Des cas groupés dans une crèche

[yves95210]

Salut,

Une étude de cas réalisée par des épidémiologistes polonais sur un cluster survenu dans une crèche montre que la transmission du virus par de jeunes enfants est non seulement possible mais probable. Voici un article qui en fait un bon résumé en français (le lien vers la publication en anglais figure à la fin de l'article).

Il explique comment les auteurs de la publication sont arrivés à la conclusion que c'est probablement les enfants qui ont été les médiateurs de la propagation de l'infection entre les adultes : le patient index était probablement l'une des employées de la crèche dont un membre de la famille était infecté et présentait des symptômes quelques jours avant (mais pourrait aussi être un enfant dont l'un des parents avait été testé PCR+ deux semaines plus tôt). Mais compte-tenu des mesures barrière en vigueur dans la crèche, limitant les contacts entre adultes (tous masqués) et en particulier entre employées et parents, il est bien plus probable que le virus se soit transmis par l'intermédiaire des enfants.

Que les parents se rassurent : les enfants testés PCR+ étaient asymptomatiques et ceux de leurs parents ou frères et sœurs à qui ils ont probablement transmis le virus, aussi (du moins à la date où ils ont été testés PCR+; l'article ne dit pas s'ils ont été suivis et s'il est prouvé qu'ils n'ont pas développé de symptômes plus tard).
Mais cela peut avoir de l'importance dans le cadre de la lutte contre l'épidémie, surtout que ça pourrait concerner également les écoles maternelles : selon l'article, cette étude vient confirmer des travaux récents montrant que "des enfants de moins de 5 ans avec une forme légère à modérée de Covid-19 peuvent présenter dans le rhinopharynx une charge virale assez élevée, parfois supérieure à celle que l’on observe chez les enfants plus âgés et les adolescents (5 à 17 ans) ou chez des adultes". Cf. les deux autre liens à la fin de l'article.
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[arbanais83]

"Et les chercheurs de conclure que du fait que la plupart des enfants étaient asymptomatiques, « ce cluster n’aurait sans doute pas été détecté si l’on n’avait pas décidé de tester toutes les personnes qui avaient été en contact avec le patient index »*.

Voilà ça c'est la partie la plus intéressante à mon avis.
Elle permet désormais de justifier la pub sur Selim et grand-mère qui n'était que peu justifiable jusqu'alors avec le discours officiel, à savoir :
Les enfants ne sont quasiment pas malades ( donc La grand-mère même si elle avait la COVID ne pouvait rendre malade Sélim )
Les enfants ne sont pas considérés comme contaminant ( donc Sélim ne pouvait contaminer sa grand-mère ).
C'est sur ce dogme qu'avaient été prises certaines mesures ou non mesures dans les écoles et collèges.
C'est certainement pour cela que les restaurants ont obtenu une dérogation car sinon il aurait fallu fermer aussi sur ces nouvelles bases tous les restaurants scolaires ( les enfants devenant contaminants à leur tour )

[yves95210]

Attention : l'étude concerne une crèche, donc des enfants en bas âge. Et les publications citées font la différence entre les jeunes enfants (moins de 5 ans), qui auraient fréquemment une charge virale plus importante dans le rhinopharynx et seraient donc plus contagieux, et les plus grands.

Probablement de quoi s'inquiéter dans les écoles maternelles (et peut-être encore plus dans les rares "toutes petites sections" qui accueillent des enfants dès 2 ans, comme celle où enseigne ma belle-fille), mais pas forcément dans le primaire ou le secondaire.
D'autant moins dans le secondaire où les élèves sont censés porter le masque; et les contacts physiques y sont sans-doute plus faciles à éviter (et les gestes barrière à faire respecter) qu'entre bébés de 6 mois à 2 ans.

D'ailleurs si je vois bien la pub dont tu parles, Selim est un ado et lui et sa grand-mère portent tous deux le masque ce que j'ai compris comme le message essentiel de cette pub : sauf si ce n'est pas celle dont tu parles, il s'agit d'inciter jeunes et vieux à ne pas couper les ponts entre eux, mais en prenant les précautions nécessaires y compris dans la sphère privée pour protéger ceux qui ont besoin de l'être. Je n'y ai pas vu de rapport direct avec l'école...

Je te croirai sur parole quand tu me répondras que ce n'est pas tout rose, que le port du masque et le respect des gestes barrière par les élèves est - disons - un peu aléatoire, etc. Mais y a-t-il aujourd'hui beaucoup(*) de clusters dans les collèges et lycées ? Ce n'est pas une question rhétorique : étant dans le milieu, tu dois bien avoir quelques infos par bouche à oreille.
(*) proportionnellement à leur nombre et comparativement aux autres endroits dans lesquels beaucoup de personnes cohabitent dans des lieux clos (locaux d'entreprises).
En tout cas, à voir l'évolution du nombre quotidien de cas graves (admissions à l'hôpital), contrairement à ce qui se passait durant les vacances scolaires les jeunes semblent ne pas s'infecter plus vite que les autres, voire moins (après un rebond la semaine de la rentrée, qui a conduit à un rebond des hospitalisations de moins de 20 ans la 3e semaine de septembre). Cf. le graphique que j'ai posté ailleurs dans ce forum.

Quant aux restaurants, je ne pense pas que le cas des cantines scolaires ait vraiment été la raison pour laquelle il ne leur a pas été imposé de fermer. Cette raison est surtout économique (et sociale), il y va de la survie de tout un secteur et de centaines de milliers d'emplois. Mais c'est un peu hors-sujet dans cette discussion.

[GBo]

D'ailleurs ce n'st pas une "pub", c'est un message du ministère des solidarités et de la santé:
https://youtu.be/BRUzOkfWWRo
El s'agit de protéger la vie de la grand-mère plutôt que celle de Selim qui risque moins... bref, tout faux arbanais, décidément.

Quand on voit le nombre de dislike sur Youtube (presqu'autant que de like, alors qu'il s'agit d'un rappel raisonnable), on voit où est le problème dans le pays qui fut celui de Descartes...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sofaminou]

Quand on voit le nombre de dislike sur Youtube (presqu'autant que de like, alors qu'il s'agit d'un rappel raisonnable), on voit où est le problème dans le pays qui fut celui de Descartes...

Pour une vidéo postée fin Mai, avec 25000 vues...une centaine de dislikes, pas de quoi non plus crier au loup...Si?

[GBo]

100 dislikes pour 100 likes environ, c'est ça mon point. Pas le 100 dislikes tout seul...

[Sofaminou]

Oui, mais sur 25000 vues 100 ont aimé, 100 n'ont pas aimé, même si il y aurait eu O like pour 100 dislikes, du coup je vois pas où est le problème avec le pays qui fut celui de Descartes, c'était ça mon point.
Ceci étant, ce n'est pas trop le sujet (est-ce que c'est représentatif? quelles conclusions en tirer?).

[GBo]

Comment être contre cette vidéo à 50% d'exprimés, si toi-même tu es contre explique nous pourquoi ? Mon hypothèse, peut-être un esprit frondeur qui a gagné une certaine populace (à distinguer du peuple) au point de refuser tout message qui vient d'un ministère, fût-il un message de raison comme ici.

[yves95210]

Après, c'est pas vraiment le sujet de ce fil. Je rappelle qu'il s'agissait de la transmission du virus par les jeunes enfants (0 à 5 ans) et éventuellement de la comparaison de leur contagiosité avec celles des 5-10 ans, réputée moindre.

Quant aux 11 ans et plus, à ma connaissance ils sont censés porter un masque dans les lieux publics, et incités à le faire aussi en privé lorsqu'ils sont en présence de personnes fragiles, par exemple leurs grands-parents. Bref, en matière de mesures-barrière ils sont assimilés aux adultes; et personne ne doute qu'ils puissent transmettre le virus aussi bien qu'eux. Les mesures prises (ou pas) dans les collèges et les lycées sont donc encore un autre sujet...

[Sofaminou]

Comment être contre cette vidéo à 50% d'exprimés, si toi-même tu es contre explique nous pourquoi ?

Je ne suis pas contre, et pour tout dire je trouve cela stupide d'être contre, mais il faut de tout pour faire un monde, donc même des cons, après je vois pas où crier au loup...

Mon hypothèse, peut-être un esprit frondeur qui a gagné une certaine populace (à distinguer du peuple) au point de refuser tout message qui vient d'un ministère, fût-il un message de raison comme ici.

La défiance dans sa pire expression, mais il y a un autre topic sur ce sujet (la défiance, pas Raoult), j'arrête ici, Yves 95210 n'a pas ouvert cette discussion pour nos digressions, faudrait pas que ça dure, il pourrait nous en vouloir à raison de pourrir son topic.
Croisement avec Yves...comme quoi...

[GBo]

Oui, fin du HS pour moi aussi, sorry yves.

[yves95210]

je ne vous en veux pas. Moi aussi j'aime bien bavarder , du moment que ça ne tourne pas à ça :

[JPL]

En effet il fallait arrêter sous peine de voir les mouches non consentantes souffrir

[FabiFlam]

Mais cela peut avoir de l'importance dans le cadre de la lutte contre l'épidémie, surtout que ça pourrait concerner également les écoles maternelles : selon l'article, cette étude vient confirmer des travaux récents montrant que "des enfants de moins de 5 ans avec une forme légère à modérée de Covid-19 peuvent présenter dans le rhinopharynx une charge virale assez élevée, parfois supérieure à celle que l’on observe chez les enfants plus âgés et les adolescents (5 à 17 ans) ou chez des adultes". Cf. les deux autre liens à la fin de l'article.

Personnellement je n'ai jamais cru à l'hypothèse que les enfants ne sont pas contaminants. Les asymptomatiques (enfants ou adultes) sont peut-être moins contaminants et il y a peut-être plus d'asymptomatiques chez les enfants, ça d'accord. Mais en dehors de ça, les contaminations se font probablement exactement de la même façon. S'il y a moins de cas dans les maternelles que dans les collèges je ne vois que 2 explications possibles:

1) Plus d'asymptomatiques en maternelle et donc éventuellement moins de détection des cas.
2) Implication énorme des personnels de maternelle pour faire respecter les mesures barrières (les personnels de collège ou de lycée sont trop démunis face à 35 ados bien décidés à s'embrasser sur la bouche aux interclasses ...)

FabiFlam

[FabiFlam]

Je te croirai sur parole quand tu me répondras que ce n'est pas tout rose, que le port du masque et le respect des gestes barrière par les élèves est - disons - un peu aléatoire, etc. Mais y a-t-il aujourd'hui beaucoup(*) de clusters dans les collèges et lycées ? Ce n'est pas une question rhétorique : étant dans le milieu, tu dois bien avoir quelques infos par bouche à oreille.
(*) proportionnellement à leur nombre et comparativement aux autres endroits dans lesquels beaucoup de personnes cohabitent dans des lieux clos (locaux d'entreprises).

Pour suivre un peu l'affaire, oui il y a des clusters dans les établissements du secondaire. L'ARS en déclare chaque semaine en tout cas à Paris. Pour le nombre c'est le ministre qui communique les chiffres, comparativement au nombre de classes ce n'est pas très élevé, mais il y a beaucoup de situations où il y a 1 ou 2 cas et où l'ARS ne déclare pas qu'il s'agit d'un foyer d'infection (s'il n'y a pas de cas contacts identifiés par exemple).

Contrairement à ce que tu semble penser, une fois la "pédagogie" acquise, les gestes barrières sont plus respectés dans les maternelles que dans les collèges et lycées. Une de mes proches enseignante en maternelle m'a expliqué le boulot remarquable qu'ils ont fait là-dessus et comme leur public est tout de même plus réceptif que le public adolescent, ça marche.

Pour les ados, j'ai le cas de mon propre fils et ses copains: plutôt très respectueux. Mais ils sont scolarisés dans un établissement dépendant du ministère de la santé, 8 par classe et taux d'encadrement de rêve. Donc ce n'est pas un bon exemple. Personnellement, je plains les personnels de collège, déjà en temps normal c'est l'horreur de travailler là-dedans (je me rapelle des élèves qui s'amusent à cracher sur la poignée de la porte avant que le professeur n'arrive pour l'ouvrir, ... et d'autres choses dont je ne parlerai pas par respect pour la sensibilité de mes lecteurs).

FabiFlam

[Sofaminou]

je ne vous en veux pas. Moi aussi j'aime bien bavarder

Je me permets une dernière digression du coup.

du moment que ça ne tourne pas à ça :

Ce n'est personnellement pas ma ligne de conduite, et encore moins avec des personnes comme GBo qui me semble être dans le dialogue.

En effet il fallait arrêter sous peine de voir les mouches non consentantes souffrir

Si un sujet (ou ici HS) vous semble mineur, il peut l'être moins pour d'autres...Je ne vois pas l'intérêt de votre commentaire, d'autant plus qu'on avait de nous même sifflé la fin de la récrée (de plus le smiley utilisé peut être de l'humour, ou être moqueur.)

mais il y a beaucoup de situations où il y a 1 ou 2 cas et où l'ARS ne déclare pas qu'il s'agit d'un foyer d'infection (s'il n'y a pas de cas contacts identifiés par exemple).



FabiFlam

Ce qui est normal au vu de la définition de cluster retenue par l'ARS.

[yves95210]

Pour suivre un peu l'affaire, oui il y a des clusters dans les établissements du secondaire. L'ARS en déclare chaque semaine en tout cas à Paris. Pour le nombre c'est le ministre qui communique les chiffres, comparativement au nombre de classes ce n'est pas très élevé, mais il y a beaucoup de situations où il y a 1 ou 2 cas et où l'ARS ne déclare pas qu'il s'agit d'un foyer d'infection (s'il n'y a pas de cas contacts identifiés par exemple).

1 ou 2 cas sur plusieurs centaines de personnes, ce n'est pas vraiment un cluster par les temps qui courent : sur n'importe-quel échantillon de cette taille pris au hasard dans la population de beaucoup de grandes villes, tu trouveras au moins autant de personnes infectées.

Contrairement à ce que tu semble penser, une fois la "pédagogie" acquise, les gestes barrières sont plus respectés dans les maternelles que dans les collèges et lycées. Une de mes proches enseignante en maternelle m'a expliqué le boulot remarquable qu'ils ont fait là-dessus et comme leur public est tout de même plus réceptif que le public adolescent, ça marche.

Je ne doute pas du fait que les gestes barrière soient respectés. Mais vu l'exemple de la crèche polonaise, ça ne suffit pas forcément à éviter la transmission du virus. On sait bien que le masque (en l'occurrence porté uniquement par les adultes) ne protège que partiellement, en particulier contre la transmission par aérosols; et il n'y a aucune autre protection que la distance physique contre la transmission entre enfants, puisqu'ils ne portent pas le masque.
Même si le taux de transmission est fortement réduit, dans des classes regroupant 25 élèves et 1 instit (sans compter les ATSEM), qui passent 6 heures par jour ensemble dans un lieu clos, s'il y a un infecté asymptomatique, enfant ou adulte, statistiquement ça serait étonnant qu'au bout d'une semaine il n'y en ait pas d'autres.

Mais comme tu le dis dans ton autre message, le pourcentage d'asymptomatique étant très élevé parmi les jeunes enfants, il est probable que dans la plupart des écoles les cas ne soient pas détectés, au moins tant qu'ils ne touchent pas un adulte qui développera éventuellement des symptômes (mais les adultes portant le masque étant quand-même mieux protégés et surtout moins enclins aux contacts physiques, il est moins probable qu'ils soient infectés que les enfants).
A moins qu'un enseignant (ou autre employé de l'école) soit contaminé, ce n'est qu'après qu'un des enfants ait rapporté le virus chez lui et infecté ses parents et que ceux-ci ont (plus probablement) eu des symptômes, qu'un cluster aurait une chance d'être détecté. Sauf que dans ce cas, il est fort possible que personne ne fasse le lien avec l'école (dans laquelle aucun cas n'a encore été détecté); surtout dans un coin et à une époque où le taux d'incidence est élevé, et où les adultes peuvent avoir été contaminés dans plein d'autres circonstances.

[arbanais83]

Pour ce qui est du système scolaire, c'est un peu à la carte, mais bon pas facile de gérer cela.
1 cas s'est présenté dans le lycée de ma fille en seconde, effectivement un élève complètement asymptomatique testé par hasard par son club de basket.
On aurait pu penser que les élèves présents en classe avec lui auraient été déclaré comme cas contact avec l'obligation de se faire tester, il n'en est rien seul une partie d'entre eux a du se mettre en quarantaine dont ma fille, ceux qui ont mangé avec lui à la cantine uniquement ?
Bilan pendant qu'une partie de la classe poursuivait ses cours une autre partie était contrainte de rester chez elle et se faire tester. Pendant ce temps les cours continuaient puisqu'il restait des élèves en classe, les professeurs n'étaient pas obligés de mettre leur cours en ligne, certains l'ont fait, d'autres non et certains qui n'ont même pas mis les cours en ligne se sont permis de faire un contrôle des connaissances sur un cours auquel ils n'ont pas pu assisté contraints et forcés dès qu'ils sont rentrés. ( anecdotique et pas très grave mais très démobilisateur ) mais le pire c'est que les élèves se sont mis d'accord pour ne plus avoir à subir ce genre de contrainte ( là prochaine fois tu ne balances personne, tu ne m'as jamais vu ! )
Pour répondre à Yves il me semble, dans mon collège, tout le monde respecte les règles, il faut juste parfois rappeler à un enfant de remettre en place un masque qui a glissé sous un nez.
Pour ce qui est des cours de récréation cela doit être plus difficile suivant que vous prenez un en cas ou non ou buviez une bouteille d'eau et c'est pareil pour les profs en salle des profs autour du café ou d'un en cas, pour ma part je préfère soit respirer seul dans ma salle soit dehors. Nous n'avons pas été informé d'un seul cas de COVID depuis le début de l'année que ce soit un prof ou un élève, mais pour autant le serions nous ?
Alors soit nous sommes nombreux à être asymptomatiques soit le virus ne circule pas encore dans notre collège.

[JPL]

Merci de vous limiter aux crèches. Le reste est hors sujet.

[arbanais83]

Donc pour ce qui est des crèches, puisque l'on découvre que les enfants sont asymptomatiques et contaminants, que faire ?
Les tester systèmatiquement mais dans quel but ?
Pour éviter qu'ils ne contaminent leur entourage ?
Sérieusement vous voyez un Papa ou une Maman ne plus faire de bisous ou de calins à son petit ou seulement avec un masque ?