Etude Belge HQ ?

[syborgg]

Salut,

Je precise tout de suite que mon intention n'est pas de polemiquer sur ce sujet.
Je suis moi meme convaincu depuis longtemps que l'HQ ne fonctionne pas au vu des nombreuses etudes serieuses qui sont sorties ces derniers mois.
Je suis tombe sur cette video d'un medecin anglais qui parle d'une recente etude belge dont il detaille la procedure.

https://www.youtube.com/watch?v=2uzXHnUViro

Cette etude semble serieuse et bien menee. Qu'en pensez vous ? les resultats semblent pour le moins surprenants non ?..
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[papy-alain]

Salut,

Je precise tout de suite que mon intention n'est pas de polemiquer sur ce sujet.
Je suis moi meme convaincu depuis longtemps que l'HQ ne fonctionne pas au vu des nombreuses etudes serieuses qui sont sorties ces derniers mois.
Je suis tombe sur cette video d'un medecin anglais qui parle d'une recente etude belge dont il detaille la procedure.

https://www.youtube.com/watch?v=2uzXHnUViro

Cette etude semble serieuse et bien menee. Qu'en pensez vous ? les resultats semblent pour le moins surprenants non ?..

L’étude porte sur 8075 patients hopsitalisés en Belgique en mars/avril.
4542 patients ont reçu un traitement à faible dose d’hydroxychloroquine pendant 5 jours, tandis que 3533 n’ont pas reçu ce traitement. Les patients soumis à d’autres thérapies ont été exclus de l’étude.
La conclusion est que la mortalité observée a été significativement plus faible chez les patients traités avec l’hydroxychloroquine. Elle a été de 17,7% dans le premier groupe contre 27,7% dans le second. Et ce que les patients aient été hospitalisés tôt ou tard après les premiers symptômes.
Cependant, aucun effet antiviral n'a été constaté. On suppose donc que ce sont les propriétés anti-inflammatoires de l'HCQ qui auraient eu un effet bénéfique.
Il faut aussi noter qu'il s'agit d'une étude rétrospective observationnelle, donc pouvant éventuellement contenir certains biais.

[Flyingbike]

Si vous voulez parler d'une étude, ça sera sur la base d'une publication et non d'une vidéo Youtube.

[syborgg]

Si vous voulez parler d'une étude, ça sera sur la base d'une publication et non d'une vidéo Youtube.

Le lien vers l'etude est sous la video !
Mais il me semblais interessant de voir egalement la video (la premiere moitie suffit) car ce medecin fait des commentaires qui meritent d'etre entendus je crois.

[A voir en vidéo sur Futura]

[syborgg]

Mais pour ceux qui souhaitent aller directement a l'etude le lien est

https://www.sciencedirect.com/scienc...24857920303423

[Geb]

Je suis tombe sur cette video d'un medecin anglais qui parle d'une recente etude belge dont il detaille la procedure.

Certains diront peut-être que je pinaille, mais c'est juste pour comprendre le système britannique.

Dans ses interviews (par exemple, ici ou là, John Campbell est décrit comme un "retired nurse teacher and A&E nurse". L’expression "A&E nurse" signifie "Accident & Emergency nurse", ce qui pourrait se traduire en français par "infirmier urgentiste" ou, peut-être plus spécifiquement "infirmier spécialisé en soins intensifs et aide médicale urgente".

Evidemment, il y a des médecins dans les services de soins intensifs et John Campbell pourrait être de ceux-là. Malheureusement, je n'ai pas trouvé son curriculum vitae, mais en tout cas aux Etats-Unis, il semble y avoir deux types de diplômes : Doctor of Nursing Practice (DNP) et le "véritable" PhD.

Tout ça pour dire que je ne sais pas si Campbell devrait être décrit comme "médecin" ou comme "infirmier enseignant à la retraite".

Cordialement.

[Geb]

Je souhaite ajouter que ce n'est pas du tout une critique. C'est juste que l'usage du titre "Dr." est très souvent utilisé dans le seul but d'indiquer le plus haut niveau d'étude atteint sanctionné par un diplôme, et peut-être que dans le cas du Dr. Campbell, le "Dr." ne signifie pas forcément "docteur en sciences médicales".

C'est une question que je pose.

[syborgg]

Je souhaite ajouter que ce n'est pas du tout une critique. C'est juste que l'usage du titre "Dr." est très souvent utilisé dans le seul but d'indiquer le plus haut niveau d'étude atteint sanctionné par un diplôme, et peut-être que dans le cas du Dr. Campbell, le "Dr." ne signifie pas forcément "docteur en sciences médicales".

C'est une question que je pose.

Bon soit alors oublions Campbell et parlons de l'etude en elle meme. Qu'en pensez vous ?

[yves95210]

Bon soit alors oublions Campbell et parlons de l'etude en elle meme. Qu'en pensez vous ?

Après lecture : que ça a l'air sérieux (et prudent dans les conclusions). Le résumé fait par papy-alain ci-dessus est assez fidèle.

Au passage, cette étude est loin de donner raison à ceux qui préconisaient un traitement d'HCQ à haute dose, accompagné ou pas d'un antibiotique.

[syborgg]

Après lecture : que ça a l'air sérieux (et prudent dans les conclusions). Le résumé fait par papy-alain ci-dessus est assez fidèle.

Au passage, cette étude est loin de donner raison à ceux qui préconisaient un traitement d'HCQ à haute dose, accompagné ou pas d'un antibiotique.

Oui en effet, apparemment c'est la dose qui compte.

[Bounoume]

Après lecture : que ça a l'air sérieux (et prudent dans les conclusions). Le résumé fait par papy-alain ci-dessus est assez fidèle.

Au passage, cette étude est loin de donner raison à ceux qui préconisaient un traitement d'HCQ à haute dose, accompagné ou pas d'un antibiotique.

Quoique ma formation en statistiques fondamentales ne dépasse guère les tests du chi-deux et de Student...
j' aurais la même impression favorable......

Alors pourquoi le pataquès actuel dans les divers essais tentés?
Pourquoi personne (dont Môssieur Raoult) n' a voulu ou pu lancer un essai prospectif, en double aveugle, avec ces doses faibles, donc à priori avec très peu de risque spécifique (comparativement au risque viral direct encouru du fait du non-traitement)
SI c' est des raisons "éthiques"..... alors l' éthique considère que mourir "pour la Grandeur du Principe Divin de l' Ethique pure et dure" est une mort sanctifiante qui ouvre droit à la Vie Eternelle .... alors Grrrrrrr
J' aimerais savoir......

Si il y a d' autres raisons (hormis la bêtise des intervenants), ça risque par contre de devenir vite hors charte...

Pourquoi Raoult et ses copains n' on pondu que des études anecdotiques (et hors sujet: les fortes doses....) ?

A contrario, y a-t-il d' autres études (observationnelles ou prospectives) sur ces doses faibles, et sur des échantillons d' effectifs statistiquement suffisants pour minimiser le risque bếta (de ne pas conclure...) ?

[polo974]

Il y a quand même nettement (j'évite de dire beaucoup) plus de "très vieux" dans le groupe sans HCQ. C'est dit dans l'étude. Et ça doit avoir une incidence assez notable.

[Flyingbike]

effectivement.

[Bounoume]

Ils n'ont pas fait d'ajustement pour neutraliser l' effet de cette variable?

[papy-alain]

Il y a quand même nettement (j'évite de dire beaucoup) plus de "très vieux" dans le groupe sans HCQ. C'est dit dans l'étude. Et ça doit avoir une incidence assez notable.

Je ne retrouve pas cette indication dans l'étude. Il est juste précisé que 60 % des patients étaient âgés de plus de 65 ans, et que le pourcentage de décès était plus important chez les patients très âgés, sans plus de précision. Cette lecture incite à penser que les deux groupes étaient d'âge similaire en moyenne, mais effectivement ça n'apparaît pas clairement dans le rapport.

@Flyingbike : puisque tu confirmes, pourrais tu m'indiquer le passage où c'est précisé ? Merci par avance.

[papy-alain]

@Flyingbike : puisque tu confirmes, pourrais tu m'indiquer le passage où c'est précisé ? Merci par avance.

Non, OK, j'ai trouvé :

As shown in Table 2, COVID-19 patients in the HCQ group were younger and male sex was predominant. Several co-morbidities were significantly less frequent in the HCQ group"

Désolé, ça m'avait échappé en première lecture. Du coup, c'est un fameux biais.

[yves95210]

Ils n'ont pas fait d'ajustement pour neutraliser l' effet de cette variable?

Si, et pas seulement de celle-ci (cf. la section 2.4. Statistical analyses) :

Cause-specific hazards of treatment effect were adjusted for the baseline covariates age, sex, co-morbidities (cardiovascular disease, arterial hypertension, diabetes mellitus, chronic renal, liver and lung diseases, neurological and cognitive disorders, immunosuppressive conditions, malignancies, obesity and smoking status), clinical features [pneumonia diagnosis, acute respiratory distress syndrome (ARDS), admission to ICU within the 24 h following admission and time from symptom onset to diagnosis] and baseline laboratory parameters of disease severity consisting of lactate dehydrogenase (LDH) ≥ 350 IU/L, C-reactive protein (CRP) ≥ 150 mg/L and partial pressure of oxygen (paO2) < 60 mmHg. As HCQ prescription decreased over time, the calendar time of diagnosis was also included in the model.

(voir aussi le pdf en annexe dans les Supplementary materials)

[Flyingbike]

Voila l'extrait de la table

les + de 80 ans représentent 47.8% du groupe controle et seulement 23.3% du groupe HCQ

[yves95210]

les + de 80 ans représentent 47.8% du groupe controle et seulement 23.3% du groupe HCQ

Oui, mais il est tout à fait possible de tenir compte de ce biais. Reste à savoir comment les auteurs de cette étude l'ont fait.

[Anathorn]

Pourquoi Raoult et ses copains n' on pondu que des études anecdotiques (et hors sujet: les fortes doses....) ?

raoult on sait pourquoi : il suffit de l'écouter s'exprimer 5 minutes pour comprendre que l'enjeu pour lui n'est pas de faire avancer la médecine, mais de faire reluire son image personnelle de "grand professeur émérite de renommée mondiale au sommet de la discipline et sans équivalent".
Dès qu'il y a une question qui fâche sur ses méthodes il tente seulement de décrédibiliser celui qui la pose en évitant soigneusement d'y répondre.
Que celui qui la pose soit médecin, journaliste ou même sénateur... il a même refusé de répondre a ses pairs devant le sénat... et a délibérément évité de répondre aux questions clefs en noyant le poisson a chaque fois que ça devenait sensible pour lui... a-t-on déjà vu ça ??
Même Benalla était en mode défensif contre eux, alors que le raoult, pas de problème : "je vais vous expliquer pourquoi vous n'avez rien compris".
tsss abominable personnage qui fait honte a la médecine et a la science.
On peut difficilement attendre de ce genre d'individu une quelconque honnêteté intellectuelle. Il l'a suffisamment prouvé depuis qu'on entend parler de lui.
Donc vraiment rien d'étonnant a ce que l'ensemble de ses études soient bidonnées.
Et si on gratte sur toutes les études qu'il a publié depuis des decennies, ça doit pas être triste non plus...

Sinon pour l'étude belge, ça fait quand même bien tiquer ce doublement de population critique dans le groupe non HCQ, et la surreprésentation des 45-64 du groupe HCQ par rapport au groupe témoin.
Et le tout additionné de "Several co-morbidities were significantly less frequent in the HCQ group"...

Oui, mais il est tout à fait possible de tenir compte de ce biais. Reste à savoir comment les auteurs de cette étude l'ont fait.

ouaip... d'accord.
Mais alors pourquoi ce genre d'étude qui finit en "HCQ effet positif" a toujours ce genre de biais, dans ce sens particulier et pas dans l'autre sens ?
Pourquoi ce n'est jamais le groupe HCQ qui a plus de vieux ou de comorbidité a "lisser" dans le calcul ?
Ils ne sont donc pas capable d'avoir une étude HCQ avec des groupe témoins identiques, en âge et en comorbidité, avec le nombre de cas qu'on a aujourd'hui ?
Désolé mais on ne peut plus avoir confiance dans ces études qui présentent des biais si importants.
Ici ça fait pas dans le détail avec presque 50% de l'échantillon neutre qui a + de 80 ans, et dont on connait la fragilité particulière et la mortalité sans comparaison a la covid avec les autres classes d'âge, contre la moitié de ça pour le groupe HCQ, c'est énorme.
... le tout pour obtenir ce genre de résultats que les autres études n'obtiennent pas.
C'est bien beau de le signaler, encore eût-il fallu surtout l'éviter. Et c'est loin d'être difficile d’éviter d'avoir un biais si énorme et flagrant...

merci pour toutes vos informations instructives en tout cas.
J'en apprend toujours bien plus ici que partout ailleurs.
... et surtout ici j'ai confiance qu'on ne tente pas de me faire passer des vessies pour des lanternes.
Moi qui ne suis ni scientifique ni du corps médical.

[syborgg]

Donc si j'ai bien compris (corrigez moi dans le cas contraire), les auteurs disent avoir corrige ce biais, mais ne disent pas de quelle facon, c'est bien cela ?

[yves95210]

Sinon pour l'étude belge, ça fait quand même bien tiquer ce doublement de population critique dans le groupe non HCQ, et la surreprésentation des 45-64 du groupe HCQ par rapport au groupe témoin.
Et le tout additionné de "Several co-morbidities were significantly less frequent in the HCQ group"...

Ils ont fait avec ce qu'ils avaient : il ne s'agit pas d'une étude clinique avec groupe témoin dûment constitué, mais de statistiques faites a posteriori à partir des données des hôpitaux belges de mars/avril.
Malheureusement le "débat" autour du traitement Raoult (qui n'a rien à voir avec les faibles doses de HCQ utilisées dans les hôpitaux belges à l'époque) a quasiment rendu impossible de monter une étude clinique en bonne et due forme (suffit de voir les difficultés de recrutement qu'ont eu les chercheurs pour réaliser des études sur d'autres traitements).

Mais le fait d'avoir des profils différents dans les deux groupes n'empêche pas d'éviter les biais autant que possible (bien sûr ça augmente l'incertitude sur le résultat), par exemple en pondérant la mortalité par le nombre d'individus de chaque tranche d'âge, etc. (je pense que l'échantillon est assez grand pour cela). Ce qu'apparemment les auteurs de l'étude disent avoir fait (cf. le passage que j'ai cité précédemment).

D'ailleurs, si tu regardes de près les chiffres qu'ils avancent, le "adjusted hazard ratio" qu'ils trouvent (0,685) est supérieur au rapport "naïf" entre les pourcentages de décès des groupes avec et sans HCQ (0,653). L'écart est moindre que ce à quoi on pourrait s'attendre compte-tenu de la sur-représentation des plus de 80 ans dans le groupe sans HCQ, mais les auteurs font remarquer qu'en contrepartie, les patients traités à l'HCQ étaient en moyenne plus gravement atteints ("patients in the HCQ group appeared to be sicker as reflected by a higher frequency of radiological pneumonia, ARDS, ICU transfer within the 24 h after admission and invasive ventilation support as well as a higher frequency of elevated LDH and CRP levels").

Après, il faudrait qu'un statisticien (que je ne suis pas) regarde de près la méthode et les données utilisées par les auteurs de l'étude. Si ça n'a pas été fait lors de la revue par les pairs, je suppose que ça le sera par d'autres. Attendons que des commentaires ou des articles critiques sur cette étude soient publiés par des spécialistes - en général c'est le cas quand on a affaire à des études manifestement biaisées.

PS : je suis aussi allergique à Raoult and co. que toi. Mais ici, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

[yves95210]

Donc si j'ai bien compris (corrigez moi dans le cas contraire), les auteurs disent avoir corrige ce biais, mais ne disent pas de quelle facon, c'est bien cela ?

Pas de manière compréhensible par un béotien comme moi. Mais un statisticien devrait y retrouver ses petits (entre la section "Statistical analyses", la section "Results" et l'annexe). Ceci dit la figure 2 est assez parlante : l'âge apparaît comme un facteur aggravant le risque, à raison de x 1,8 par tranche de 10 ans (à peu près ce que donne l'étude épidémiologique publiée par l'institut Pasteur, dans la table S2 de l'annexe).

Il y a d'ailleurs une curiosité dans ce graphique : l'obésité semble diminuer légèrement le risque. Mais c'est probablement parce que celui-ci est reporté sur les différentes comorbidités fréquemment associées à l'obésité (autrement dit, un personne en surpoids qui ne présente aucune de ces comorbidités n'est pas forcément un sujet à risque).

[syborgg]

Pas de manière compréhensible par un béotien comme moi. Mais un statisticien devrait y retrouver ses petits (entre la section "Statistical analyses", la section "Results" et l'annexe). Ceci dit la figure 2 est assez parlante : l'âge apparaît comme un facteur aggravant le risque, à raison de x 1,7 par tranche de 10 ans.
Il y a d'ailleurs une curiosité dans ce graphique : l'obésité semble diminuer légèrement le risque. Mais c'est probablement parce que celui-ci est reporté sur les différentes comorbidités fréquemment associées à l'obésité (autrement dit, un personne en surpoids qui ne présente aucune de ces comorbidités n'est pas forcément un sujet à risque).

Ok alors y a t il un statisticien sur ce forum qui puisse donner son avis ?

[Anathorn]

PS : je suis aussi allergique à Raoult and co. que toi. Mais ici, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Y a pas de problème, vous me l'aviez (tous) déjà bien fait comprendre.
Cependant, ça devient fatiguant que ces études qui montrent un effet bénéfique de l'HCQ soient TOUJOURS victimes d'un biais dans ce sens : avec prévalence de fragilité de l'échantillon "non HCQ", et jamais l'inverse...
Le jour où on aura pour une fois une étude avec prévalence de fragilité dans le groupe HCQ par rapport au groupe témoin, et qu'ils doivent donc lisser dans l'autre sens, ça commencera a avoir un minimum de crédibilité et on verra les résultats.
En fait, les études avec des groupes comparables, pour l'instant, ne donnent clairement pas ces résultats...

[yves95210]

En fait, les études avec des groupes comparables, pour l'instant, ne donnent clairement pas ces résultats...

Mais il n'y en a pas sur de faibles dosages de HCQ tels qu'ils étaient prescrits dans les hôpitaux belges.
Tout le monde s'est focalisé sur les raoulteries et on est peut-être passé à côté de quelque-chose. Pas d'un miracle s'il s'agit de réduire la mortalité à l'hôpital de 30%. Mais quand-même...

[LogOut]

https://www.ejinme.com/article/S0953...335-6/fulltext

l'étude italienne dans le même style, avec le même genre de biais et conclusion similaire.

mais il n'y pas d'effet antiviral alors que c'était ce qu'avançait Raoult.

L'effet serait anti-inflammatoire et ou/antithrombotique .

Maintenant, avec la meilleure prise en charge et la prise plus courante d'antithrombotique de type anticoagulant et la fin de la contre-indication initiale des anti-inflammatoires, il est possible que le potentiel effet de l'HCQ devienne encore moins perceptible.

[Bounoume]

Y a pas de problème, vous me l'aviez (tous) déjà bien fait comprendre.
Cependant, ça devient fatiguant que ces études qui montrent un effet bénéfique de l'HCQ soient TOUJOURS victimes d'un biais dans ce sens : avec prévalence de fragilité de l'échantillon "non HCQ", et jamais l'inverse...
Le jour où on aura pour une fois une étude avec prévalence de fragilité dans le groupe HCQ par rapport au groupe témoin, et qu'ils doivent donc lisser dans l'autre sens, ça commencera a avoir un minimum de crédibilité et on verra les résultats.
En fait, les études avec des groupes comparables, pour l'instant, ne donnent clairement pas ces résultats...

Pour avoir deux groupes réellement comparables (traité par drogue testée contre non-traité (avec administration de placebo) il faut pouvoir respecter les règles des essais en 'double-aveugle'......
Autrement des choix personnels des acteurs -parfois inconscients d' ailleurs- introduiront forcément des biais.....


Hélas, il me semble qu' un tel essai n' a jamais été conduit........

pourquoi jamais de 'double-blind'?

Les réponses risquent d' être très décapantes....... pas BCBG......
Peux-tu en proposer?
Après, je te donnerai ma vison de 'la' chose....

[Anathorn]

Moi, tout ce que je demande, c'est que pour une fois, pour UNE fois, une étude qui donne des effets positifs de l'HCQ soit basée sur une population ou c'est le groupe HCQ qui est le plus fragile et pas l'inverse.
Juste pour voir... UNE fois...
Le fait qu'on ne retrouve jamais ce biais dans ce sens mais toujours à l'inverse (le groupe HCQ systématiquement moins fragile que l'autre groupe) dans TOUTES les études qui présentent un effet positif de l'HCQ commence personnellement a me fatiguer, voir a m'irriter depuis une demie année que ça dure.
Désolé, mais le présupposé "le groupe HCQ doit forcément être celui qui est le moins fragile dans toutes les études qui lui donnent un effet" ça ne passe plus.
Combien de chances on a de tomber consécutivement sur pile lorsqu'on lance une pièce de monnaie 10 fois ?
Et bien y en a marre que ces études tombent toujours sur pile dès leur fondements, sans sourciller, sans faire broncher quasi personne, avec quasi tout le monde qui trouve ça normal...
"ça sera corrigé par la statistique"... elle fini par avoir bon dos la statistique d'avoir besoin de ce biais pour montrer quelque chose...
Comment voulez vous avoir ensuite un point de vue scientifique impartial lorsque ces études sont systématiquement biaisées dans le même sens dès l'échantillon ?
Comment mieux décrédibiliser un produit que de le faire de cette manière, en répétant le schéma encore et encore ?

UNE seule étude avec un groupe HCQ plus fragile, ou même deux groupes quasi identiques, qui donnerait au final un avantage CLAIR à l'HCQ, ça ferait mon bonheur et je n'aurais plus a dire ça.
Et j'irais déposer un cierge a Notre Dame de la Garde a Marseille en priant pour sainte chloroquine et son apôtre raoult (parce qu'ils en sont la les marseillais...).
Seulement, depuis 8 mois que le virus est suivi et qu'on nous gonfle (le terme est faible) avec l'HCQ, ça n'existe même pas, à ma connaissance.
Si les groupes sont identiques( et évidemment en volume suffisant, pas sur seulement quelques dizaines d'individus), alors l'effet HCQ n'est plus perceptible dans les études qui ont été produite a ce jour, je me trompe ? Si oui merci de me citer des contre-exemples.
Si vous n'avez pas une seule étude avec une population plus fragile de base dans le groupe HCQ, comment ça se fait ? Par quel miracle les groupes HCQ sont-ils toujours "plus forts" ??

Vous trouvez que c'est une lubie ce que je demande ici ?
Moi j'appellerais plutôt ça de l'équité scientifique.
Quelque chose qui n'est clairement pas facile a trouver en ces temps troublés ou la méthode scientifique est de plus en plus galvaudée et où certains qui se présentent comme des sommités scientifiques montrent leur totale incurie en la foulant au pied volontairement et en méprisant ce qui fait les fondamentaux même de la science.
La science elle n'aime pas les biais systématiques qui sont reproduits a l'infini...

[papy-alain]

Clair que l'idéal serait de disposer d'une étude sérieuse, randomisée en double aveugle. Je n'y vois qu'un seul inconvénient, mais il est de taille : quel médecin va accepter de donner un placebo à un patient en danger de mort ?