Actu - Enquête : un Français sur deux est opposé au vaccin

[GBo]

Ah mais ça c'est le cas pour absolument TOUS les médicaments et assimilés. Le vaccin contre la méningite par exemple, c’est pareil ; aucun besoin quand on est bien portant, quand on est pas dans la tranche d'âge à risques, etc...

Tu veux dire qu'on est d'accord ?
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[mh34]

Quand la liste des scandales sanitaires français sera à zéro depuis au moins une génération.

Comme découvrir soudainement que la dépakine est tératogène alors qu'on le sait depuis 40 ans?
le scandale est pas sanitaire là!

Tu veux dire qu'on est d'accord ?

d'accord sur quoi? sur le fait que prendre un médicament quel qu'il soit expose à un risque? Mais par quelle aberration y a-t-il des gens qui pensent autrement??

[arbanais83]

Quand la liste des scandales sanitaires français sera à zéro depuis au moins une génération.

Je partage complètement ce point de vue, condition necessaire mais pas suffisante.
On peut accepter un problème comme celui inhérent au vaccin contre la dengue, que certains effets n'est pas pu être décelé pendant les phases de test, mais que la réaction ait été immédiate sans chercher à minimiser pour continuer à le vendre.
On ne peut en aucun cas accepter ce qu'il s'est passé pour le distilbène, c'est peut-être aussi pour cela que les femmes semblent plus frileuses que les hommes car directement touché dans leur chair et le fruit de leur chair.
Pas suffante car quand on voit que le but principal des labos c'est de faire de la spéculation sur leur produit, cela induit de la méfiance.
Quand d'autres labos sont prêts à facturer des centaines de milliers d'euros un traitement contre l'hépatite C, il y a davantage de méfiance que du temps où les vaccins étaient la panacée à des prix abordables et ou le but principal était bien de sauver des gens et pas de faire du fric à tout prix et de manière indécente.
Mais comme le dit SK il faudra que une ou deux générations aient disparu et aient tout oublié pour que la perception des générations suivantes change.
Il y aurait bien un autre point mais celui-ci serait plus politique donc hors chartre même si beaucoup d'entre nous l'avons aussi à l'esprit.
Tout au plus peut-on dire qu'il est une conséquence du lobbying des grand labos.

[mh34]

On ne peut en aucun cas accepter ce qu'il s'est passé pour le distilbène,

concrètement il s'est passé quoi? on a découvert au bout d'un certain temps d'utilisation sur une large population qu'il était tératogène? Mais vous vous imaginez quoi? ce genre de choses va se reproduire inévitablement!
ON ne peut pas avoir connaissance de tous les risques au moment de l'obtention de l'AMM d'un médicament! Bien sûr qu'il y a des effets indésirables qui vont apparaitre et qu'on n'avait pas mis en évidence pendant la phase de développement!

[Kemiste]

ça n'a aucun sens... Un scandale et on arrête de soigner les gens ? Quel domaine est infaillible ? Ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent en jeu que c'est forcément mauvais. Combien coute le développement d'un médicament ? Comment faire pour que les labos continuent à vivre sans un retour financier ? Comment payer les études suivantes ? Même si cela concerne la santé un labo pharmaceutique est une entreprise comme un autre. Il faut un aspect financier pour qu'elle continue d'exister. Ils ne font pas du bénévolat.

[SK69202]

Attention, je fais plutôt allusion, "au responsable mais pas coupable", fallait écouler les stocks, à l'indemnisation laborieuse et parfois définitivement trop tardive des victimes du médiator pris dans la cadre de son AMM.
Ce dernier point rendant particulièrement sensible à mes yeux la close des contrats excluants la responsabilité du fabricant des effets secondaires des vaccins universelement-panacée-anti-épidémie à la mode.
Pour le complot, la close plus l'urgence souhaitée aux procédures dérogatoires d'autorisation, sont du pain béni.....

[arbanais83]

ça n'a aucun sens... Un scandale et on arrête de soigner les gens ?

Non on n'arrête pas de soigner les gens mais on se retrouve avec un taux d'acceptabilité ridicule alors qu'il était très élevé il y a 5 décennies.
Et tu l'as dit "un scandale" ce qui n'est pas perçu comme "un problème ou un aléa".
Regarde rien que pour les campagnes de vaccinations collectives ou les tests et cuties qui se faisaient dans tous les établissements scolaires autrefois, si tu trouves aujourd'hui un parent qui accepte de le faire en milieu scolaire, tu me fais signe, chacun voulant son médeçin de famille et personne d'autre ! Pourquoi ?

[Mickey-l.ange]

Ah mais ça c'est le cas pour absolument TOUS les médicaments et assimilés.

Bonjour,

Il me semble que les vaccins présentent une particularité par rapport aux traitements médicamenteux :
- le traitement s'adresse à une personne malade, quand le mal est déjà là : situation réelle, concrète.
- le vaccin s'adresse à une personne bien-portante, pour que le mal ne puisse être là : situation virtuelle, abstraite.
Dans le second cas, le patient peut tergiverser : la situation réclame et de l'imagination et de la confiance.

Supprimé : fin du hors sujet

[invite7b0a961d]

Je suis tout à fait de votre avis. Il est quand même curieux de voir qu'un vaccin qui devait mettre des années à être réalisé est arrivé comme par enchantement.
Est-il vraiment fiable?
Je comprends entièrement les Français qui ne veulent pas se faire vacciner, le risque est trop grand.

[GBo]

Les vaccins de Pfizer ou de Moderna ne sont pas du tout du même type que les classiques, je pense que cela est corrélé avec le fait qu'ils sont les premiers à être sur le point d'achever la phase 3. Mais il faudrait que les scientifiques fassent preuve de pédagogie pour nous l'expliquer, je suis sûr que cela viendra (l'émission "la méthode scientifique" d'hier, sur France Culture va dans ce sens, à écouter en podcast).
Et laisser le temps au temps pour voir ce que ça donne comme effets secondaires dans le détail, sur un échantillon plus large. Car la proba d'un problème rare sur une cohorte de test est à multiplier 67 millions à l'échelle de notre pays. Une proba de 1/10000 de gros souci (?), c'est tout de suite des milliers de personnes.

[GBo]

supprimé : hors sujet

Le lien vers le podcast de l'émission d'hier dont je parlais:
LA MÉTHODE SCIENTIFIQUE par Nicolas Martin
Vaccins anti-Covid : la guerre des labos aura bien lieu
Quels sont les différents types de vaccins ? Où en sont-ils ? Quels sont les critères d’efficacité ? De taux de couverture attendu ? Que sait-on des effets secondaires ? Comment expliquer que l’on puisse développer un vaccin en moins d’un an, alors qu’habituellement cela prend une dizaine d’années ?
https://www.franceculture.fr/emissio...-novembre-2020

[Kemiste]

#### réponse à un message supprimé

Je suis tout à fait de votre avis. Il est quand même curieux de voir qu'un vaccin qui devait mettre des années à être réalisé est arrivé comme par enchantement.

Par enchantement ? C'est de l'enchantement de se baser sur de très nombreuses années de connaissance ? C'est de l'enchantement de faire un essai de phase III ? Et donc qu'il y a eu des études préliminaires de phases I/II. Avant de mettre de mots comme ça il faut peut-être commencer par se renseigner sur les processus qui ont permis d'en arriver là.

Est-il vraiment fiable?
Je comprends entièrement les Français qui ne veulent pas se faire vacciner, le risque est trop grand.

De quel risque parles-tu ? Qu'attends-tu comme effets secondaires ? Quel est ton expérience concernant la manipulation d'ARN ?

[yves95210]

Les vaccins de Pfizer ou de Moderna ne sont pas du tout du même type que les classiques, je pense que cela est corrélé avec le fait qu'ils sont les premiers à être sur le point d'achever la phase 3. Mais il faudrait que les scientifiques fassent preuve de pédagogie pour nous l'expliquer, je suis sûr que cela viendra (l'émission "la méthode scientifique" d'hier, sur France Culture va dans ce sens, à écouter en podcast).

Le problème est que la pédagogie ne convaincra que ceux qui sont prêts à se laisser convaincre - autrement dit, ceux qui sont le plus sensibles au discours scientifique et/ou à même de le comprendre.
Mais malheureusement il se trouvera certainement des "scientifiques", dont certains "de renom", pour contredire ceux dont tu parles, et des média pour leur donner la parole rien que pour faire de l'audience; le tout amplifié par les réseaux (a-)sociaux. Dans cette audience, qui sera capable de faire la part des choses entre la vraie science (y compris critique) et le charlatanisme ?

Et laisser le temps au temps pour voir ce que ça donne comme effets secondaires dans le détail, sur un échantillon plus large. Car la proba d'un problème rare sur une cohorte de test est à multiplier 67 millions à l'échelle de notre pays. Une proba de 1/10000 de gros souci (?), c'est tout de suite des milliers de personnes.

Sachant qu'il est assez probable que je finisse par choper le Covid et que dans ma tranche d'âge plus de 5% des personnes infectées finissent à l'hôpital, et que parmi ceux-là 30% atterrissent en réa et 10% finissent à la morgue, le calcul est vite fait. Si le risque de "gros souci" avec le vaccin est de 1/10000 (ce qui serait déjà beaucoup, mais faudrait définir "gros souci"), je prends.

D'ailleurs je le ferais aussi si j'avais 20 ans de moins et un risque de choper une forme grave de Covid 10 fois moindre.

Et même si j'avais encore 20 ans de moins et un risque de mourir du Covid 50 ou 100 fois moindre (donc du même ordre de grandeur que le risque lié au vaccin).
Dans ce cas ce ne serait pas pour me protéger, mais par civisme (oh le gros mot !). Du moins si le vaccin s'avère assez efficace pour qu'on puisse espérer obtenir une immunité collective en vaccinant la majorité de la population et pas seulement les personnes vulnérables.
Parce que c'est la seule voie qui peut conduire à un retour à une vie normale pour tous avant 2022 ou 2023 (enfin, non, il y en a une autre : décider froidement qu'on n'hospitalise plus les vieux, les gros, les cardiaques, les insuffisants respiratoires ou les diabétiques quand ils chopent le Covid. Comme ça les autres pourraient vivre normalement dès demain).

Si tu préfères attendre que 10 millions de personnes aient été vaccinées et qu'il se soit passé au moins quelques mois pour être sûr qu'aucune d'elles n'a eu d'effets secondaires graves, on peut tout de suite prendre rendez-vous pour le 4e ou 5e confinement à l'automne 2021. Surtout si tout le monde raisonne comme ça.

[Kemiste]

Un point important en effet, la vaccination ce n'est pas qu'une décision personnelle c'est aussi pour les autres...

[Kemiste]

#### citation d’un message supprimé

Ce sont toujours les mêmes questions ou remarques qui reviennent. Toujours ces sous-entendus du conflit d’intérêt qui sous-entendent que les choses sont mal faites parce qu'il y a de l'argent en jeu. Bref toujours les mêmes discours.

Où sont les questions de fond scientifiques ?

[GBo]

(...) Si le risque de "gros souci" avec le vaccin est de 1/10000 (ce qui serait déjà beaucoup, mais faudrait définir "gros souci"), je prends.

Oui moi aussi sans doute, mais j'ai donné ce chiffre au pif, car Pfizer n'a communiqué que sur l'efficacité (laquelle surprend même des spécialistes* qui tablaient sur 55%), pas sur la dangerosité. Pour ce qui est de la pédagogie et la transparence, désolé mais ce n'est pas une option, c'est un dû. Et cela ne sert pas à convaincre les naturopathes crudivoristes mais juste à comprendre, entre gens raisonnables et normalement cortiqués.
J'espère donc que la publi scientifique sur le Pfizer sera accessible en ligne rapidement et qu'on pourra se la faire expliquer.

(*) https://www.lemonde.fr/planete/artic...9160_3244.html

[JPL]

Du ménage a été fait. Merci de cesser les polémiques et de se limiter au domaine scientifique.

[yves95210]

Oui moi aussi sans doute, mais j'ai donné ce chiffre au pif, car Pfizer n'a communiqué que sur l'efficacité (laquelle surprend même des spécialistes* qui tablaient sur 55%), pas sur la dangerosité. Pour ce qui est de la pédagogie et la transparence, désolé mais ce n'est pas une option, c'est un dû. Et cela ne sert pas à convaincre les naturopathes crudivoristes mais juste à comprendre, entre gens raisonnables et normalement cortiqués.
J'espère donc que la publi scientifique sur le Pfizer sera accessible en ligne rapidement et qu'on pourra se la faire expliquer.

(*) https://www.lemonde.fr/planete/artic...9160_3244.html

Je ne parlais pas spécifiquement du vaccin de Pfizer ou de celui de Moderna, ni de leur façon de communiquer.

Ceci dit le dernier communiqué de presse de Pfizer précise :

To date, the Data Monitoring Committee for the study has not reported any serious safety concerns related to the vaccine. A review of unblinded reactogenicity data from the final analysis which consisted of a randomized subset of at least 8,000 participants 18 years and older in the phase 2/3 study demonstrates that the vaccine was well tolerated, with most solicited adverse events resolving shortly after vaccination. The only Grade 3 (severe) solicited adverse events greater than or equal to 2% in frequency after the first or second dose was fatigue at 3.8% and headache at 2.0% following dose 2. Consistent with earlier shared results, older adults tended to report fewer and milder solicited adverse events following vaccination.

Après, j'aimerais bien savoir quels sont les "adverse events" de fréquence inférieure à 2%, quelle est leur fréquence et leur gravité... Parce que je ne tiendrai pas le même discours que dans mon message précédent si on parle de 1% ou même 0,1% d'incidents graves (plus qu'un mal de tête ou un peu de fatigue). Mais je suppose que si c'est le cas, le vaccin n'obtiendra pas l'AMM...

De toute façon, ce ne sont pas les communiqués de presse qui comptent, mais les publications de résultats détaillés qui pourront être analysés par des experts indépendants et par les autorités de santé avant l'AMM. Que ce soit au sujet des effets indésirables ou des taux d'efficacité.

En attendant les 90, 92 ou 94% d'efficacité annoncés sans marge d'incertitude n'ont aucune valeur scientifique. Ces pourcentages ne portent pas sur 10000 ou 20000 participants, mais sur les 170 qui ont été infectés (162 dans le groupe sous placebo et 8 dans le groupe vacciné). L'incertitude est forcément importante.
Et encore plus sur les > 65 ans qui ne doivent être que quelques dizaines à avoir été infectés (l'échantillon de l'essai Pfizer comprenait 40% de 58-85 ans, donc probablement moins de 30% de > 65 ans). Il faudrait calculer la probabilité que parmi 50 personnes ayant reçu un vaccin efficace à (par exemple) 75%, seulement 3 de celles qui ont rencontré le virus aient été infectées; elle ne doit pas être négligeable...

[yves95210]

PS : je corrige la dernière phrase de mon message précédent. Elle ne me semblait pas claire, et pour cause... A remplacer par :

Il faudrait calculer la probabilité que parmi 50 personnes ayant reçu un vaccin efficace à (par exemple) 75% et ayant rencontré le virus, seulement 3 aient été infectées.

[invite921f6ea3]

De toute façon, ce ne sont pas les communiqués de presse qui comptent, mais les publications de résultats détaillés qui pourront être analysés par des experts indépendants et par les autorités de santé avant l'AMM. Que ce soit au sujet des effets indésirables

A ce propos, quelle est la moyenne, pour les vaccins, du temps qu'il faut avant d'avoir une relativement bonne connaissance des effets possibles?

[arbanais83]

Il y a 70 ans tout le monde avait vu des proches partir de la tuberculose ou connaissait des personnes atteintes de poliomyélite, aujourd'hui heureusement très peu de français connaissent des personnes qui décèdent de la grippe ou même du COVID dans leur entourage personnel.
La peur joue moins et donc la nécessité de se faire vacciner est moins prise en compte, le pire c'est qu'en confinant on limite le nombre des morts et de cas graves dans nos entourages, renforçant ce sentiment que même si ce n'est pas une grippette, ce n'est pas non plus le cancer ou la grippe espagnole.
J'aimerais savoir si aujourd'hui de manière tout à fait utopique, sortait un vaccin universel contre le cancer, maladie qui fait le plus peur aux français 160000 morts par an environ, quasiment tout le monde en connait dans son entourage, si les antivax seraient dans la même logique et quelle serait la proportion de français antivax ou non à se faire vacciner ?,
Idem pour la maladie d'Alzheimer, de Parkinson ou l'Herpes.

[GBo]

A ce propos, quelle est la moyenne, pour les vaccins, du temps qu'il faut avant d'avoir une relativement bonne connaissance des effets possibles?

Ca ne répond pas à la question, mais pour celui de Moderna en particulier voici ce qui est prévu, le suivi médical est de deux ans:

Safety assessments will include monitoring and recording of the following for each participant:
• Solicited local and systemic Adverse Reactions that occur during the 7 days following each injection (ie, the day of injection and 6 subsequent days). Solicited Adverse Reactions will be recorded daily using eDiaries.
• Unsolicited Adverse Effects observed or reported during the 28 days following each injection (ie, the day of injection and 27 subsequent days).
• Adverse Effects leading to discontinuation from dosing and/or study participation from Day 1 through Day 759 or withdrawal from the study.
• Medically Attended Adverse Event from Day 1 through Day 759 or withdrawal from the study.
• Serious Adverse Event from Day 1 through Day 759 or withdrawal from the study.
• Abnormal vital sign measurements.
• Physical examination findings.
• Pregnancy and accompanying outcomes.


Source: https://www.modernatx.com/sites/defa...1-Protocol.pdf

[GBo]

Je suppose que les "Events" ne sont pas forcément du à la vaccination bien sûr, contrairement, a priori, aux "Reactions" et aux "Effects", c'est bien ça ?

[Kemiste]

La peur joue moins et donc la nécessité de se faire vacciner est moins prise en compte, le pire c'est qu'en confinant on limite le nombre des morts et de cas graves dans nos entourages, renforçant ce sentiment que même si ce n'est pas une grippette, ce n'est pas non plus le cancer ou la grippe espagnole.

Ça ne devrait pas être une question de peur mais de bon sens. Cela devient triste qu'il faille faire peur aux gens pour un acte qui protège le plus grand nombre. Le problème est peut-être la diffusion d'informations fausses venant de personnes qui remettent encore et encore le bienfondé de la vaccination.

[arbanais83]

Ça ne devrait pas être une question de peur mais de bon sens. Cela devient triste qu'il faille faire peur aux gens pour un acte qui protège le plus grand nombre. Le problème est peut-être la diffusion d'informations fausses venant de personnes qui remettent encore et encore le bienfondé de la vaccination.

Non la raison c'est qu'une part importante, ( il me semblait même que c'était une majorité mais je n'ai pas retrouvé ce sondage qui n'est pas récent), de personnes se vaccinent avant tout pour elles même , le monde est devenu beaucoup plus individualiste dans de nombreux domaines et la santé n'y fait pas exception. après on peut le regréter et se lamenter d'en être là, que c'était mieux avant ... ou avancer avec en s'adaptant.

[gunthiern]

Moi aussi je suis pour le wait & see ,
mais je le ferai quand même, , on n'a pas hésité en 55 pour la variole qui flinguait dans mon coin,

et la rougeole aussi

tant pis pour ceux https://sante.lefigaro.fr/article/ro...-pas-vaccinee/

D'abord les soignants, les vulnérables,
S'il n'y a pas d'effets néfastes c'est la solution, , alors si les anti vaccins ramènent le covid dans les hôpitaux
La france est un pays bizarre clivé en 2 , ça fait rire le monde entier cette exception inculturelle française orientée en permanence par des sondages bidon qui font chialer avant d'avoir vraiment bobo

[GBo]

La question du sondage portait sur un vaccin contre le coronavirus Gunthierm, pas autre chose, et ce en pleine campagne d'annonces presque trop belles, en tout cas préliminaires et précipitées. Mauvais timing.

[Kemiste]

Non la raison c'est qu'une part importante, ( il me semblait même que c'était une majorité mais je n'ai pas retrouvé ce sondage qui n'est pas récent), de personnes se vaccinent avant tout pour elles même , le monde est devenu beaucoup plus individualiste dans de nombreux domaines et la santé n'y fait pas exception. après on peut le regréter et se lamenter d'en être là, que c'était mieux avant ... ou avancer avec en s'adaptant.

Comment s'adapter à une population qui doute de choses alors qu'il n'y a pas de doutes à avoir ? Le problème est beaucoup plus profond que ça. Toutes les informations fausses qui circulent mettent le doute chez les gens. Combien de gens qui dénoncent ont une véritable connaissance du domaine ?

[JPL]

Beaucoup de gens se trumpent

[gunthiern]

La question du sondage portait sur un vaccin contre le coronavirus Gunthierm, pas autre chose, et ce en pleine campagne d'annonces presque trop belles, en tout cas préliminaires et précipitées. Mauvais timing.

je parlais bien du corona et son vaccin en le comparant à d'autres antérieur
Pour la rougeole , la variole les sondages n'existaient pas et tout le monde y allait
Quand Pasteur vaccinait je doute fort qu'il avait des refus
actuellement on a l'impression d'être gouvernés à tort et à travers par des sondages venus de nulle part, des organismes à fric qui orientent les populations souvent vers le refus collectif et la pensée négative
voilà mon point de vue