Actu - Comment se placer à table en temps de pandémie de Covid-19 ?
Des chercheurs ont utilisé le supercalculateur Fugaku au Japon pour modéliser le comportement des gouttelettes émises par des individus assis autour de la même table. Selon ces résultats, le...
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Dos à dos, c'est pas mal, non ? Dommage qu'ils n'aient pas simulé cette configuration
Plaisanterie mise à part, l'information la plus importante que donne l'article est ce qui suit
(le reste on aurait pu s'en douter : quand on se tourne vers son voisin d'à côté pour lui parler, on en est bien plus près que de celui d'en face ou en diagonale) :
ça va faire de la peine à nos restaurateurs (et à moi aussi en tant que clientUne récente étude publiée par les Centres de contrôle et de prévention des maladies (CDC) aux États-Unis suggère un risque accru de transmission au restaurant. Les résultats ont montré que les personnes testées positives à la Covid-19 étaient deux fois plus nombreuses à avoir dîné au restaurant dans les deux semaines précédant leur test par rapport à ceux avec un test négatif.), mais à défaut d'étude faite en France par nos épidémiologistes préférés, voilà au moins élément concret. Bon, je n'ai pas lu l'étude, donc je ne peux pas dire si c'est du solide. A suivre.
On va tout de même pas prétendre d'être étonné que les restaurants et les bars soient des endroits bien plus a risque que les salles de spectacles ou les cinémas ou on a pas besoin de retirer le masque ET ou on ne tombe pas rapidement dans la discussion "non protégée" à courte portée...
Je pense pas qu'il faille une étude randomisée pour démontrer ça, c'est quand même du simple bon sens.
Bonjour,
Considère t'il les cantines de maison de repos comme des restaurants ?Envoyé par yves95210
Dos à dos, c'est pas mal, non ? Dommage qu'ils n'aient pas simulé cette configuration
Plaisanterie mise à part, l'information la plus importante que donne l'article est ce qui suit
(le reste on aurait pu s'en douter : quand on se tourne vers son voisin d'à côté pour lui parler, on en est bien plus près que de celui d'en face ou en diagonale) :
ça va faire de la peine à nos restaurateurs (et à moi aussi en tant que client
Ce qui me semble bizzare (je ne dis pas que l'étude est biasée, ça me semble juste bizzare), que l'on trace les tests négatifs.
En tout cas, en Belgique, on téléphone au gens avec un test positif pour essayer de tracer là où ils auraient pu attraper le virus, si on devait faire de même avec les test négatifs, faudrait du renfort dans les call-centers.
Bonjour Madame, vous avez un test négatif, où pensez vous que vous n'avez pas attrapé le virus ?
Il ne s'agit pas de traçage des tests négatifs. Mais d'une enquête menée par interview sur un échantillon de personnes s'étant fait tester (négatifs et positifs), en leur demandant de lister les lieux publics qu'ils ont fréquentés durant les 14 derniers jours, ainsi que les autres occasions où ils ont été en contact sans masque avec d'autres personnes (visites chez des amis, etc.)
Apparemment ils ont trouvé significativement moins de gens ayant été au restau (ou autre lieu public où mange ou boit) parmi ceux dont le test était négatif que parmi ceux dont le test était positif. Mais avec plein de biais possibles (cf. la longue liste des limitations de l'étude qui figure dans la partie "Discussion" à la fin de la publication).
Effectivement. Mais pas mal de gens (surtout les professionnels du secteur) se sont insurgés contre les mesures prises par le gouvernement à propos des restaurants et bars, en considérant que ça ne s'appuyait sur aucune étude publiée. D'où l'intérêt d'en voir une.
Après, si les mêmes personnes se retrouvent pour une petite bouffe entre amis ou en famille au domicile de l'une d'elles, je doute que les risques de contamination entre elles soient plus faibles... Mais au moins elle ne risquent pas de contaminer (ou être contaminées par) des inconnus mangeant à la table voisine.
Ca devient complètement barge de devoir sortir une étude pour montrer que quand on retire le masque et qu'on discute on a plus de chance de faire circuler le virus que quand on a un masque et qu'on ne parle pas.D'où l'intérêt d'en voir une.
Des fois, j'ai vraiment l'impression de vivre dans un monde de fous qui ne savent que se battre pour leur nombril, puisse le monde autour d'eux s'écrouler...
Les querelles de clocher a la française, dans le pays qui protège financièrement plus que partout ailleurs les victimes de cette crise sanitaire, y compris les restaurateurs.
Une petite bouffe entre amis, c'est de temps en temps avec un nombre de personnes très restreint.Après, si les mêmes personnes se retrouvent pour une petite bouffe entre amis ou en famille au domicile de l'une d'elles, je doute que les risques de contamination entre elles soient plus faibles...
Difficile de comparer ça avec une entreprise de restauration qui fait tourner les clients à plusieurs tables par jour.
Les possibilités de création de cluster sont clairement sans équivalent entre les deux. Le jour et la nuit.
Dans le premier cas, on a une petite poignée de contaminés très aisément retraçables, dans l'autre, on a un bon cluster avec des contaminés dans la nature (les fameux livres des restaurants n'obligent pas a donner sa vraie identité...)
Et les professionnels du secteur qui osent nier ça en prétextant le manque d'études sont des crétins nombrilistes qui perdent toute crédibilité et qui détruisent l'empathie a leur égard.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les aider, leur situation est dramatique. Et ils sont aidés en France plus que partout ailleurs dans le monde.
Il faudrait peut-être qu'il arrêtent de l'oublier systématiquement, sinon qu'ils aillent ouvrir un restau aux états unis, en Angleterre, en Espagne pour voir...
Et justement dans ces pays là, les restaurateurs ne viennent pas pleurer sur "le manque d'étude sur la contamination en restaurants"...
Et de toute façon, nonobstant leur situation ultra favorable a leur survie en France comparé à partout ailleurs, on ne se sort pas d'une situation dramatique comme celle qu'ils vivent en niant des évidences qu'un gosse de 10 ans comprendrait tout seul en 1 minute d'explication, alors que ça fait 8 mois qu'on explique que ce virus est très contagieux.
Sinon on tombe dans les plus bas instincts du nombrilisme sectoriel qui sont l'antithèse de la recherche de solutions à leurs problèmes : quand je vois ce qui leur arrive, je compatis et je souhaite sincèrement qu'on les aide et qu'on assure leur survie, mais quand j’entends ces conneries, ma compassion fond comme neige au soleil.
Mais justement, si aussi peu de contaminations sont rattachées à des clusters identifiés, c'est bien parce qu'il est quasiment impossible de détecter ces derniers quand ils concernent des lieux où des inconnus passent des heures côte à côte, en particulier sans masque (même à 1 ou 2 m de distance: il ne faut pas négliger la contamination par aérosols).
Vu le faible nombre de contacts investigués pour chaque cas confirmé, l'investigation se concentre sur les (très) proche, et ne va pas jusqu'à rechercher toutes les personnes qui étaient présentes dans un restau ou un bar en même-temps que le patient infecté. Compte-tenu du nombre de cas actuel et de la difficulté de retrouver tous les clients d'un restau (on verra ce que ça donnera avec les fameux cahiers..), ça serait peine perdue. Autant cette politique de traçage des contacts a des chances de donner des résultats (et peut contribuer à éviter un rebond de l'épidémie) lorsque le taux d'incidence est très faible, autant aujourd'hui c'est sans espoir.
Le fait qu'il n'y ait pas de clusters identifiés dans les restaurants et les bars ne prouve donc rien. Ou plutôt, il prouve que leur détection est inefficace, car, vu le nombre d'établissements et le nombre de personnes les fréquentant (sans masque), il est évident qu'une partie des contaminations doit s'y produire. C'est impossible à chiffrer par manque de données, mais certainement pas négligeable.
Ce n'est pas sur ce plan que je me plaçais, mais sur le "ces restaurateurs qui font chier à râler" que je trouve complètement stupide. Sinon, 90% des contaminations se font "hors" clusters, alors oui les restaurants peuvent être un lieu de contamination, mais comme le métro et autres transports, les a t-on fermé? non...Alors à quel % peut-on estimer une contamination en restaurant? et donc quel % de ces contaminés qui ira en réa et/ou décès? je ne vois pas comment on peut chiffrer cela, donc je ne vois pas comment on peut dire que cela n'est certainement pas négligeable...Et ce n'est pas la majorité de la population qui va au restaurant le soir...et ces lieux sont ceux qui ont des mesures anti-covid qui devaient garantir la pérennité de l'activité, et on nous sort une étude biaisée pour dire: stop, fin du jeu (mais pas le midi, et oui, les restaurants d'entreprises....), la justification semble bien, bien maigre...et aussi vu de la balance bénéfice/risque.
Quand aux mesures (cahiers) on verra oui...quand on voit que la très grosse majorité des repas sont payés en CB, niveau traçage, il y a déjà ce qu'il faut mais bon. Un autre point, le midi en restaurant ça va? là on peut (restaurants d'entreprises inclus), mais le soir non, là, à 21h00, le virus est beaucoup plus agressif (la faim sans doute).
Alors d'accord, le but est d'éviter la saturation des hôpitaux, bah dans ce cas, fermons les endroits où il y a le plus de monde...les métros, trains, ect...ha oui, il y a le masque...tiens, cela voudrait il dire que la contamination se fait uniquement par aérosol?? et ces milliers de mains qui touchent les rambardes les portes, et les gens qui réajuste en permanence leur masque ect, mais là, on fera rien, on va te laisser t'entasser, car ici on jugera la balance bénéfice/risque (saturation des Hp) d'une autre façon...
Dernière modification par Sofaminou ; 21/10/2020 à 08h57.
Ben oui, ça s'appelle le confinement.
On y va tout droit : les nombres d'admissions à l'hôpital et d'admissions en réa ont augmenté respectivement de 58% et 53% sur les 7 derniers jours par rapport aux 7 jours précédents. Donc le nombre d'infections dans la première semaine d'octobre a dû augmenter d'autant par rapport à la dernière de septembre. Et c'est loin de ne concerner que les "métropoles" (et la région entière pour l’Île-de-France) où le couvre-feu a été instauré.
Et une fois qu'on sera reconfinés, on regrettera sans-doute la brève période du couvre-feu qui aura précédé (et qui ne touche directement que 30% de la population)...
A moins que la mesure de la dernière chance qu'était le couvre-feu s'avère efficace, ce qu'on ne saura que début novembre, si on constate une baisse durable du nombre de nouveaux cas dans les villes concernées.
Mais vu l'augmentation du nombre de contaminations fin septembre / début octobre, y compris à Marseille après la fermeture des restaurants et bars, je n'y crois pas trop.
Soit c'est toi qui as raison, et les restaurants ne sont le lieu que d'une faible partie des contaminations.
Soit, ce qui me semble plus probable, c'est simplement que les gens qui se réunissaient pour bouffer au restau, ou prendre l'apéro ou finir la soirée au bistrot, le font maintenant les uns chez les autres - et que les contaminations qui se produisaient dans les restaurants concernaient essentiellement des convives réunis autour de la même table, et beaucoup moins les autres clients (d'une certaine façon, ça te donne raison aussi puisque dans ce cas, d'une part les contacts sont faciles à identifier, d'autre part ça ne constitue pas un cluster). Il se peut que le couvre-feu améliore un peu les choses en limitant ce type de réunions le soir; mais il n'empêchera pas les gens de se retrouver pour un apéro et une bouffe le midi, surtout le week-end.
Ha mais ça va avoir un impact, mais on sait pas lequel, par contre ce qu'on peut savoir c'est que dans la balance bénéfice/risque, c'est une mesurette...
Les restau à partir de 21h sont possiblement un lieu de contamination, ok, (et pour replacer le cadre de ma réponse à Anathorn), et pas le midi? et évidemment ça râle, car quand tu dis à un restau de fermer car il fait par ex 50 couverts, mais que le restau d'entreprise à 500 mètres va lui faire 500 couverts, ça te semble injuste, et pas non plus justifié par une étude avec de gros biais quand même, c'est vrai que c'est dur de dire au gens, bon on ferme tout les restaus (midi compris puisque possiblement un lieu de contamination, donc restau d'entreprises inclus), tu te rends compte, les gens vont être obligés de se préparer une gamelle le soir pour le lendemain midi, quitte a manger sur leur lieu de travail...et sans compter que si ça râle, c'est aussi (même si ça passe pas au 20H, ça commence a émerger) qu'il y a un acteur qui ne remplit pas du tout son rôle, et quand les restaurateurs demande à "l'acteur régulateur" de tirer les oreilles des assurances pour qu'elle fassent leur boulot, bah, pour l'instant, rien, alors qu'on a dans les contrats la perte d'exploitation, et si c'était appliqué, il n'y aurait pas besoin des aides , qui in finé seront payés par nous tous...alors oui ça râle, à cause de l'injustice, du "peu fondé", et de ce gros problème des assurances, sans parler de l'efficacité des fermetures qui aurait pu être plus effectives si pas restreintes à des configurations qui seront de facto beaucoup moins impactantes sur la saturation des hôpitaux.
Le problème, c'est que tu ne peux pas dire "couvre-feu pour tout le monde à 21h" (mesure dont le principal objectif est de limiter les rassemblements privés, quel que soit le lieu où ils sont organisés) sans l'appliquer aussi aux restaurants et bistrots.
Sinon c'est l'effet inverse de celui que je décrivais qui se produira : les gens qui ne pourront pas passer une soirée entre amis chez l'un d'entre eux le feront au bistrot ou au restau. Avec l'inconvénient supplémentaire que, au lieu de ne risquer de se contaminer qu'entre eux, ils risqueront (certes moins, mais quand-même) de contaminer des inconnus installés aux tables voisines.
Ce n'est pas la même chose qu'une mesure limitée à la fermeture des restaurants et bars, qui pouvait effectivement être vue comme discriminatoire par leurs propriétaires et employés (au moins ceux qui respectaient correctement le protocole sanitaire...).
Après (mais c'est un autre débat, qui risque de vite dériver vers du hors-charte), on peut trouver incohérent de ne pas en même temps obliger les entreprises à s'organiser pour que tous leurs employés dont le poste le permet puissent travailler à distance, intégralement ou au moins plusieurs jours par semaine.
Surtout que l'Etat disposerait d'un critère simple pour vérifier que cette mesure est bien appliquée : les entreprises devraient justifier au cas par cas pourquoi un salarié qui était en télétravail pendant le confinement ne peut pas l'être aujourd'hui.
Avec des mesures d'accompagnement vis-à-vis des salariés (dont certains ont mal vécu le télétravail durant le confinement). Par exemple, pas de fermeture des écoles et collèges (mais éventuellement, cantine réservée à ceux dont les parents ne sont pas au domicile, avec compensation financière pour les autres ainsi qu'un aménagement de leurs horaires de télétravail pour qu'ils puissent récupérer leurs gamins le midi).
Et pour ceux qui ne disposent pas d'un espace suffisant à leur domicile, possibilité de réquisitionner des chambres d'hôtels proches de leur domicile, qu'ils pourraient occuper la journée (en indemnisant les hôteliers, qui seraient gagnants dans l'histoire puisque leur taux d'occupation est proche de zéro aujourd'hui, ça coûterait certainement moins cher à la collectivité que le chômage partiel de leurs employés).
Si tu fermes les restos d'entreprises il sera impossible de justifier du maintien des restos et cantines scolaires.
Il me semble que les réunions de famille pourraient accepter jusqu'à dix personnes en privé et dans les restaurants un maximum de six personnes constituant un groupe et les groupes séparés de deux mètres pour arriver à faire fonctionner les services vitaux (comme les restaurants d'entreprise et les cantines). Actuellement il y a un couvre-feu à 21 heures à 6 heure du mat', ce qui est inacceptable pour certains, mais la situation de contamination se confirme et les chiffres empirent au point que certains envisagent un couvre-feu à 17 heures (!!!).
Certains ont étudié la possibilité d'un confinement total durant les quinze premiers jours de décembre pour laisser tout le monde aller librement à Noël 2020... c'est pas joyeux comme perspective.
Bonjour,
Je me pose aussi plein de questions non sur le bien fondé des mesures qui sont prises sur des bases statistiques qui paraissent fiables en terme de réduction de R, mais sur leur application pratique.
Exemple à mon boulot, bâtiment BBC: aucune possibilté d'aérer. Conséquence: masque et distanciation physique obligatoire en permanence. Le restaurant d'entreprise reste ouvert, mais la salle où les employés pouvaient se chauffer des plats apportés de chez eux, est à présent débarrassée de ses frigo et microonde pour décourager ceux qui voudraient y manger. Pour quelle raison se contaminerait-on davantage dans cette salle qu'au RE ? Personne n'a expliqué, mais celles et ceux qui comme moi ne peuvent ni veulent payer cher pour de la mauvaise nourriture (RE vraiment nul) sont pris à la gorge sauf à manger froid dans le bureau ou à rentrer au domicile à midi (ce que je ferai probablement cet hiver ayant la chance d'habiter à proximité).
Donc les réclamations de certains professionnels de la restauration sont probablement aussi justifiées scientifiquement parlant: en fonction du lieu, de la clientèle etc, les risques ne sont sans doute pas les mêmes partout. Oui mais comment éviter les problèmes si on prend des mesures qui auraient l'air d'en favoriser certains ?
Bon sinon, j'ai aussi téléchargé TousAntiCovid. Paraît qu'il faut l'activer lorsqu'on se trouve à proximité d'inconnus. Ouais, ben si tout le monde est aussi distrait que moi c'est pas gagné ! Et si on laisse activé tout le temps ça bouffe pas mal de batterie et donc c'est pas gagné non plus, parce que en général le tel s'arrête là où on n'a pas les moyens de charger c'est à dire dans les transports etc là où il y en a le plus besoin quoi. Donc j'en reviens à ma première pensée concernant cette appli: ça ne sera peut-être pas très utile. Mais bon si ça peut-aider même un tout petit peu, pourquoi pas.
FabiFlam
Bonjour à tous,
Au restaurant ou à la maison il y a deux problèmes à résoudre:
- limiter les échanges de gouttelettes entre les convives autour de la table
- limiter les aérosols qui vont être respirés par tous pendant longtemps
Pour limiter les échanges de gouttelettes, je proposerais bien l'utilisation d'un "ventilateur radial" posé au milieu de la table. Ainsi chaque convive recevra un petit courant d'air de face qui chassera la majorité des gouttelettes et des aérosols derrière lui. Si le flux d'air radial est réglé correctement, les gouttelettes seront repoussées à moins d'un mètre derrière chaque convive. Les aérosols eux seront dilués très rapidement dans tout le volume de la pièce et respirés par tous... mais en très petite quantité en attendant d'être éliminés par un dispositif spécifique
Pour éliminer les aérosols, le plus simple est une ventilation qui amène de l'air extérieur (plusieurs centaines voire mille m3/h). Si cette possibilité n'existe pas, utiliser une unité de désinfection UVC, telle que décrite dans un fil spécifique (https://forums.futura-sciences.com/c...interieur.html)
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
Dernière modification par FDFD ; 26/10/2020 à 14h20.
Bonjour,
Collègues contaminés après déjeuner au restaurant avec client positif. la distanciation des 1 m entre convives à la même table est impossible.. la preuve, toute la société à dû être testée. coût+heures non travaillées+personnel médical mobilisé, tout cela pour un repas d'affaire entre 3 personnes. skype existe nom d'un petit bonhomme.
re-
Je ne comprends pas pourquoi on oppose le plaisir de la table +le plaisir de papoter autour d'un verre qui sont pour moi du pure loisir, face au risque de mort pour des centaines d'autres êtres humains, de provoquer du chômage à grande échelle, des faillites de petites entreprises, de plonger un pays dans le chaos économique "pour l'instant".
un petit effort de quelques semaines suffiraient et aurait suffit surement à inverser la tendance.
Les restaurants et bars font partie des petites entreprises qui risquent la faillite (sans compter leurs fournisseurs), sans-doute plus rapidement que d'autres qui ne sont pas obligées de cesser toute activité. Et il y en a plus de 200000 en France. Près d'1 million de travailleurs (salariés et non-salariés) dans le secteur de l'hôtellerie-restauration, dont plus de 500000 salariés dans la restauration et dans les hôtels-restaurants.
Ceci explique peut-être cela...
Après, je suis d'accord : en ce moment tout ce qui ressemble à des repas d'affaires devrait être proscrit. Si on a vraiment besoin de rencontrer un client ou un fournisseur, ça peut se faire masqué dans une salle de réunion, dans le respect de la distance physique requise.
En revanche, qu'un couple ou une petite famille aille manger au restau, (ou trois ou quatre amis qui -sauf confinement- se rencontreraient de toute façon ailleurs), ça ne doit pas changer grand-chose.
D'ailleurs on peut constater maintenant que la fermeture des restaurants et bars à Marseille puis à Paris le soir n'a pas eu d'effet sur l'évolution du taux d'incidence. Voire a eu un effet négatif (mais ce n'est pas facile à démêler de l'effet de l'arrivée de l'automne), ce qui n'est pas forcément surprenant si au lieu de se voir au restau (où dans l'ensemble les mesures de distanciation sont respectées), les gens se sont retrouvés pour des soirées entre amis au domicile des uns ou des autres.
D'ailleurs les jeunes préfèrent désormais dormir sur place après leur soirée car ils ne peuvent plus rentrer, ils passent plus de temps ensemble de ce fait, pour les vieux, habitués à leur lit douillet impossible d'y couper c'est soit on partage un repas entre amis le midi soit il faut dormir sur place le soir, mais c'est moins tentant.
Le gros effort de quelques semaines a déjà été fait et il n'a pas servi à grand chose sur la durée, il a juste sauvé pour une petite partie nos vacances d'été.
Ce n'est donc pas très motivant de devoir y replonger pour s'entendre dire la même chose dans 4 mois.
A un moment il faut bien prendre le risque de vivre.
A chacun de savoir s'il veut vivre ou simplement survivre.
