Actu - Toujours pas prête, l'application StopCovid fera l'objet d'un vote à l'Assemblée nationale

[invite01508956]

Cela ne vaut il pas la peine de s'asseoir un peu sur notre sacro-sainte "confidentialité de nos données personnelles", en imaginant qu'elles soient reellement menacees?

Ce que j'ai déjà dit, c'est que la réponse à cette question est un choix individuel, on peut être pour ou contre ou indécis, mais je pense (et peux me tromper) que quel que soit le choix que l'on fait, il est aussi respectable que les autres choix, donc, selon moi, les discours ne faisant que fustiger les choix contraires à celui que l'on a pris en tant qu'individu, n'est que positionnement idéologique, donc ne s'appuie sur rien d'autre, alors vouloir le mettre "en avant" comme si il était "meilleur" a un goût de "bien pensance" qui m'est assez difficile a accepter.
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[invite01508956]

Ceci confirme ce que je disais plus haut : cette perception est variable d'une personne à l'autre. Ton exemple ne s'applique pas à tout le monde. Ce n'est pas un argument, juste une constatation évidente.

Faut-il vraiment multiplier les exemples? L'exemple ne s'applique pas à tout le monde, mais c'est le principe d'un exemple, maintenant la question est:

Le fait de ne pas avoir accès au crédit parce que anciennement atteint du virus, vous trouvez cela normal, surtout juste à cause d'une présomption sur d'éventuels risques secondaires?

[GBo]

Je trouve autant de problèmes dans les système décentralisés que dans les systèmes centralisé. Le Bitcoin est un exemple déjà donné, toutes les distributions décentralisées de logiciel tendent à propager les virus et on conseille justement aux utilisateurs d'aller sur le site de l'éditeur, etc.
De plus, dans les liens donnés, la solution décentralisée n'est pas exempte de vulnérabilité. [...]

Tu as sans doute raison, d'autant plus que la solution dite "décentralisée" n'est pas si décentralisée que ça dans le cas des protocoles DP3T, PACT et Apple/Google justement, d'après cet excellent papier rédigé par des chercheurs (principalement) de l'INRIA (à moins que j'interprète mal la note 12, DP3T, PACT et Apple/Google n'utilisent PAS du peer-to-peer mais un fichier central des pseudos des gens contaminés, rien que ça...).
https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf
Et la plupart des attaques décrites dans le doc (bravo pour l'imagination des auteur(e)s) sont réalisables dans DP3T ou dans ROBERT indifféremment puisqu'elles utilisent la fonctionnalité elle même, et non des failles de crypto.
Un papier à lire, très accessible.
cdlt,
GBo

[pascelus]

On ne connaît pas les effets secondaires du covid, au niveau des lésions, rien ne dit que c'est bénin, donc vous allez voir votre banquier, demandez un crédit et comme cela ne vous déranges pas qu'il connaisse votre état de santé, il va mesurer les risques qu'il va prendre pour ce crédit, il ouvre votre dossier..."Ha, bah oui mais non,vous avez eu le covid et au vu des risques potentiels vous ne pouvez demandez que 2000e", dommage vous vouliez 8000e (en supposant que vous soyez locataire, donc pas d'hypothèque possible, sans personne pour se porter garant, ect...).
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Alors poursuivons votre exemple: dans la crainte d'être stigmatisé Covid+ par votre banquier vous avez pris "prudemment" l'option de vous passer de l'appli. Manque de chance, dans un métro bondé vous êtes restés 20 minutes près de quelqu'un qui va apprendre 3 jours plus tard qu'il est atteint, et vous poursuivez tranquillement votre vie familiale. Sans l'appli ne rêvons pas personne ne saura vous prévenir que vous avez été en contact, contaminé et contagieux. Votre épouse décède... mais vous aurez votre crédit... et encore, le banquier aura d'autres arguments pour fragiliser votre demande.

Vous pouvez multiplier tous les exemples que vous voulez à partir du moment ou un risque vital non négligeable est en jeu aucun ne peut-être priorise.

[invite01508956]

Entre la précaution raisonnable et la paranoïa il y a une juste mesure.

Il me semble vous avoir déjà répondu 'sur une autre discussion?) à cela, vous n'avez pas répondu...
Je vais vous faire une autre réponse (enfin je crois, je ne me rappelle plus ce que j'avais dit...):
Qui va juger de ce qui est du raisonnable et de la "paranoîa"? qui va mettre le curseur de la juste mesure?

[pm42]

Alors poursuivons votre exemple: dans la crainte d'être stigmatisé Covid+ par votre banquier vous avez pris "prudemment" l'option de vous passer de l'appli.

Si c'est la crainte, il suffit d'arrêter le bluetooth sur le téléphone face à son banquier et son futur employeur et de le laisser ouvert la plupart du temps quand on interagit avec des gens dont on suppose qu'ils n'achètent pas un téléphone par contact.

A noter que dans le cas du banquier, supposer qu'il n'y aura pas un employé (syndiqué par ex ou simplement outragé) qui vendra la mèche à la presse est franchement optimiste.

[pascelus]

Ce que j'ai déjà dit, c'est que la réponse à cette question est un choix individuel

Avec des conséquences collectives potentiellement très graves.

[JPL]

e fait de ne pas avoir accès au crédit parce que anciennement atteint du virus, vous trouvez cela normal, surtout juste à cause d'une présomption sur d'éventuels risques secondaires?

Pour le moment c’est un simple fantasme.

[papy-alain]

Le fait de ne pas avoir accès au crédit parce que anciennement atteint du virus, vous trouvez cela normal, surtout juste à cause d'une présomption sur d'éventuels risques secondaires?

Ça ne tient pas la route. Si vous êtes obèse, cela saute aux yeux, ce n'est un secret pour personne. On sait que l'obésité réduit votre espérance de vie. Donc vous n'auriez jamais droit à aucun crédit ? Si c'était le cas, il y a longtemps que cela se saurait.

[invite01508956]

Alors poursuivons votre exemple: dans la crainte d'être stigmatisé Covid+ par votre banquier vous avez pris "prudemment" l'option de vous passer de l'appli. Manque de chance, dans un métro bondé vous êtes restés 20 minutes près de quelqu'un qui va apprendre 3 jours plus tard qu'il est atteint, et vous poursuivez tranquillement votre vie familiale. Sans l'appli ne rêvons pas personne ne saura vous prévenir que vous avez été en contact, contaminé et contagieux.

Non, ce n'est pas l'exemple donné;
Papy-alain a été infecté, il avait mis l'aplli (sinon pas de risque de vie privée, puisque "j'ai rien à cacher") donc les contacts prévenus ect. Quelques temps après (plusieurs mois par exemple) il va chez son banquier, qui refusera car il a accès à son dossier médical (puisque cela ne dérange pas papy-alain) et jugera au vu des études faites sur les effets secondaires du covid que le risque pour 8000e est trop grand, donc estimera que le temps de remboursement ne peut excéder la somme de 2000e (et sa femme va bien ).

[pm42]

il va chez son banquier, qui refusera car il a accès à son dossier médical (puisque cela ne dérange pas papy-alain) et jugera au vu des études faites sur les effets secondaires du covid que le risque pour 8000e est trop grand, donc estimera que le temps de remboursement ne peut excéder la somme de 2000e (et sa femme va bien ).

Cela ne correspond à aucun scénario réel à part les affirmations de papy-alain. On est dans le fantasme au dessus du fantasme.
Au demeurant, papy-alain ne pourrait pas donner accès à son dossier médical à son banquier même s'il le voulait.
Il faudrait donc qu'il amène une copie papier et que le banquier accepter de le regarder ce qu'il refusera immédiatement parce que les sanctions en France et en Europe sous GDPR sont plus que dissuasives.

[invite01508956]

Ça ne tient pas la route. Si vous êtes obèse, cela saute aux yeux, ce n'est un secret pour personne. On sait que l'obésité réduit votre espérance de vie. Donc vous n'auriez jamais droit à aucun crédit ? Si c'était le cas, il y a longtemps que cela se saurait.

Demandez à un banquier si il estimera le risque équivalent pour un jeune obèse et un obèse beaucoup plus vieux.

Je peux prendre un autre exemple (mais plus lié au covid, pour être plus explicite), vous aimez avec votre épouse prendre des photos lors de vos ébats, et vous les envoyer de temps en temps, par mails ou via votre smartphone, puisque vous n'avez rien à cacher, cela ne vous déranges pas que les services du gouvernement aient accès à vos mails ou les fichiers dans votre smartphone, donc cela ne vous dérangera pas que vos jeux tout à fait légitimes soient observés par d'autres personnes. Je sais l'exemple est caricatural, mais reste dans le cadre du message #112, c'est pour vous montrer la différence entre le "j'ai rien à cacher" et la vie privée dont on peut légitimement vouloir qu'elle ne soit pas partagée. Avoir quelque chose à cacher n'implique pas que ce qui est du cadre de la vie privée soit illégal, on peut avoir des chose à cacher, à préserver, en toute légalité.

[Bruno]

Je trouve que cette discussion commence a tourner en rond, les mêmes intervenants reviennent après plusieurs jours avec le même argument du fantasme. L’émergence de cette pandémie était aussi un fantasme jusqu'en mars dernier.

[pascelus]

Non, ce n'est pas l'exemple donné;
Papy-alain a été infecté, il avait mis l'aplli (sinon pas de risque de vie privée, puisque "j'ai rien à cacher") donc les contacts prévenus ect. Quelques temps après (plusieurs mois par exemple) il va chez son banquier, qui refusera car il a accès à son dossier médical (puisque cela ne dérange pas papy-alain) et jugera au vu des études faites sur les effets secondaires du covid que le risque pour 8000e est trop grand, donc estimera que le temps de remboursement ne peut excéder la somme de 2000e (et sa femme va bien ).

Oui c'est un risque si minime soit il, c'en est un. Mais de l'autre côté il a à sa disposition un outil qui peut l'aider à sauver la vie de ses proches (sans parler de contribuer à freiner la propagation de l'epidemie). En son âme et conscience pourquoi choisirait il d'abandonner la possibilité de sauver des vies? Pour de l'argent?...

Je comprends le soucis, l'ouverture d'une porte vers d'autres abus comme le suggérait mh34, mais face à la gravité de la situation (pour rappel sans mesures barriere la population contaminée double tous les 2 à 3 jours), il y a peu de risques qui prennent le dessus. Et on pourrait être aussi légitimement choqués d'être toujours sous obligation vaccinale pour des maladies bien plus rares ou moins létales que ce Covid.

[GBo]

Cela ne correspond à aucun scénario réel à part les affirmations de papy-alain. On est dans le fantasme au dessus du fantasme.
Au demeurant, papy-alain ne pourrait pas donner accès à son dossier médical à son banquier même s'il le voulait.
Il faudrait donc qu'il amène une copie papier et que le banquier accepter de le regarder ce qu'il refusera immédiatement parce que les sanctions en France et en Europe sous GDPR sont plus que dissuasives.

Heu là, pas si sûr, j'ai un bon copain qui s'est vu refuser un prêt pivot parce qu'il avait déclaré avoir une maladie auto-immune dans les papiers pour la banque (maladie dont il n'a subit qu'une seule crise en 20 ans). Le papier de Xavier Bonnetain et al. que j'ai cité plus haut donne le truc pour que le banquier/assureur puisse savoir si tu es sur la liste des pestiférés avec STOP COVID, sans même s'y connaitre en cybersécurité (et si ton bluetooth est éteint, tu es suspect).

[invite01508956]

Cela ne correspond à aucun scénario réel à part les affirmations de papy-alain.

Bah oui, je part du cadre fixé pour essayer de faire comprendre la différence.

On est dans le fantasme au dessus du fantasme.

Non, ça c'est votre interprétation, on fait une expérience de pensée, papy-alain a choisit le cadre, qui lui n'est pas ce que l'on vit, mais pourrait (il n'y a pas de science-fiction, de choses irréalisables). On est parti du principe que :

je me moque éperdument des données que l'on puisse récolter sur moi, sous trois conditions

Donc ces données (dans le cadre d'une expérience de pensée, je préfère le redire, donc dans un monde où les données seraient partagées où les données quelle qu'elles soient sont partagées).

Au demeurant, papy-alain ne pourrait pas donner accès à son dossier médical à son banquier même s'il le voulait.
Il faudrait donc qu'il amène une copie papier et que le banquier accepter de le regarder ce qu'il refusera immédiatement parce que les sanctions en France et en Europe sous GDPR sont plus que dissuasives.

Oui, mais ce n'est pas le sujet, vous argumentez en transposant une virtualité en la ramenant à la réalité, bref un sophisme.

[papy-alain]

Demandez à un banquier si il estimera le risque équivalent pour un jeune obèse et un obèse beaucoup plus vieux.

Je peux prendre un autre exemple (mais plus lié au covid, pour être plus explicite), vous aimez avec votre épouse prendre des photos lors de vos ébats, et vous les envoyer de temps en temps, par mails ou via votre smartphone, puisque vous n'avez rien à cacher, cela ne vous déranges pas que les services du gouvernement aient accès à vos mails ou les fichiers dans votre smartphone, donc cela ne vous dérangera pas que vos jeux tout à fait légitimes soient observés par d'autres personnes. Je sais l'exemple est caricatural, mais reste dans le cadre du message #112, c'est pour vous montrer la différence entre le "j'ai rien à cacher" et la vie privée dont on peut légitimement vouloir qu'elle ne soit pas partagée. Avoir quelque chose à cacher n'implique pas que ce qui est du cadre de la vie privée soit illégal, on peut avoir des chose à cacher, à préserver, en toute légalité.

Quand on parle de fantasme....
Non, sérieusement, tout le monde connaît les dangers du piratage informatique, que ce soit pour n'importe quel outil (pc, smartphone ou autre). Donc, forcément, on en tient compte.

[Bruno]

mais face à la gravité de la situation (pour rappel sans mesures barriere la population contaminée double tous les 2 à 3 jours

Il me semble que cette app n'a jamais été présentée comme une mesure barrière. Et elle me parait suivre la même dynamique que le virus: si chaque contaminé fait se confiner X personnes, on a une propagation exponentielle du confinement. Avec un R0 moyen de 50 contacts par jour, toute la France est confinée en 5 jours.

[invite01508956]

Oui c'est un risque si minime soit il, c'en est un. Mais de l'autre côté il a à sa disposition un outil qui peut l'aider à sauver la vie de ses proches (sans parler de contribuer à freiner la propagation de l'epidemie). En son âme et conscience pourquoi choisirait il d'abandonner la possibilité de sauver des vies? Pour de l'argent?...

Mais papy-alain a utilisé l'outil, l'appli, donc pas de problème de ce côté là.

Je comprends le soucis, l'ouverture d'une porte vers d'autres abus comme le suggérait mh34

Voilà, exactement, on peut au moins se poser la question sans être dans la paranoïa pathologique.

[GBo]

Il me semble que cette app n'a jamais été présentée comme une mesure barrière. Et elle me parait suivre la même dynamique que le virus: si chaque contaminé fait se confiner X personnes, on a une propagation exponentielle du confinement. Avec un R0 moyen de 50 contacts par jour, toute la France est confinée en 5 jours.

Ah oui, très bien vu, mais à quoi elle va servir cette appli alors ?

[pascelus]

Il me semble que cette app n'a jamais été présentée comme une mesure barrière. Et elle me parait suivre la même dynamique que le virus: si chaque contaminé fait se confiner X personnes, on a une propagation exponentielle du confinement. Avec un R0 moyen de 50 contacts par jour, toute la France est confinée en 5 jours.

La mesure barriere est le confinement le plus tôt possible des C+ et cette appli peut grandement y aider en signalant aux contacts potentiels qu'ils doivent aller se faire dépister. Il ne s'agit pas de confiner TOUS les contacts signalés par l'appli mais de leur avertir de leur potentielle contamination. Elle permet(trait) donc de soustraire plus vite des personnes contaminées mais encore asymptomatiques de la circulation (notamment des transports en communs bondés).

[pascelus]

Ah oui, très bien vu, mais à quoi elle va servir cette appli alors ?

A avertir qu'il faut aller se faire dépister au plus tôt, pas à confiner.

[pascelus]

Mais papy-alain a utilisé l'outil, l'appli, donc pas de problème de ce côté là.

-il a choisi le risque de fuite de sa vie privée au bénéfice de limiter la propagation du virus... Est ce si inconsidéré de sa part?

Voilà, exactement, on peut au moins se poser la question sans être dans la paranoïa pathologique.

entre la paranoïa pathologique et la paranoïa de fuite de ses données privees pourquoi prioriser cette dernière? Peut on encore croire que la pandémie est un risque surévalué ?

[GBo]

A avertir qu'il faut aller se faire dépister au plus tôt, pas à confiner.

Obligatoire ? Même sans symptômes ? Ca va faire des xxxxxxx de faux positifs cette histoire !

[Bruno]

On aura jamais la capacité de tester toutes les personnes ayant été en contact avec un cas confirmé. Si en plus il faut pas se confiner, on brise aucune chaine de propagation et l'application est totalement inutile.

[pascelus]

Obligatoire ? Même sans symptômes ? Ca va faire des xxxxxxx de faux positifs cette histoire !

2 ou 3 jours avant symptômes on est encore plus contagieux.

Pourquoi cela influerait il sur de nombreux faux positifs lors des tests PCR? Ce n'est pas l'appli qui dépiste!...

[pascelus]

On aura jamais la capacité de tester toutes les personnes ayant été en contact avec un cas confirmé. Si en plus il faut pas se confiner, on brise aucune chaine de propagation et l'application est totalement inutile.

cela a été calculé et c'est pour cela que l'objectif anonce par le 1er ministre est de 700000 tests hebdomadaires.
On ne se confine QUE si on est depiste positif au test PCR.

[GBo]

2 ou 3 jours avant symptômes on est encore plus contagieux.
Pourquoi cela influerait il sur de nombreux faux positifs lors des tests PCR? Ce n'est pas l'appli qui dépiste!...

Ben si, vu la portée du bluetooth (j'ai testé chez moi, je capte depuis chez la voisine), la plupart des gens équipés de l'appli et qui travaillent ou prennent les transports vont finir par être signalés, qu'ils se soient protégés ou pas, et ça va augmenter mécaniquement non pas le pourcentage (10% ?) mais le nombre absolu de faux positifs dans l'hexagone, puisque le nombre de tests va exploser !

Et on va confiner les faux positifs dans des hôtels avec des vrais positifs, et là oui ils vont se faire infecter pour de bon !

C'est pas sérieux, et c'est pas un problème d'informatique.

[pascelus]

Ben si, vu la portée du bluetooth (j'ai testé chez moi, je capte depuis chez la voisine), la plupart des gens équipés et qui travaillent ou prennent les transports vont être signalés, ça va augmenter non pas le pourcentage (10% ?) mais le nombre absolu de faux positifs dans l'hexagone !
Et on va les confiner dans des hôtels avec des vrais poitifs et là ils vont se faire infecter pour de bon !
C'est pas sérieux, et c'est pas un problème d'informatique.

le problème de limiter la portée du bluetooth est en effet un des points techniques cruciaux de l'appli. Il y en a qui captent à 1m guère plus et d'autres à 100m... et je ne sais pas comment ce dilemme pourra être résolu mais en tout cas il est pris en compte au stade analytique.
Mais cette suspicion d'exposition n'est pas liée qu'à la proximité. La durée aussi doit être prise en compte: il ne faut pas signaler à qqun qu'il a croisé un piéton C+ 2 secondes sur le trottoir...

[GBo]

C'est insoluble en pratique pour le bluetooth, et là c'est mon domaine d'expertise (argument d'autorité )
GNSS peut-être ?