Si c'était immédiat (bon on est pas à la minute...) se serait efficace, je croise quelqu'un positif, j'ai une notif, je m'isole me fais tester et en quarantaine ou pas...Là au bout de quinze jours, si je suis infectieux, j'ai le temps de bien diffuser le virus...Cette appli donne l'impression que l'on va courir après le virus en se mettant des semelles de plomb.

[pascelus]

Ce débat est vraiment surréaliste!

Cette future application serait une sécurité sanitaire publique supplémentaire et forcément optionnelle. Ceux qui ne voudront pas en affronter les risques ne bénéficieront pas non plus des gros avantages, a savoir notamment s'ils ont été en contact dans un transport en commun avec une personne contaminée et qui l'ignorait au moment de la proximité. Elle permettrait de savoir que l'on peut etre contaminé très tôt et ainsi de prendre des précautions pour ses proches.
A noter que le cas de figure est totalement intracable par aucune enquête "humaine". Pour une fois qu'une application ne serait pas un simple gadget mais un outil contribuant à sauver des vies, personnellement j'en prendrais sans appréhension le risque d'une confidentialité non garantie.

A part ces soucis d'anonymat cette application est d'une grande simplicité, et on peut regretter vivement que de telles considérations sécuritaires annexes nous fassent oublier la sécurité majeure qu'elle représenterait.

[yves95210]

Hmm...depuis quand le fait d'être nombreux à avoir une maladie évite la stigmatisation?
Si le secret médical a été instauré c'est AUSSI pour cette raison, précisément.

ça dépend un peu du "nombreux", non ? Dans les régions où on connaît forcément tous une ou plusieurs personnes ayant eu le Covid, je ne pense pas que ce soit considéré comme une tare (pas comme quand on peu montrer du doigt LA personne du voisinage qui a la maladie). Pas plus que quand on a un voisin qui a la grippe.

[pascelus]

@EtudiantPhys: l'intérêt de l'application est qu'elle est retroactive: elle avertit de la proximité avec une personne contaminée alors qu'à l'époque du contact elle ne le savait pas encore...

[yves95210]

Si une personne se sait infectée, c'est parce que elle a été testé, donc elle n'est pas seule à le savoir, il suffirait de mesures très dissuasives qui l'obligeront à rester confinée, et sinon en supporter les lourdes conséquences (amende à 1000e ça serait dissuasif je pense, sinon +), il n'y a pas besoin d'appli pour ça.
Ce que je ne comprends pas c'est ce délai de 15 jours pour recevoir une notification...Si c'était immédiat (bon on est pas à la minute...) se serait efficace, je croise quelqu'un positif, j'ai une notif, je m'isole me fais tester et en quarantaine ou pas...Là au bout de quinze jours, si je suis infectieux, j'ai le temps de bien diffuser le virus...Cette appli donne l'impression que l'on va courir après le virus en se mettant des semelles de plomb.

Le problème c'est que, sans action pour retrouver les contacts, une personne ne peut se savoir infectée que quand elle a eu des symptômes et est allée se faire tester. Or elle est contagieuse dès la fin de la période d'incubation, avant même d'avoir le moindre symptôme. L'idée des applications (et de manière générale de l'investigation sur les contacts d'un patient) est d'informer au plus tôt les personnes ayant été en contact assez proche avec une personne qui vient d'être testée Covid+, de manière que (avec un peu de chance), ces contacts puissent s'isoler avant d'être eux même contagieux, se faire tester, etc.

[mh34]

ça dépend un peu du "nombreux", non ? Dans les régions où on connaît forcément tous une ou plusieurs personnes ayant eu le Covid, je ne pense pas que ce soit considéré comme une tare (pas comme quand on peu montrer du doigt LA personne du voisinage qui a la maladie). Pas plus que quand on a un voisin qui a la grippe.

Ouaip...ou pas. Cette maladie n'a pas du tout été traitée comme la grippe ( médiatiquement je veux dire) et les patients n'en ont pas du tout le même ressenti, clairement. J'attends de voir mais j'ai un a-priori TRES négatif sur ce point pour l 'instant.

[yves95210]

@mh34 :

Ah oui, EtudiantPhys m'a soufflé sans le vouloir un autre argument : si tu tiens à préserver le secret médical, il ne faut pas non plus que les voisins d'une personne placée en quarantaine soient au courant (par exemple parce qu'ils ne l'ont pas vue sortir de chez elle depuis une semaine alors qu'on n'est plus confinés); ou ses collègues de travail, etc. Donc tu penses que la quarantaine ne doit pas être obligatoire ?

[pm42]

Hmm...depuis quand le fait d'être nombreux à avoir une maladie évite la stigmatisation?
Si le secret médical a été instauré c'est AUSSI pour cette raison, précisément.

Je pense que ce que yves95210 veut dire, c'est que les employeurs qui achèteront un téléphone par candidat à l'embauche pour savoir s'ils ont le Covid entre l'entretien et l'embauche devraient être peu nombreux parce que cette maladie n'est pas spécialement stigmatisante.

Il est évident qu'il faut préserver le secret médical mais cette vulnérabilité n'est pas plus grande que celle d'un employeur qui écouterait les conversations téléphoniques ou surveillerait le PC d'un employé souvent absent pour raisons médicales pour savoir ce qu'il a par exemple.
Ou de moi qui irait cambrioler le cabinet de mon généraliste de l'autre coté de la rue pour récupérer ses fiches papier.

La question est de savoir si la possibilité de comportement déviants individuels doit faire renoncer à une technologie qui a de nombreux avantages. Là, on parle quand même d'une techno où même les services de santé ne peuvent pas avoir accès à la liste des contaminés.
Le danger est moindre que celui d'une base de données d'hôpital.

[yves95210]

Ouaip...ou pas. Cette maladie n'a pas du tout été traitée comme la grippe ( médiatiquement je veux dire)

Là je suis d'accord... Mais je n'ai pas eu l'impression que les malades étaient stigmatisés.

et les patients n'en ont pas du tout le même ressenti, clairement.

Je ne sais pas. Tu as des exemples ?

Après, je pense que la "départementalisation" de la gestion de l'épidémie risque de provoquer des comportements douteux (ils existent déjà). Mais tant qu'on ne peut pas voyager...

[invitec21fa021]

Le problème c'est que, sans action pour retrouver les contacts, une personne ne peut se savoir infectée que quand elle a eu des symptômes et est allée se faire tester. Or elle est contagieuse dès la fin de la période d'incubation, avant même d'avoir le moindre symptôme. L'idée des applications (et de manière générale de l'investigation sur les contacts d'un patient) est d'informer au plus tôt les personnes ayant été en contact assez proche avec une personne qui vient d'être testée Covid+, de manière que (avec un peu de chance), ces contacts puissent s'isoler avant d'être eux même contagieux, se faire tester, etc.

Oui, mais sur ce quoi je bute c'est ce délai de 15 jrs...temps d'incubation 3 à 5 jrs, si j'ai des symptômes, test, et là les personnes que j'aurais croisées recevront une notif 8 à 12 jrs après que je sois révélé positif...c'est ce délai les semelles de plomb...ou alors bien possible que ce délai ne soit pas de 15jrs, pourtant c'est ce qu'il y a d'écrit sur le lien que je vous ai mis plus haut.
Si la notif était immédiate, dès l'annonce du test, ça serait il me semble plus efficace non?

[invitec21fa021]

@EtudiantPhys: l'intérêt de l'application est qu'elle est retroactive: elle avertit de la proximité avec une personne contaminée alors qu'à l'époque du contact elle ne le savait pas encore...

Même réponse que précédemment, elle averti mais 15jrs après...alors que le délai pourrait être réduit.

[pascelus]

Même réponse que précédemment, elle averti mais 15jrs après...alors que le délai pourrait être réduit.

je n'ai pas vu un tel délai mais si c'est le cas effectivement c'est très gênant. Quel en serait l'intérêt d'ailleurs?

[pm42]

je n'ai pas vu un tel délai mais si c'est le cas effectivement c'est très gênant. Quel en serait l'intérêt d'ailleurs?

Je n'ai pas vu cela non plus. J'ai l'impression que l'envoi est juste après le test.

[pascelus]

A la relecture il me semble que ces 15 jours ne sont pas le délai de "publication" d'une personne contaminée mais la durée de stockage des listes de contacts.

[pm42]

A la relecture il me semble que ces 15 jours ne sont pas le délai de "publication" d'une personne contaminée mais la durée de stockage des listes de contacts.

Oui pour pouvoir retrouver toutes les personnes potentiellement contaminées pendant la période asymptomatique.

[invitec21fa021]

J'ai vérifié sur le lien, ça n'y est pas, je ne sais plus où j'ai lu ça, je vais essayer de retrouver et voir la source, donc en attendant faire comme si je n'avais rien dit (j'y reviendrais le temps de retrouver l'info et si la source est fiable, et si cela vient d'une lecture pas garantie fiable je le ferais savoir).

[Bruno]

et donc on recrute n'importe-qui via Pôle-Emploi, capable de lire une procédure et de passer des appels téléphoniques, payé au lance-pierre, et on compte sur lui pour préserver le secret médical ?

C'est déjà le cas de nombreuses professions (infirmières, gardiens de prison, policiers, etc...).

Ce débat est vraiment surréaliste!

Ce qui est surréaliste c'est de croire qu'on peut passer d'une vague idée a sa mise en œuvre sans étudier davantage la question. Pourtant l’histoire regorge d'exemples ou la précipitation conduit au foirage. Juste parce que tout semble merveilleux dans le modèle ultra simpliste de notre cerveau ne veut pas dire qu'il en sera ainsi dans la Réalité.

La question est de savoir si la possibilité de comportement déviants individuels doit faire renoncer à une technologie qui a de nombreux avantages.

Je note que tu ne réponds pas sur la qualité d'une app développée en même pas 2 mois. Un code pourri, c'est des milliers de vulnérabilités et de façons de les exploiter dont on a pas encore idée. L'objectif est peut-être d'avoir une app tellement pourrie que personne ne voudra l'utiliser : Une fois qu'une techno est répandue, il est très difficile de la changer même pour d'excellentes raisons (ex: IPv4, SMTP, ...). J'en déduis que ces avantages justifient selon toi de garder cette app, et son extension aux autres maladies contagieuses et aux MST ne fera aucun doute (une app c'est moins cher qu'un test ELISA). Je me demande juste ce qu'il y a de si particulier dans cette pandémie pour lancer une technologie encore impensable il y a qq mois ?

[pm42]

Je me demande juste ce qu'il y a de si particulier dans cette pandémie

La moitié de la planète confinée pour la 1ère fois dans l'histoire, des hopitaux débordés dans certains des pays ayant le meilleur système sanitaire du monde, tellement de cadavres à New-York qu'on ne sait plus comme les gérer et la plus grosse crise économique depuis la fin de la 2nde guerre mondiale...
Effectivement, rien de bien particulier.

[pascelus]

@bruno: ce n'est pas une vague idée, elle est au contraire très bien définie fonctionnellement (cf le lien qu'a donné EtudiantPhys). Ce sont les soucis chroniques de confidentialité qui la rendent délicate à mettre en œuvre. Mais pourtant l'importance de l'enjeu (deconfiner sans se retrouver avec un Ro dépassant allègrement 1 en très peu de temps, donc des hôpitaux saturés, donc de nombreux morts chez eux sans aucun soin hospitalier possible) devrait permettre de relativiser les inquiétudes, qui seraient légitimes autrement. C'est pour cela que je trouve ce débat surrealiste: des centaines de milliers de vies en jeu face à une crainte d'être inondés de pubs ou d'être refoulé à un entretien d'embauche?

[mh34]

Cette future application serait une sécurité sanitaire publique supplémentaire .

Certainement. Comme pour toutes les maladies contagieuses.

[pascelus]

Certainement. Comme pour toutes les maladies contagieuses.

Surtout celles ne bénéficiant d'aucun traitement...
Je serais moins partisan de cette appli si son but était de nous protéger de la grippe! Là les inquiétudes de Bruno par exemple reprendraient un certain poids...

[Bruno]

La moitié de la planète confinée pour la 1ère fois dans l'histoire, des hopitaux débordés dans certains des pays ayant le meilleur système sanitaire du monde, tellement de cadavres à New-York qu'on ne sait plus comme les gérer et la plus grosse crise économique depuis la fin de la 2nde guerre mondiale...
Effectivement, rien de bien particulier.

Ce que je voulais dire, c'est que l’émergence d'une pandemie était prévue, et malgré le SARS et le MERS cela ne justifiait pas une telle techno. Certes ces chiffres sont impressionnants, mais on nous dit qu'on ira vers une normalisation de cette maladie par rapport a ce qu'on connait déjà (grippe, VIH, etc...). Il n'y a a ma connaissance rien de fondamentalement nouveau dans ce virus qui justifierait d'utiliser l'introduction d'une techno non désirée pour les autres maladies.

Quand on voit que Bill Gates qui s'interesse au sujet depuis des années n'est pas convaincu... https://www.numerama.com/tech/620265...ronavirus.html

@bruno: ce n'est pas une vague idée, elle est au contraire très bien définie fonctionnellement (cf le lien qu'a donné EtudiantPhys)

Je maintiens qu'en termes de R&D, on en est au stade du concept. On a certes un protocole pondu par l'INRIA mais on ignore ce qu'il vaut. Il manque des simulations de perf pour les aspects système, il manque les analyses de risque pour les aspects cyber. Bref il manque tout ce qu'on fait d'habitude !

[mh34]

Surtout celles ne bénéficiant d'aucun traitement...
Je serais moins partisan de cette appli si son but était de nous protéger de la grippe! Là les inquiétudes de Bruno par exemple reprendraient un certain poids...

pour les maladies virales les plus contagieuses existantes, on n'a pas de traitement autre que symptomatique. Grippe, rougeole...n'ont pas de traitement.

[pascelus]

Je comprends ce que tu veux dire Bruno mais il faut réaliser l'exceptionnel de la situation. Il aurait été utile et important que cette appli soit disponible des le 11 mai. Dans cette même logique d'urgence et de précipitation certains (et pas que des ignorants comme nous ici) ont foncé vers des médicaments dangereux, avec un risque autrement plus grave. Alors comprends bien que le risque d'une appli bâclée n'est pas suffisant pour prendre des mois de mise au point soigneuse.

[pascelus]

pour les maladies virales les plus contagieuses existantes, on n'a pas de traitement autre que symptomatique. Grippe, rougeole...n'ont pas de traitement.

on dispose au moins de vaccins, même si pas parfaits.

[pascelus]

pour les maladies virales les plus contagieuses existantes, on n'a pas de traitement autre que symptomatique. Grippe, rougeole...n'ont pas de traitement.

Ceci dit si l'application fait preuve de sécurité, pourquoi ne pas la généraliser ensuite. Mais ce ne sera pas dans l'urgence COVID19 que cela pourra être bien fait...