On en revient toujours au meme point depuis le debut de ce cette discution : il faudrait qu'un statisticien (un vrai, pas un statisticien du dimanche) nous donne son avis eclaire sur la maniere dont ce biais a ete corrige dans cette etude. Les auteurs pretendent apparemment l'avoir corrige, mais leur methode de correction est elle valable ?
Tant qu'on a pas repondu a cette question, je trouve inutile de multiplier les appels au scandale du biais.
J'avoue très honnêtement que je ne sais pas comment ils font dans le réel.Envoyé par papy-alain
Mais théoriquement, j'imagine que le médecin ne sait pas qui fait partie de tel ou tel groupe avant la fin de l'étude
Celui qui divise les traitements entre HCQ et placebo ne devrait pas être celui qui les distribue et celui qui les distribue ne devrait pas savoir si c'est un traitement HCQ ou un placébo.
pour moi ce genre de truc semble basique, mais je n'ai jamais organisé, ni assisté a l'organisation ce genre de tests donc je ne fais qu'exprimer un avis pour éviter les cas de conscience et garantir l'impartialité médicale du test.
Tant qu'il n'est pas fini, il ne doit y avoir que l'informatique (néanmoins consultable a tout moment par des gens autorisés, ceux en haut de la pyramide hiérarchique de l'étude qui n'ont pas choisi les groupes) qui détient ce genre de réponse a "qui a reçu un placébo".
et j'ai une autre piste de reflexion papy alain :
quel médecin va accepter de donner un traitement dont il n'est sur de rien et qui peut avoir des effets secondaire à un patient en danger de mort ?
Le discours de raoult a ce sujet c'est : "il faut bien tenter quelque chose pour donner de l'espoir au gens".
C'est ça sa "défense" en cours, ce charlatan...
Pas digne une seule seconde d'un "grand professeur émérite" d'agir de la sorte, même pas d'un étudiant redoublant ses première années...
Perso je vois zéro problème éthique ni "moral" dans la démarche de donner un placebo plutôt qu'un traitement dont on ne connait pas encore l'efficacité dans le domaine souhaité mais dont on sait pourtant qu'il augmente les risques cardiaques par rapport au placébo...
Le problème éthique c'est de ne rien faire en se disant qu'on a un "problème moral" très personnel et a coté de la plaque... pendant que les gens meurent.
L'éthique (voir la "morale médicale") a une place définie qui ne se situe certainement pas autour de son propre nombril et de sa vision personnelle de ses problèmes de conscience.
De toute façon, quand on constate qu'il est vraiment "en danger de mort", qu'il nous fait donc un orage de cytokine (la plus courante menace de mort de la covid), c'est déjà un peu tard pour l'HCQ...
Donc quand on lui donne l'HCQ, le patient n'est pas "en danger de mort"
Et bien moi, ce que je trouve pénible (et je n'ai pas crié au scandale...), c'est qu'on ait systématiquement affaire a ce même biais, toujours dans le même sens, pour les seules études qui "démontrent" un effet HCQ réel.
Comment avoir confiance dans l'impartialité médicale après ça ?
Ça s'appelle deux poids deux mesures et c'est bien joli d'utiliser les statistiques, de les sortir du chapeau pour faire comme si ça n'existait pas, mais ça commence a ressembler a un viol systématique j'ai failli dire "organisé" (mais je n'irais pas jusque là, je parle de l'impression que ça donne) de la démarche scientifique, désolé.
Chez moi, ça fini par faire clignoter tout les indicateurs éthiques à force...
Et c'est un peu la guirlande de noël à ce stade désormais.
C'est pas légitime ?
ca m'a pas échappé, ce point très important, yves.
je tiens a le rappeler.
Evidemment que depuis raoult, les gens sont bien plus réticents a participer a une étude ou ils risquent de recevoir un placébo, ou si l'HCQ n'est pas dans le protocole.
Il a vraiment tout détraqué ce c**
Il faudrait peut être penser a ne pas dévoiler aux patients les informations concernant l'étude avant sa conclusion, afin d'éviter ce genre de comportement.
Anathorn, quelle autorite as tu pour t'exprimer de la sorte ? quelles sont tes qualifications ?
Dernière modification par syborgg ; 19/09/2020 à 15h54.
C'est nécessaire que l'argument soit d'autorité ? Dans la pratique, c'est plutôt considéré comme une erreur.
Ce qui est important, c'est la validité de l'argument.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argume...7autorit%C3%A9
Dernière modification par Garion ; 19/09/2020 à 22h42.
Il sera tout de même préférable d'avoir l'avis d'un scientifique plutôt que l'avis de ma concierge, aussi valide soit il.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Cela est incompréhensible pour les moralistes du dimanche.....
Pourtant, hors essai en aveugle..... aucun malade n' accède à un traitement actif.......... le condamné est certain de mourir....
Si on lui propose de participer à un essai randomisé..... soit il tire le placebo: probabilité 1/2 de subir la maladie comme auparavant: au moins les mêmes chances de survie
soit il tire le traitement en essai: probabilité 1/2 de..... soit subir la maladie comme auparavant, avec les mêmes chances de survie.... ou de voir ses chances de survie augmentées, si traitement actif.
Le placebo n' a ni bénéfice, ni perte; l' autre peut avoir un bénéfice (ou peut-être une perte si le traitement se révèle nocif par accident.....)
Est-ce si immoral que ça?
Bien sûr la communauté des 'autres' en retire un bénéfice. Une fois les résultats obtenus, on saura si il FAUT donner le traitement (en prenant les éventuels risques d' effets secondaires)
Celui qui entre dans un tel essai 'peut' en tirer bénéfice, et apporte une contribution à la Société.
note: dans les essais actuels, on n' attend pas la fin de l' essai pour faire des évaluations provisoires de l' efficacité.
Si le traitement se révèle suffisamment efficace pour induire une différence statistiquement significative entre les premiers cas inclus, alors l' essai est terminé avec la conclusion sûre:
'dès ce jour, on a la PREUVE' que le traitement est efficace'... et la conclusion: maintenant il faut utiliser ce traitement...en acceptant les éventuels inconvénients.
Le nombre de sujets inclus et qui n' ont pas été traités est ainsi réduit au minimum nécessaire pour disposer de l' information recherchée.... qui après pourra bénéficier à tous.
L 'autre alternative est de donner n' importe quoi à tout le monde..... sans savoir si ça fera quelque chose..... à part contenter le client....
cf justement la chloroquine.... jusqu' à présent...
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Celui qui va chez Raoult, c'est qu'il le prend comme médecin traitant. A partir de là, c'est une relation privilégiée de patient à médecin, et ceci ne nous regarde pas...
Celui qui va chez son médecin habituel, (s'il a été déjà malade et en a un, ce qui n'est pas franchement dit d'avance ), mais voyons ce cas, c'est une relation privilégiée de patient à médecin, et ceci ne nous regarde pas...
Quoi, la maladie de mon voisin ne me regarde pas ? Je n'ai pas à interférer entre lui et son médecin ? Ben ouais...
Il faudrait retrouver mais le sujet a été discuté ad-nauseam. En fait, c'est simple : on compare avec les meilleurs soins disponibles. De cette façon, on évalue l'apport d'un nouveau traitement tout en ne retirant aucune chance au groupe témoin.
Et on surveille régulièrement l'efficacité du traitement testé : s'il s'avère largement moins efficace, on arrête le test prématurément. S'il s'avère très efficace, on envisage de le généraliser rapidement.
C'est loin de mon domaine d'expertise mais cela avait été expliqué clairement et plus précisément par nos membres qui eux connaissent bien le sujet, notamment quelques modérateurs.
Mais le coté "un jour sans fin" ou "Memento sans les tatouages" des fils Covid semble les avoir découragé
Allez je me lance: une telle étude coûte cher. On ne va pas faire ça pour un médicament déjà amorti et qu'on ne veut plus produire parce que les chaînes de production sont vieillissantes et que la mise en place de nouvelles chaînes modernes et aux normes actuelles n'offre pas de perspectives d'un retour sur investissement à la hauteur.
Sinon je n'ai pas le temps ni le courage en ce moment de lire cette publication, je le ferai dès que possible.
Pour un certain nombre d'infections qui déglinguent le système immunitaire, des docs donnent déjà du plaquénil a faible dose. Ça semble fonctionner mais bien sûr aucune étude ne le démontre, je ne sais pas pourquoi ...
FabiFlam
Bonjour,
C'est cela que je ne comprends pas : le patient qui participe à une étude, n'est pas censé savoir quelle molécule est testée et quelle est celle qu'il reçoit : HQ, corticostéroïdes ou sulfate de cacahuète.
Donc comment Mister R pourrait-il avoir perturbé ce qui se fait dans les autres centres ?
Je crois que le problème est que Mister R est loin de se poser en simple médecin traitant dont la parole ne sort pas de son cabinet.
Mets-toi à la place des patients à qui on demandait de participer à ces études en mars - avril, et dont beaucoup (la plupart ?) croyaient en l'arrivée d'un traitement miracle - et même ceux qui n'y croyaient pas trop avaient probablement un petit espoir (quand on nous dit qu'on risque de mourir, on ne réagit pas forcément de manière très rationnelle). Aurais-tu accepté qu'on te donne un placebo plutôt que ce traitement ?
Cf. les difficultés de recrutement qu'a connues l'essai Discovery - accrues ensuite par le fait que suite au confinement il y avait de moins en moins de patients susceptibles d'être inclus dans l'étude.
non. Clairement pas.
quelles sont mes qualifications pour poser des questions ??
c'est une question sérieuse ça ?
Je te la retourne direct : quelle autorité as tu pour m'empêcher de poser des questions ?
parce que c'est ça l'argument d'autorité "a la raoult" que tu viens de me faire : "tu n'as pas le niveau pour comprendre la réponse"... "tu n'as pas les qualifications"...
Et ta concierge, tu lui dit quoi lorsqu'elle te demande pourquoi les groupes HCQ sont toujours moins fragiles que les groupes non HCQ dans les études médicales sur le SARS-COV-2 ?Il sera tout de même préférable d'avoir l'avis d'un scientifique plutôt que l'avis de ma concierge, aussi valide soit il.
Tu nies peut-être ce fait ? Dans ce cas prouve le en citant une seule étude "effet HCQ prouvé" qui n'a pas ce biais.
Tu lui dit quoi lorsqu'elle constate que les gens ne veulent pas faire partie d'essais cliniques a cause d'un guignol qui traite les autres médecins d'assassin de ne pas utiliser l'HCQ dans tout les médias ?
Tu as oublié l'arrêt de Discovery pour CETTE unique cause : défaut de "cobayes" ? A cause de cet unique charlatan au final ?
Je suppose que tu diras a ta concierge qu'elle n'a pas les facultés intellectuelles pour comprendre ces problèmes, qui ont beaucoup plus a voir avec la psychologie des malades qu'avec la covid ?
Crois-tu que j'invente le fait que les volontaires se sont taris comme peau de chagrin, jusqu’à condamner Discovery pour cette cause, lorsque le rourou de marseille l'a ouvert en disant clairement que les médecins qui ne proposent pas l'HCQ sont des assassins, en avril ?C'est cela que je ne comprends pas : le patient qui participe à une étude, n'est pas censé savoir quelle molécule est testée et quelle est celle qu'il reçoit : HQ, corticostéroïdes ou sulfate de cacahuète.
Donc comment Mister R pourrait-il avoir perturbé ce qui se fait dans les autres centres ?
C'est pour ça que je pose les questions que je pose au dessus et que certains me parlent de "l'avis de leur concierge", voir de l'argument d'autorité.
Moi non plus je ne comprends pas qu'on se soit enterré dans une telle bouillie d'incertitude.
Je charge le savon de marseille, mais au final, ce qui pose des problèmes, c'est que trop de gens ont refusé de faire partie d'études ou "ils ont peur qu'on leur donne du sucre plutôt qu'un traitement".
Parce que c'est ça le fond du problème qui nous empêche d'avoir des données.
Et cette "peur", c'est rourou qui l'a agité comme un chiffon rouge devant les yeux de ceux qui auraient pu contribuer a faire avancer la science.
Et c'est personnellement ça, au dela de sa mythomanie, qui est finalement un défaut assez commun et répandu, que je reproche le plus a raoult : avoir saboté la confiance des gens dans la médecine et sa façon de travailler basée sur la méthode scientifique.
J'espère que son exemple servira a comprendre qu'un médecin n'a PAS a faire de la communication personnelle dans ce genre de crise.
Un médecin, il étudie, il soigne, mais il n'a pas a tenter par tout les moyens de diriger la politique sanitaire sauf s'il fait partie du gouvernement.
S'il tente de faire ça, il devrait se faire fermer son clapet sous peine de radiation, sans avoir a attendre des procédure improbables qui durent des mois.
Heureusement que l'immense majorité des médecins n'ont pas ce genre de réflexes toxiques qui détruisent l'image de la médecine et de la science...
ba je suis passé a coté, désolé... pourtant j'en lis pas mal des interventions covid ici même. Mais la production est intense sur ce sujet...Il faudrait retrouver mais le sujet a été discuté ad-nauseam.
En tout cas je doute que quelqu'un puisse justifier que les "études HCQ effet positif" soient toujours basées sur des groupes déséquilibrés a l'avantage du groupe HCQ qui est toujours moins fragile, alors que ça fait déjà 7 mois que la crise est devenue sérieuse au niveau mondial et qu'il y a donc les moyens techniques d'arrêter d'avoir ce genre de biais qu'on peut désormais quasiment qualifier de systémique si elles obtiennent des résultats positifs pour l'HCQ...
je ne suis pas si sur qu'on puisse nier ça : les queues a l'IHU marseillais, ce sont des gens qui effectivement prennent raoult pour un médecin traitant qui va les soigner personnellement car c'est "le grand professeur émérite qui a tout mieux compris que les autres".non. Clairement pas.Celui qui va chez Raoult, c'est qu'il le prend comme médecin traitant. .
C'est ça sa population qui faisait la queue pour faire des tests dans les premiers mois de l'épidémie.
Et ces mêmes personnes ont bien du mal a accepter qu'on lève le voile sur la supercherie et préfèrent croire que c'est un complot contre leur gourou.
Même avec des preuves irréfutables du bidonnage des études du charlatan qui se sont accumulées.
Donc si, c'est bien un problème de croyance dans le fait qu'il imaginent venir se faire soigner par le grand professeur de façon personnalisée. Comme s'ils étaient privilégiés.
Et ils n'admettent pas, et n'admettrons sans doute jamais, de n'être en fait que des pigeons manipulés pour la gloire du gourou.
Parce que ça les ferait passer du statut de "je sais mieux que les autres et j'ai choisi le bon guide" a " je me suis fait entuber et j'ai l'air d'une truffe".
Dernière modification par Anathorn ; 20/09/2020 à 09h51.
Je ne sais pas comment était fait le recrutement des patients participants à ces études dans les divers centres.
Leur disait-on :
- clairement qu'il s'agissait d'une étude sur une molécule précisément nommée vs placebo ?
- ou de façon générale qu'il s'agissait d'études sur des traitements sans plus de précision ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 20/09/2020 à 10h12.
Eh bien vous vous trompez vous aussi.
https://www.ameli.fr/herault/assure/...ins-coordonnes
Raoult n'assure personnellement le suivi d'aucun patient. Et c'est normal c'est pas son job.
Vu qu'il n'y a pas de réelle conclusion dans ce papier, juste un abstract (le truc que survolent en général les journalistes), on va reprendre une phrase de celui-ci:
Une personne qui ne creuse pas plus loin s'arrète ici (seul notre barbu bien aimé ira creuser plus loin)...Death was reported in 804/4542 (17.7%) and 957/3533 (27.1%), respectively. In the multivariable analysis, mortality was lower in the HCQ group compared with the no-HCQ group
Ce sont les chiffes brut de décoffrage, avec 0.00% de correction.
Amen... (même si je ne suis ni statisticien ni pratiquant)
Parmi les chiffres, comme par hasard, il manque le tableau croisé age/groupe.
Alors que tout le monde se focalise sur le 17% / 27%...
Bref, quand les biais deviennent des travers...
Jusqu'ici tout va bien...
Je pense qu'il y avait eu assez de publicité faite (y compris de pub négative par Raoult and co.) en amont de ces études, Discovery en particulier, pour que les patients qui croyaient en l'HCQ (un peu, beaucoup, passionnément...) refusent de risquer d'être traités avec autre chose ou avec un placebo.
Mais le papier donne des estimations du taux de réduction du risque (un peu moins bon que 17/27), avec un intervalle de confiance à 95%.
Je suis d'accord, je l'ai aussi cherché en vain.Parmi les chiffres, comme par hasard, il manque le tableau croisé age/groupe.
Gasp... il y a erreur : moi je le sais et je ne dis pas le contraire !
Je sais parfaitement que le chef d'un IHU a d'autres chats a fouetter que de s'occuper directement de chaque patient.
Je parle de la dynamique qui a poussé les gens à venir faire la queue à l'IHU, ce qu'ils se sont mis dans la tête qui les a poussé à faire la queue des plombes : "je vais être soigné par le meilleur spécialiste international contre la covid qui va me tester et me donner sa potion magique".
Comme la queue des gaulois devant le chaudron de Panoramix.
C'était ça leur vision du règlement de LEUR problème personnel avec la covid (et que les autres se démerdent).
Et après on parle de ne pas infantiliser les masses...
Alors que c'est exactement ce qu'a fait l'IHU marseillais, tout en prétendant exactement le contraire (il infantilisaient et tentaient de ridiculiser tout ceux, confrères compris, qui ne les "croyaient" pas).
Je ne dis pas autre chose que ce que viens de résumer Yves...
Mais je crois aussi que ce problème aurait été très loin d'être celui qu'il est devenu si on avait pas eu le champ des sirènes permanent et insistant de l'IHU de rourou sur la chloroquine (qui est devenue ensuite l'hydroxychloroquine, puis a laquelle il a rajouté un soupçon d'azithromycine, pour le gout de la potion certainement...).
C'est même pour ça que je les traite plus haut de quasi systémiques : pas une étude qui donne des avantages clairs a l'HCQ ne comporte pas de biais gênants qui sont "rattrapés par les statistiques".Bref, quand les biais deviennent des travers...
Comme si c'était naturel, que ça faisait partie des prérequis incontournables, alors qu'on a 30 millions de contaminés qui permettent désormais de faire des choix pertinents dans la constitution des groupes lors des études sur les effets de la chloroquine ou de l'HCQ.
Faudrait peut-être prendre le temps afin d’échantillonner correctement.
D'autant plus qu'on ne demande plus a personne de prendre un placebo si on se base sur les cas qu'on a déjà a disposition.
Ça donne l'impression que les scientifiques qui prouvent des effets positifs de l'HCQ "n'ont jamais le temps" de poser correctement les bases de leur études.
Dernière modification par Anathorn ; 20/09/2020 à 12h06.
Pas besoin s'il existe déjà un traitement de référence, ici : anti-infamatoires stéroïdiens et éventuellement anticoagulants.
On ne donne de placébo qu'en l'absence de traitement de référence. On randomize non pas avec le placebo mais avec le traitement de référence quand y'en a un.
Aujourd'hui, c'est le cas. Mais en avril quand ces essais cliniques ont été lancés ?
Ce qui permettrait effectivement de réaliser enfin un essai clinique en bonne et due forme sur l'HCQ (éventuellement avec différents dosages).On ne donne de placébo qu'en l'absence de traitement de référence. On randomize non pas avec le placebo mais avec le traitement de référence quand y'en a un.
Mais la mortalité des patients hospitalisés pour des formes graves de Covid a baissé de 30 ou 40% depuis les progrès réalisés dans leur prise en charge.
Même si l'étude observationnelle belge a bien tenu compte des biais de l'échantillon et que son résultat est crédible (à confirmer par un statisticien), ce résultat n'est pas meilleur que celui du "traitement de référence" (ou du panel de traitements utilisés au cas par cas dans les hôpitaux en France). Donc ce n'est pas évident que ça vaille la peine de le confirmer par un essai clinique, sauf pour d'éventuelles raisons économiques (coût des traitements). On ne va quand-même pas lancer un tel essai juste pour régler les comptes entre les pro- et les anti-HCQ...
Mais qui va payer pour une telle étude ?
Théoriquement c'est au labo qui veut mettre le médicament sur le marché de payer. Mais le médicament est déjà sur le marché pour d'autres affections. Quel intérêt ? Par ailleurs, je soupçonne les labos de fonctionner exactement comme les constructeurs de voitures et autres: c'est plus rentable de lancer une chaîne de production d'un nouveau modèle que de rénover voire reconstruire complètement une chaîne de production pour continuer de produire un modèle ancien. Il y a quelques exceptions: la coccinelle, le bic cristal, le paracétamol ... pour les autres produits on préfère arrêter de les produire.
FabiFlam
Franchement c'est tellement complexe de faire un nouveau médicament que le lancement d'une voiture ne pourra jamais s'y comparer.
Rien que la preuve d'effet in vitro, sans même parler des études cliniques de phase II et III, c'est pas gagner et ça prends du temps et de l'argent.
Rien à voir avec un design de carrosserie et des ajouts de gadgets (climatisation comprise) comme une voiture.
Sanofi a toujours deux essais cliniques en cours sur l'hydroxychloroquine. https://clinicaltrials.gov/ct2/resul...e=&city=&dist= C'est qu'ils espéraient y trouver financièrement leur compte (au moins quand l'étude a été lancée...).
Pour préciser un point, dans ces études en double-aveugle, tout le monde bénéficie de la prise en charge de référence (qui varie suivant les besoins des patients). Le groupe traité reçoit en plus le médicament testé et le groupe témoin reçoit un placébo (= une pilule de même taille, poids, couleur... que le médicament testé). Sans ça, les patients et les médecins sauraient qui est dans quel groupe, cela pourrait induire des biais.Pas besoin s'il existe déjà un traitement de référence, ici : anti-infamatoires stéroïdiens et éventuellement anticoagulants.
On ne donne de placébo qu'en l'absence de traitement de référence. On randomize non pas avec le placebo mais avec le traitement de référence quand y'en a un.
bonsoir,
clinicaltrials: site US?
En tout cas, ce site indique:
status : terminated
Cela signifie quoi:
-achevé avec succès, résultats à publier
ou bien:
-arrêté prématurément ? ?
je crains que ce soit l' option 2.....
début de l' étude 12 avril.... enrollement= 8 participants..(??) ... completion= 26 mai..... super-rapide
j' espère avoir tort, et que les résultats vont arriver...
Pour une fois, ce serait (ou ça aurait été) un essai irréprochable....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
En france, si vous ètes malade en stade non avancé, on vous prescrit quoi si ce n'est de l'hydroxychloroquine / azithromycine ?
du repos, isolement et doliprane
La vie trouve toujours un chemin
et en même temps on veut faire passer ça pour une maladie dangereuse...
