Oui, c'est bien ça. Quant une personne est testée PCR+ elle l'indique à l'application (par exemple à l'aide d'un code à usage unique communiqué avec le résultat du test, histoire d'éviter les fausses déclarations), et tous ses contacts des X derniers jours sont mis au courant qu'ils ont croisé quelqu'un qui a pu les contaminer (sans connaître son identité).Envoyé par pascelus
La situation est exceptionnelle mais pas au point du "on va tous mourir" si on n'utilise pas cette app. Une app bancale et optionnelle ne fera que des dégâts collatéraux type faux sentiment de sécurité. En plus de dilapider l'argent public...
Pour ce qui est du "on va tous mourir" c'est une certitude depuis notre naissance...
On utilise très majoritairement des logiciels bancals depuis près de 30 ans sans autant de craintes (cf windaube...). Et pour ce qui est des éventuels faux sentiments de sécurité c'est le même problème que tous les gestes barriere: aucun n'est suffisant en lui-même. C'est juste un outil supplémentaire qui s'additionne aux autres pour freiner l'épidémie. Et sans aucun d'eux on sait qu'on aurait un doublement des cas tous les 2 ou 3 jours... Donc il n'y a aucun moyen, même un peu boiteux, a rejeter.
Et enfin pour ce qui est de dilapider l'argent public, on est certainement dans le dérisoire comparé au niveau de dépenses déjà engagées contre cette epidemie.
Dernière modification par pascelus ; 30/04/2020 à 20h01.
Non. Seulement beaucoup de personnes âgées ou fragiles. Et quelques uns parmi les autres, surtout si les hôpitaux sont débordés.
Sentiment de sécurité, je ne pense pas : être averti des jours après qu'on a rencontré une personne contagieuse ne procure pas vraiment ce sentiment...Une app bancale et optionnelle ne fera que des dégâts collatéraux type faux sentiment de sécurité. En plus de dilapider l'argent public...
Quant à l'argent public, on va en dilapider pas mal aussi en l'absence de l'appli qui permettrait de limiter le besoin d'investigation "manuelle" sur les contacts éventuels de chaque patient.
Mais je suis d'accord, deux mois ça fait trop court. Pour dépassionner le débat, il vaudrait mieux parler de ce qui pourrait être prêt pour la prochaine épidémie (ou la suite de celle-ci, qui ne sera certainement pas éteinte dans 5 ou 6 mois) et dans quelles conditions ça serait acceptable.
POurquoi pas l'étendre à toute maladie contagieuse en effet...et surtout à ceux qui refuseront le vaccin.
Ca va même être exactement l'inverse.
Ça c’est une subtilité qui échappera a beaucoup de monde. L’app ne protege pas directement celui qui l’installe, contrairement au vaccin l’incentive individuelle est nulle. Ce qui est certain: le taux d’adoption sera bas et l’impact sur la dynamique de l’epidemie marginal voir nul. Pour éviter une transmission, il faut qu’une personne soit contaminante ET utilise l’app ET croise une autre personne suffisamment proche pour que la transmission soit certaine ET que cette autre personne utilise l’app ET que la premiere soit testée a temps… et ça fait deja assez de conditions pour que le produit de toutes ces probabilités soit quasi homéopathique.
Vous voulez que l’app aide au deconfinement. Si on suppose que tout le monde installe l’app (donc obligation) et ait assez de batterie pour tenir la journée, est-ce qu’on arrivera pas de facto a une situation ou tout le monde sera confiné ? En fonction de la sensibilité de comment est défini un contact rapproché, on sera soit en situation de propagation libre soit en confinement total. Par apport au confinement intelligent type Suede ou Pays-Bas, cette app est une vraie usine a gaz….
J'aurais plutôt du parler de ressources humaines. Contrairement aux billets, on ne sait pas imprimer plus d'heures dans une journée.
On peut craindre que ceux qui refusent le vaccin seront aussi réfractaires à l'appli... si on dispose d'un vaccin... et s'il est plus efficace que celui contre la grippe...
@bruno: l'appli peut permettre de protéger nos proches en nous signalant avant symptômes que nous sommes potentiellement atteints. Il y a là une incentive individuelle importante.
Et il est possible que les personnes empruntant les transports en commun y soient sensibles tant ils vont croiser de près des anonymes peut-être contagieux.
Dernière modification par pascelus ; 30/04/2020 à 22h40.
Bonsoir.
Il est fort probable qu'une carte sim suffise.Il est intéressant mais cela suppose que des entreprises et banques sont acheter un téléphone par candidat juste pour connaitre son éventuel statut Covid.
Rien n'empêche de prendre quelques précautions, c'est comme pour le risque de vol à la maison, ce n'est pas parce qu'il est facile de forcer une porte qu'on ne la ferme pas à clef quand on part.on peut arrêter tout de suite la plupart de nos activités en ligne.
Certes mais quand il y a le feu dans la maison il est surréaliste de s'inquiéter de la solidité de sa porte d'entrée.
Non, les données ne sont pas sur la carte SIM justement.
Les précautions prises sont suffisamment importantes pour que les scénarios de vulnérabilité décrits soit assez peu probables justement.
Il est deja possible sur les derniers Galaxy d’avoir plusieurs instances de la meme app, chaque instance voyant un smartphone différent sur un principe similaire aux machines virtuelles.
Ce n’est pas en répétant un mensonge qu’il va devenir vrai. L’evaluation des risques est un travail sérieux et normé qui ne se fait pas sur un post de forum.
Un autre communiqué signé par des spécialistes de la sécurité, on y trouve de nombreuses sommités: https://www.esat.kuleuven.be/cosic/s...int-statement/ Ils y énoncent des principes de base qui enterrent l’app d’Orange et le protocole ROBERT.
Pour cette fois pm42, on a l'impression que c'est toi qui sembles croire en savoir plus que les spécialistes ...
Bonjour,
Je l'ai lu pour comprendre ce qui est reproché au protocole ROBERT : rien de spécifique sur ROBERT, à part le fait qu'il est classé dans la catégorie qui utilise une base de donnée centrale. Mais l'INRIA prétend qu'elle n'est pas utilisable pour tracer les individus, de par l'usage de crypto-identifiants si j'ai bien compris (donc par conception et non par confiance en l'état), et ceci sera vérifiable par la mise à dispo du code source. Quelle est la réponse des experts belges et autres détracteurs de ROBERT sur ce point précis ?
cdlt,
GBo
Dernière modification par GBo ; 01/05/2020 à 08h57.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Le probleme de ROBERT est sa conception centralisée, qui implique de faire confiance au serveur central, et l’absence d’evaluation par la communauté. Le modele de menace n’est pas réaliste: https://github.com/ROBERT-proximity-...ents/issues/38 C’est ce qui a poussé des partenaires a se retirer du projet (EPFL, Zurich, Helmholtz…). La position de l’INRIA est clairement politique puisqu’on retrouve ses chercheurs dans la liste des signataires…
Une lecture intéressante: https://nadim.computer/posts/2020-04-17-pepppt.html
... et il se prononcent en faveur de la solution prétendument décentralisée d'Apple et Google. Qui nécessite aussi une base de données centralisée, où figure la liste des utilisateurs infectés (anonymisés comme dans l'autre solution, pas plus, pas moins). Et tous les scénarios d'utilisation malveillante décrits dans le pdf cité hier s'appliquent aussi bien, voire encore mieux, à cette solution qu'à l'autre... Voici comment il décrit le modèle "décentralisé":
Plus grave, en l'occurrence c'est la liste des patients infectés qui est conservée, pas celles des personnes éventuellement à risque (ayant peut-être été en contact avec un infecté).Le modèle dit « décentralisé ». Lorsqu’elle est diagnostiquée, Alice envoie à tout le monde la liste des pseudonymes qu’elle a émis ces derniers jours. Techniquement cela peut se faire en pair-à-pair, ou en passant par un intermédiaire comme une agence de santé (...). Bob peut interroger cette base de données pour savoir si l’un des pseudonymes qu’il a reçus et enregistrés dernièrement s’y trouve. S’il y a une correspondance, l’application lui envoie une alerte. Les protocoles DP3T, PACT et Apple/Google suivent ce modèle.
Faudrait savoir. Si c'est juste de la méfiance envers les Etats (mais pas envers Google, par exemple...), il faut le dire. Perso j'y vois un biais idéologique.
Le modèle décentralisé laisse la generation des identifiants au terminal, pas au serveur central. Et il n'y a pas de base de données centralisée dans un systeme pair a pair, on peut imaginer que de nombreux intermediaires possedent une fraction des identifiants contaminés. Cela change tout, comme avec Bitcoin vs banque.
A la limite, peu importe...cela me semble secondaire. Le point est la méfiance qu'importe envers qui elle est dirigée, as t'on raison d'avoir méfiance? Il y a le côté "idéologique" et technique, le côté technique ne garantie pas de façon a ce que l'on accorde confiance, ensuite c'est de l'idéologie, on peut comprendre le côté "civisme" on peut aussi comprendre la méfiance, à chaque fois qu'il a été rogné sur les libertés c'est resté peu ou prou en l'état, pour certains le civisme c'est ce battre pour que cela n'arrive pas avec cette appli, et donc s'opposer à son installation, car les dommages collatéraux immédiats seront moindres que la perte sur le long terme (évidemment le court terme c'est des vies, et le long terme les libertés).
@Bruno: tu veux dire que le modèle décentralisé utilise aussi un serveur central ?
Tu m'as mal compris. Ou est le serveur central dans le système DP-3T ?@Bruno: tu veux dire que le modèle décentralisé utilise aussi un serveur central ?
Ou tu t'es mal exprimé, je te cite: "Le modèle décentralisé laisse la generation des identifiants au terminal, pas au serveur central". Cette phrase sous-entend qu'il y a un serveur central, mais qui ne sert pas à la génération des identifiants. A quoi sert-il ?
Dernière modification par GBo ; 01/05/2020 à 09h41.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Si la description qui en est faite dans le document cité est correcte, oui. Et ce serveur contient une liste des utilisateurs infectés, ce qui n'est pas le cas dans l'autre solution. Sous forme (théoriquement) anonymisée et où les pseudonymes ne sont conservés que temporairement, comme dans l'autre solution - de ce point de vue l'une n'est pas plus sécurisée que l'autre.@Bruno: tu veux dire que le modèle décentralisé utilise aussi un serveur central ?
Ceci dit, je n'ai pas lu la spec de la solution Apple+Google contrairement à celle de ROBERT. Mais je suppose que les auteurs du document l'ont lue.
Clairement.
Avec ces arguments, on a le même problème avec le fichier des amendes, celui des impôts, ceux des grandes banques, sans doute la sécurité sociale et bien sur tous les fournisseurs d'accès Internet.
La logique décentralisée du Bitcoin n'a pas empêché divers détournements, piratages.
Ou le contraire... il n'est pas exclu qu'a l'instar du VIH aucun vaccin efficace ne soit jamais trouvé contre le coronavirus, ni aucun traitement anti-viral non plus, donc que ce Covid-19 s'installe dans nos vies pour du très long terme.
Et pour ce qui est de l'atteinte potentielle à la vie privée que représente cette appli, elle ne durera que le temps de l'infection soit quelques semaines.
On n'est plus là dans une problématique individuelle mais dans une responsabilité collective, comme pour l'obligation vaccinale.
Il faudrait aussi citer les réponses à cette article : https://github.com/ROBERT-proximity-...ments/issues/2
qui précisent que ce choix rend certaines attaques plus compliquées et donne l'avis de la CNIL sur l'objection principale qui est la confiance à accorder à l'autorité en charge du système.
Cela suppose qu'on ne peut pas faire confiance à du code que fait tourner le gouvernement.
Globalement, tous ces articles disent 2 choses simples :
- chacune des solutions, centralisée et décentralisée est vulnérable à des attaques différentes. Aucune des 2 n'est 100% sure (ce qui est une règle de base en informatique)
- on peut désanoyimser les données sous certaines conditions. Là aussi, c'est pratiquement toujours vrai. On peut lire par exemple https://www.pourlascience.fr/sd/info...nymat-7590.php
C'est exactement la même chose que pour le déconfinement : si on demande une évaluation risque/bénéfice aux seuls médecins, on laisse couler l'économie comme on l'a vu récemment avec les avis du conseil scientifique.
Ici, si on demande la même évaluation à un expert en sécurité informatique, on ne fait rien (c'est quasiment une blague sur le sujet en info, les experts en sécurité ont tendance à vouloir éteindre les ordinateurs pour les rendre surs).
L'évaluation du risque devrait se faire en comparaison avec celui que nous acceptons tous les jours dans le cadre de nos usages informatiques, pas dans l'absolu parce qu'il ne sera jamais à zéro.
Et comme déjà dit, un gouvernement qui voudrait casser l'anonymisation de ces données pourrait le faire mais il peut faire 100 fois pire facilement.
Donc il faudrait se résoudre à avoir une appli "à vie"?
Normalement, c'est ce qui a été demané par la CNIL entre autre, je sais pas où cela en est.Et pour ce qui est de l'atteinte potentielle à la vie privée que représente cette appli, elle ne durera que le temps de l'infection soit quelques semaines.
Mouais...présenté comme cela ça veut dire que si on a un avis contraire, cet avis ne peut être que du n'importe quoi, puisque irresponsable comme ceux qui ne se vaccinent pas...On n'est plus là dans une problématique individuelle mais dans une responsabilité collective, comme pour l'obligation vaccinale.
Ou les arguments du type:
Qui occulte le fait que si les gvt (en démocratie) ne font pas ce qu'ils pourraient faire, c'est de part la structure même des démocraties, avec un parlement un sénat ect, ect...qui sont là pour contrôler, et avertir en cas de dérive. Sans compter que si certains outils de contrôle sont mis en place et "biens" utilisés par un gouvernement cela ne garanti pas qu'un autre arrivant au pouvoir par la suite en fasse la même utilisation.Et comme déjà dit, un gouvernement qui voudrait casser l'anonymisation de ces données pourrait le faire mais il peut faire 100 fois pire facilement.
Et encore une fois pourquoi que pour le covid?
Bah oui pourquoi? et une fois "habitué" on pourra transposé à un autre domaine, puisque "utile" et transposé encore et encore...Oui effectivement, pourquoi?
Edit: Et une puce implantée à la naissance, cela pourrait avoir énormément davantage sécuritaire....pourquoi pas?
Dernière modification par EtudiantPhys ; 01/05/2020 à 11h19. Motif: Edit
Peut-être parce que pour différentes raisons, cette pandémie a eu un impact énorme. Les autres maladies contagieuses n'arrêtent pas l'économie planétaire.
Le sujet actuellement est de déconfiner sans avoir un redémarrage de l'épidémie qui amènerait à nous soit à la nécessiter de reconfiner, soit à la saturation des hopitaux avec les conséquences sanitaires que l'on sait.
Casser les chaines de contamination est une solution qui a déjà été mise en oeuvre avec succès pour d'autres virus, pour le Covid-19 dans certains pays et même apparemment pour certaines souches au début en France.
Ce genre d'appli rendrait les choses plus faciles si, et c'est un gros si, elle était largement répandue.
On peut effectivement se demander si ensuite, on ne souhaiterait pas l'utiliser pour d'autres maladies mais c'est un choix de société basé sur l'appréciation du rapport risque/bénéfice qui serait sans doute très différent pour la grippe ou la rougeole (vaccin).
@EtudiantPhys:toute la problématique réside alors dans l'obligation ou l'incitation et il n'est pas dans nos possibilités d'en discuter ici. Mais nous sommes dans un cas où par exemple la décision de confiner a été rapidement prise, et pourtant c'est là une restriction de libertés considérable, mais à durée d'application limitée.
