Actu - Toujours pas prête, l'application StopCovid fera l'objet d'un vote à l'Assemblée nationale
Devant l'Assemblée nationale, le Premier ministre Edouard Philippe a annoncé que l'application StopCovid, conçue par le gouvernement pour le suivi des personnes infectées du coronavirus, était...
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Ca a quand même l'air mal engagé cette histoire ...
https://www.lemonde.fr/pixels/articl...5_4408996.html
A part discuter de politique, je ne vois pas trop ce que cet article permet comme commentaires.
Pour ma part, je vais me faire censurer, mais je souhaite qu'Apple tienne bon. A chaque fois qu'on a rogné sur les libertés individuelles dans le cadre de situations exceptionnelles, ces restrictions sont passées dans le droit commun une fois la crise passée. Cf. le blog de Maître Eolas par exemple.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour.
Il est clair que l'approche centralisée comporte des dangers.
Mais qu'en est-il de l'approche décentralisée, qu'est-ce qui garanti qu'une application ne finira pas par "pomper" ces données pour une tout autre utilisation?
Il suffit de voir les applications actuelles qui demandent accès à des informations pas pertinentes pour elles.
Parce que les applis n'ont pas accès aux données des autres applis sauf si celles-ci le donne explicitement. Dans le cas présent, l'appli StopCovid ou équivalent serait verrouillée.Envoyé par Gwinver
Ensuite, il faudrait savoir ce qu'on pourrait obtenir d'une liste d'identifiants anonymes.
Les identifiants sont anonymes (les identifiants de ses "contacts" d'un utilisateur de l'appli sont stockés temporairement sur son téléphone par l'appli, mais il n'a aucun moyen de savoir à qui ils correspondent). Mais il faut bien que le lien soit fait quelque-part (= dans le système central) avec l'adresse "applicative" de l'utilisateur, quel que soit le protocole utilisé par l'application, afin de pouvoir lui envoyer une notification dès qu'un de ses contacts récents a été diagnostiqué Covid+.
Donc cette adresse (permanente, contrairement aux identifiants anonymes générés par l'appli) est stockée dans le système. Même si l'adresse en elle-même pourrait ne pas permettre d'identifier l'utilisateur (par exemple elle pourrait être générée aléatoirement, de manière unique, la première fois qu'une instance de l'appli se connecte au système), il faut qu'elle soit associée à une adresse sur le réseau de données de l'opérateur télécom pour qu'un message puisse être acheminé depuis le système central vers l'utilisateur. Et au moins l'opérateur télécom a le moyen d'identifier un utilisateur à partir de cette adresse réseau.
Par conséquent une collaboration entre l'administrateur du système central (un service dépendant de l'Etat) et l'opérateur télécom permettra d'identifier un utilisateur au moins par son numéro de téléphone mobile (voire même de retracer l'historique de ses déplacements puisque même sans géolocalisation l'opérateur connaît en permanence la position approximative de chaque appareil mobile connecté à son réseau). Et comme en France l'opérateur est censé connaître l'identité de la personne à qui est attribuée le numéro de téléphone, la boucle est bouclée.
Mais dans une solution prétendument décentralisée, à la Apple+Google, ce n'est pas mieux : un utilisateur Lambda de l'appli, apprenant qu'il est atteint du Covid, doit pouvoir alerter (sans passer par un système central) ses contacts des derniers jours. Cela demande que l'instance de l'appli installée sur le smartphone de Lambda stocke non seulement l'identifiant anonyme de ses contacts, mais aussi l'adresse réseau qui permet d'acheminer un message vers leurs instances de l'appli. Qui plus est, l'envoi de ce message n'a lieu d'être que lorsque Lambda est Covid+.
Ainsi, même sans aucune autre information, l'opérateur télécom a le moyen de savoir qui parmi ses abonnés est Covid+. Mais Apple ou Google aussi, si malgré toutes les assurances données, leur OS enregistre cette information (et l'envoie vers leurs serveurs) lorsque l'appli envoie un message.
Alors que dans la solution centralisée, l'envoi d'un message depuis le système central vers une instance de l'appli ne permet pas de déduire que l'utilisateur de cette instance est atteint du Covid, mais seulement qu'il a croisé dans les jours précédents une personne (non identifiée) atteinte et possiblement contagieuse. Ce n'est pas tout à fait la même chose : au moins l'opérateur télécom et Google ou Apple n'ont aucun moyen de déterminer qu'une personne est Covid+.
Bref, quelle que soit la solution, du moment qu'elle passe par le smartphone (et par le réseau d'un opérateur mobile tenu d'enregistrer l'identité de ses clients lorsqu'ils souscrivent un abonnement), elle ne garantit pas la confidentialité du statut Covid+ d'un utilisateur.
Reste à voir qui a accès (de manière plus ou moins directe) à cette information, et ce qu'il peut en faire (légalement ou pas). Dans le cas centralisé c'est exclusivement un service de l'Etat (probablement du ministère de la Santé), sous réserve qu'il obtienne de l'opérateur mobile l'identité de la personne concernée. Dans le cas décentralisé, c'est l'opérateur mobile et le fournisseur de l'OS du smartphone.
Après, c'est une question de préférence personnelle : si dans le cadre de la lutte contre l'épidémie on estime que le civisme impose de collaborer avec les autorités de santé et en particulier de ne pas cacher le fait qu'on est infecté, de manière à faciliter la recherche des personnes qu'on a pu contaminer sans le savoir, le choix est évident. Si tout ce qu'on veut (tout en espérant ne pas avoir à déclarer un éventuel statut Covid+ histoire par exemple de ne pas être obligé de respecter une quarantaine) c'est être prévenu du risque lorsqu'on a croisé de trop près une personne infectée, et qu'on se fout (comme 99% des utilisateurs - suffit de voir combien ont des comptes sur les réseaux "sociaux" et comment ils les utilisent) de la façon dont les GAFAM utilisent nos données perso, le choix est évident aussi...
Perso, entre les deux solutions mon choix est fait. D'autant plus que, en l'absence d'un outil numérique permettant de retrouver les contacts récents des patients Covid, leur recherche devra de toute façon être tentée, mais qu'alors cela prendra plus l'aspect d'une investigation policière, qui ne pourra pas être menée exclusivement par des professionnels de santé. Alors que l'outil tel qu'il est prévu pourrait limiter cet aspect (et permettre de mobiliser beaucoup moins de personnes pour le traçage des contacts).
Je comprends qu'on veuille obtenir des garanties sur la façon dont l'Etat pourra utiliser les informations extraites d'un système centralisé.
Mais en l'occurrence le rapport bénéfice (collectif) / risque (individuel) ne fait aucun doute. Malheureusement, ce risque plus ou moins fantasmé va sans-doute détourner une grande partie de la population de l'usage de l'application, alors qu'elle ne pourra jouer un rôle significatif dans la lutte contre l'épidémie que si la majorité des utilisateurs de smartphones l'adopte (encore faudrait-il que les problèmes techniques soient résolus rapidement, et qu'elle ne soit pas enterrée à l'occasion d'un débat parlementaire biaisé ou tout simplement parce que le gouvernement voudra éviter ce débat et renoncera de lui-même à la mise en place du système, voire, parce que c'est la solution de facilité et que le fait qu'il s'agisse d'une solution "décentralisée" passera mieux auprès du public, adopte comme d'autre pays la solution proposée / imposée par Apple et Google).
Dernière modification par yves95210 ; 29/04/2020 à 12h51.
La question à laquelle je répondais ne portait pas sur les différentes vulnérabilités mais uniquement sur l'accès aux données dans un App Covid depuis une autre App sur le même téléphone.
Je pense qu'il faut rentrer dans le détail des protocoles et implémentations et avoir un niveau élevé en sécurité informatique pour être capable de dire qui est capable d'accéder à quoi.
Par exemple, il existe une solution très simple si on veut empêcher l'opérateur télécom d'avoir accès au statut Covid+ de ses abonnés et qui est d'ailleurs un grand classique en sécurité.
Les raisonnements basé sur une compréhension intuitive d'un sujet, sans expertise et connaissance précise du cas particulier fonctionnent rarement quelque soit le sujet.
Oui, j'aurai dû répondre à la discussion sans te citer. Surtout que mon message répondait plutôt à celui d'albanxiii.
J'en vois aussi, mais comme tu dis il faudrait rentrer plus dans le détail.Je pense qu'il faut rentrer dans le détail des protocoles et implémentations et avoir un niveau élevé en sécurité informatique pour être capable de dire qui est capable d'accéder à quoi.
Par exemple, il existe une solution très simple si on veut empêcher l'opérateur télécom d'avoir accès au statut Covid+ de ses abonnés et qui est d'ailleurs un grand classique en sécurité.
En l'occurrence, quand-même une petite compréhension pas qu'intuitive : à défaut d'être expert en sécurité informatique, j'ai bossé 25 ans en informatique dans le secteur des télécom, y compris sur des applications permettant la facturation au contenu, ce qui demande d'extraire des informations des paquets de données transmis/reçus via le réseau par le smartphone (ou l'ordinateur) des clients de l'opérateur; ça commence à être un peu ancien, mais je ne suis pas totalement ignorant en la matière même si j'ai un peu oublié le vocabulaire.Les raisonnements basé sur une compréhension intuitive d'un sujet, sans expertise et connaissance précise du cas particulier fonctionnent rarement quelque soit le sujet.
Cela ne m'empêche certainement pas de raconter des c..eries, surtout en l'absence de publication des spécifications détaillées du système envisagé (en tout cas je ne les ai pas trouvées); mais si elles étaient disponibles je serais capable de les lire et de les comprendre.
La solution Google/Apple repose sur la collaboration de la société Palantir qui travaille pour les divers services spéciaux américains... no comment...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je veux bien une référence. J'ai vu que le NHS avait prévu d'utiliser Palantir, que l'AP-HP parlaient avec eux mais pas que la plateforme Apple/Google était basé dessus.
Peut-être en demandant à ROBERT...
https://github.com/ROBERT-proximity-tracing
pris dans ce lien:
https://www.inria.fr/sites/default/f...e%20Robert.pdf
C’est dans le lien donné au message n° 2.
Même la DGSI a passé un contrat avec Palantir !
Dernière modification par JPL ; 29/04/2020 à 14h56.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Dans le lien, je lis :
Donc le contraire non ?Il ne reste guère que le Royaume-Uni qui a confirmé, lundi, ne pas retenir la solution technique « décentralisée » d’Apple et de Google : le choix s’est porté sur l’application développée par Palantir en collaboration avec le National Health Service
Tu as raison, j’avais lu trop vite.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci. Si j'ai le courage je lirai la spécification, ça n'a pas l'air trop long (14 pages).
Et sinon j'éviterai de me lancer dans de nouvelles élucubrations fondées uniquement sur les hypothèses que j'avais pu faire en lisant des articles de presse...
Merci EtudiantPhys, en plus il y a une BD explicative en français, que demande le peuple :
https://github.com/ROBERT-proximity-...ography-FR.pdf
Je n'aurais pas pensé pour ma part à donner plusieurs pseudos à Alice, c'est malin !
Le PDF se lit très vite, est très vulgarisé mais intéressant : notamment, le protocole est basé sur du pull et pas du push.Merci. Si j'ai le courage je lirai la spécification, ça n'a pas l'air trop long (14 pages).
Et sinon j'éviterai de me lancer dans de nouvelles élucubrations fondées uniquement sur les hypothèses que j'avais pu faire en lisant des articles de presse...
Ce qui veut dire que c'est l'App qui va interroger l'application centrale en envoyant son identifiant (appelé pseudonyme) : et on lui dit s'il est dans la liste des personnes ayant eu un contact avec le contaminer.
Donc il n'y pas de numéro de téléphone stocké.
Et en fait, on utilise plusieurs pseudonymes par personne pour rendre plus forte l'anonymisation.
Je n'y avais pas pensé, mais c'est évident. Vu comme ça c'est mieux que ce que j'avais supposé; et il faudrait vraiment que les bonnes explications soient données à nos concitoyens, qui sinon se contenteront pour la plupart d'écouter les discours alarmistes sur les atteintes aux libertés.
Mais je lirai le document (pas le temps tout de suite).
C'est ce qui m'arrive depuis le début : j'ai été à une époque d'un niveau correct en sécurité info mais quand je vois ce qu'imaginent les experts à la fois comme protection et comme attaques, je suis très, très humble.
D'où mes remarques plus haut : c'est vraiment un domaine en soi et il est facile de passer à coté de choses évidentes pour un expert quand on n'a qu'un niveau correct.
On peut rêver. Cela fait déjà quelques années qu'on fait peur à coup de titres spectaculaires et de dystopies. Non pas que les problèmes n'existent pas bien sur, loin de là, mais la presse mélange tout. Ce qui fait que par exemple, pas mal de gens mélangent Facebook qui ne vit que de pub et donc de la vente de données perso et Apple qui lui refuse toute concession parce qu'ils vivent de la vente de matos à 2 ou 3 fois le prix de la concurrence.
Bonjour.
Merci pour toutes ces explications.
Je me pose cependant une question sur la détection de contact.
La détection de proximité ou de contact se fait via le Bluetooth, mais il existe plusieurs niveaux de portée en fonction du smartphone utilisé, et, par ailleurs la portée pour un modèle donné est très largement dépendante de l'environnement du smartphone. Certaines versions peuvent atteindre 100 m (en espace libre) tandis que d'autres sont limitées à environ 1m.
De ce que j'ai compris, c'est un vrai sujet et Apple/Google ont un avantage de ce coté là : ils connaissent bien les API, firmwares et différents modèles de téléphone ce qui leur permet de calibrer suivant le module bluetooth installé.
Mais le projet français a également indiqué qu'il avait passé cet obstacle.
On peut très bien collaborer avec les autorités de santé sans avoir besoin d'une application. En Belgique, 2000 enquêteurs vont réaliser le traçage des contacts manuellement et ca coutera moins cher que le design, développement, production, verification, validation et opération d'une app.
Ce n'est pas l'avis des spécialistes (y compris l'INRIA): https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf Cette publi donne 15 scenarios de détournement du traçage automatisé: discrimination a l'embauche, personnes déclarées faussement positives, perte d'anonymat par de nombreux canaux auxiliaires, etc... Tout cela pour un impact plus que douteux sur l'épidemie.
Et on a toujours pas parlé de l’implémentation qui est quand meme la source numéro 1 des problèmes de sécurité. Quand on voit qui est dans le consortium (Orange/Capgemini) et le timing imposé, on ne peut s'attendre qu'a de la m****.
je la sens de plus en plus mal engagée cette histoire
A quand le premier article "comment expliquer le fiasco de Stop covid" sur FS ?
Tu as une évaluation du coût des 2 solutions ?
Tu peux nous donner une référence pour l'impact sur l'épidémie ?
Le traçage manuel c’est un call-center avec des opérateurs qui utilisent des outils, des bases de données déjà existants. 2000 ETP payés au lance-pierre pendant 6 mois, cela revient environ à 30-36 millions dont une grande partie revient via les impôts et cotisations. C’est un ordre de grandeur qui correspond au cout de R&D pour passer d’un concept à un produit fini quand on fait les choses correctement, avec des exigences de niveau gouvernemental. Et après, faut encore payer pour déployer et faire tourner le service. Parce qu’on en est quand même bien la aujourd’hui: cette app, c’est juste un concept. Quid de la faisabilité ? Des prototypes ? Des tests ? Autant d’étapes où tellement de choses peuvent mal se passer.
Bien sur on peut aussi faire les choses à l’arrache et c’est clairement le chemin choisi par le gouvernement quand on voit les premières fuites: https://twitter.com/fs0c131y/status/1253263182912782336
Il me semble qu'on en a déjà discuté sur ce forum. Il y était notamment question d'un taux d'adoption difficilement atteignable et de l’échec de Singapour entre autres. Il n'est également pas prouvé que le délais de détection soit suffisamment court pour réduire significativement la propagation. Bref, on se lance dans le développement d'une solution à la performance inconnue, avec des risques eux bien établis.
Ben voyons...
Tu as une idée précise du nombre de personnes infectées "actives" (pas encore guéries, donc possiblement contagieuses) qu'il y aura en France dans les semaines suivant le 11 mai ?
Et dont, à mesure qu'on les détecte, il faudrait arriver à retrouver tous les contacts proches pour les tester également et les mettre en quarantaine s'ils sont positifs (et quand on dit contact proche, ça peut être simplement quelqu'un qui a passé un quart d'heure à côté d'une personne infectée dans le métro ou le bus, et qui ignore complètement que cette personne, qu'il ne connaît pas, pouvait être contagieuse).
Rien que les contacts connus de la personne infectée ça peut déjà faire des dizaines, entre la famille, les collègues de travail, etc..., à propos desquels il va falloir vérifier pour chacun s'il a été assez longuement en contact avec elle pour avoir une probabilité élevée d'avoir été contaminés. Bref, pour chaque personne testée PCR+, l'identification des contacts possibles, leur recherche et si besoin leur test va représenter plusieurs journées de travail. Avec pour objectif de retrouver ceux qui sont contaminés si possible avant qu'ils soient eux-même contagieux, ce qui laissera tout au plus 2 ou 3 jours pour cette recherche.
Les épidémiologistes estiment qu'il y aura entre 1000 et 3000 nouveaux cas en France tous les jours vers le 11 mai. En comptant qu'ils seront en moyenne fortement ou modérément contagieux pendant 5 ou 6 jours, il y a aura en gros 5000 à 20000 personnes contagieuses le 11 mai, la plupart non détectées avant que les tests soient pratiqués massivement sur tous les cas suspects. Plus toutes celles qu'elles auront contaminées avant d'être détectées.
Ce sont les contacts rapprochés de plusieurs dizaines milliers de personnes par semaine qu'il faudrait être capable d'identifier et de contacter pour qu'ils se fassent tester. A défaut, ceux d'entre eux qui auront été infectés et ne le sauront pas encore en contamineront d'autres (alors qu'autrement ils auraient pu être placés en quarantaine), et ainsi de suite. En deux semaines ce seront des centaines de milliers de cas dont des dizaines de milliers de cas graves. Il sera trop tard, on aura droit au retour d'un confinement strict, au moins régionalement.
Bonne chance pour gérer ça à la main.
Et si tu parles du coût, c'est bien sûr que tu es capable de comparer celui d'une solution numérique avec celui de la mobilisation de 30000 personnes pendant plusieurs mois (en France, pas en Belgique). Sans oublier que, comme les investigations qu'elle mèneront seront couvertes par le secret médical, il ne s'agit pas de n'importe quelles personnes (à moins que tu préfères que ce soit la police et la gendarmerie qui interviennent ?). Combien de médecins ou d'infirmières qui seraient plus utiles ailleurs vont être mobilisés pour mener des enquêtes ?
Mais de toute façon on parle pour ne rien dire, il n'y aura pas d'application le 11 mai ni probablement après, vu l'état d'esprit qui règne dans le pays. Et même s'il y en avait une, il n'y aurait qu'une minorité d'utilisateurs, ce qui la rendrait quasiment inutile.
Je ne réponds ici (pour la dernière fois) que parce que les attitudes de rejet systématique ou de yakafokon de personnes n'ayant pas les compétences pour avoir un avis informé sur les sujets (pas juste celui-ci) m'énervent prodigieusement.
C'est pas la peine, il suffit de lire les discussions sur le forum. C'est très clair.je la sens de plus en plus mal engagée cette histoire
A quand le premier article "comment expliquer le fiasco de Stop covid" sur FS ?
Rendez-vous en septembre, voire même dès juin pour compter les points (on aura le temps, on sera confinés).
L'application (si elle voit le jour) nécessitera aussi des contrôleurs de terrain pour une réelle efficacité et donc cela implique une remontée manuelle, je ne sais plus sur quel plateau tv un "spécialiste" disait (en s'appuyant sur je ne sais quoi, puisqu'il n'en a soufflé mot) que cela demanderait 20000 personnes pour la France, alors je sais, c'est flou donc on n'a pas de quoi s'appuyer sur des données factuelles, mais cela doit pouvoir se trouver, ou s'estimer en rapport aux pays ayant déjà mis en fonction une application de traçage.
Tout ça pour dire que même si l'appli voit le jour, cela facilitera la gestion mais il faudrait mettre les moyens humains derrière, et ça, est-ce prévu? Je ne peux pas suivre toutes les informations, alors si quelqu'un a des infos merci d'avance.
En fait c'est plutôt une bonne nouvelle que la population écoute les gens dont c'est l'expertise plutôt que des politiciens techniquement incompétents qui nous annoncent tel Stéphane Richard que tout est OK.
Le papier que j'ai cité plus haut est signé par des experts en cryptographie, en sécurité des systèmes d'information, en sécurité opérationnelle, etc... Vu que c'est un peu mon domaine, il me semble qu'il y a un consensus dans la communauté des experts, des hackers mais aussi des associations défendant les libertés pour dire que cette app est une fausse bonne idée. J'aimerais bien connaitre ta légitimité pour qualifier ces personnes d'hystériques incompétents ? Et au passage comment tu penses pouvoir mitiger les scenarios de detournement tel que:
Code:L’entreprise RIPOUE souhaite recruter une personne pour un CDD. Elleveut s’assurer que le candidat ne tombe pas malade entre l’entretien d’embauche et lasignature du contrat. Elle utilise donc un telephone dedie qui est allum ́e uniquementpendant l’entretien, et qui recevra une alerte si le candidat est test ́e positif plus tard.
Ah oui, en France, le conseil scientifique préconise 30 000 enquêteurs. Et pas forcément du call-center payé au lance-pierre. Donc pas du tout le même budget.
yves95210 et moi avions déjà lu ce document. Il est intéressant mais cela suppose que des entreprises et banques sont acheter un téléphone par candidat juste pour connaitre son éventuel statut Covid.
Et le tout en ne respectant pas la loi.
Si on s'arrête à ce genre de vulnérabilité, on peut arrêter tout de suite la plupart de nos activités en ligne.
Par exemple, je te donne une vulnérabilité classique : l'entreprise X a installé un keylogger sur toutes les machines de ses employés. De cette façon, elle a accès à leur mots de passe perso puisque la plupart se connectent à différents site Webs.
Elle en profite pour vérifier qu'ils ne cherchent pas du travail ailleurs, qu'ils ne disent pas du mal de l'employeur, etc.
Conclusion : il ne faut pas utiliser les ordinateurs fournis par l'employeur. Ce qui va compliquer les choses.
Pour l'App Covid, c'est comme pour tout : une évaluation du risque/bénéfice. Actuellement, les risques sont massivement montés en épingle.
