Pas de doute à avoir? pour certaines choses, le doute n'est plus raisonnable, mais pour certaines autres...? à moins d'avoir une boule de cristal...par exemple: impact des potentiels effets négatifs?Envoyé par Kemiste
Je trouve aussi..Le problème est beaucoup plus profond que ça.
Exact, et ce, pour les divers intervenants, qu'ils dénoncent ou pas" non?Combien de gens qui dénoncent ont une véritable connaissance du domaine ?
Quel effet potentiel plus négatif que la mort en l’absence de vaccin ?
Dernière modification par JPL ; 19/11/2020 à 21h07.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On tourne en rond... Oui il y a des effets secondaires possible, c'est connu pour tous les vaccins rien de nouveau de ce côté là. A quels effets secondaire probables penses-tu ?
Non... Ceux qui ont une culture scientifique permettant de comprendre réellement comment se font les choses ne remettraient pas en doute le bienfondé de la vaccination qui a fait ses preuves depuis de très longues années. Le danger c'est de penser comprendre quelque chose.
Oui, c'est connu.
Aucun de particulier, car, tu vas me dire si je me trompe, personne ne peut prédire sur ce sujet. Et c'est bien le soucis pour certains (les wait&see...).A quels effets secondaire probables penses-tu ?
Ce n'est pas forcément une remise en doute du bien-fondé des vaccins, et se poser des questions n'est pas que/ou remise en doute. Les questions ne sont pas sur la vaccination en général, mais sur ce vaccin.Non... Ceux qui ont une culture scientifique permettant de comprendre réellement comment se font les choses ne remettraient pas en doute le bienfondé de la vaccination qui a fait ses preuves depuis de très longues années. Le danger c'est de penser comprendre quelque chose.
Ok, mais tu parles ici de la marge, en effet la majeure partie d'entre-nous (pas sur le forum, ce n'est pas la question, mais "nous" la population qui va se faire vacciner, le ferrailleur, le dentiste, le marin-pêcheur, le prix nobel, et jean-jean qui met ses basquettes à l'envers à 50 ans) n'a pas en moyenne cette culture scientifique ou tout-au-moins pas menée à ce niveau.
Ce n'est pas de la vaccination en général, mais de la vaccination devant la maladie virale en cours dont tu parles, je présume peut-être à tord.Le danger c'est de penser comprendre quelque chose.
Mais jean-jean n'a pas dit qu'il comprend, au contraire, il voudrait des informations plus offertes pour comprendre. Et si possible, que l'une ne contredise pas l'autre, parce que là, jean-jean, avec toutes ces infos et contre-infos, on ne l'aide pas à mettre le pied gauche dans la godasse gauche, et le pied droit dans la godasse droite.
Quand on réalise ce type de sondage, il serait intéressant de demander aux gens la raison pour laquelle ils refusent la vaccination. On serait peut être surpris de certaines réponses...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
bonsoir,
pour les réfractaires au vaccin ....laisser la sélection naturelle travailler. On ne fait pas le bonheur des gens contre leur volonté.
Non ,je plaisante
yves
C'est le problème de s'imaginer des problèmes possibles qu'on ne peut même pas imaginer. Sur quels arguments concrets est basé cette interrogation à part des généralités ?
Que ce soit pour ce vaccin ou les autres, on retrouves des mêmes doutes, des remises en question... ça ne date pas de maintenant.
Pourquoi ne pas alors faire confiance aux autorités de santé, au médecins, aux chercheurs qui savent ce qu'ils font ?
C'est assez général car pour les autres vaccins on retrouve également des informations fausses qui participent au scepticisme général. Les doutes pour ce vaccin sont issus de tout la mauvaise pub infondée de la vaccination en général.
Où sont les questions pour réellement comprendre ? Qui a demandé comment fonctionnait ce vaccin ? Comment la vaccination pouvait protéger le plus grand nombre ? Comment se passait une étude clinique ? Quels sont les organismes de validations pour les AMM ? Tout ce qu'on voit ce sont des questions (orientées) qui sous-entendent qu'il y aura un problème. C'est comment un vaccin a pu sortir de nul part, quels seront les effets néfastes... Toute la différence est là. Pour comprendre les choses et ne pas avoir d'informations contradictoire, il faut savoir chercher les informations au bon endroit et ce n'est pas lors de débats dans les médias, les blogs ou divers sites qui dénoncent, les vidéos YT faites par on ne sait qui, les réseau sociaux...
Est-ce que Jean-Jean a écouté Odile Launay, professeure en maladies infectieuses à l’Université de Paris, et Christophe d'Enfert, directeur scientifique de l’Institut Pasteur dans le lien posté ci-dessus ?
Il n'y a pas d'infos contradictoires, par contre quelques inconnues et hésitations dans les réponses, qui seront levées avec le temps. Entre la confiance aveugle dans les news récentes, plus spectaculaires les unes que les autres, par les CEO des industriels marchands (sinon par Poutine him-self pour le vaccin Russe), il y a la place ici, j'espère, pour la lecture de papiers scientifique dont on n'a pas encore vu la couleur, du débat et de la pensée critique. Balle au centre
Dernière modification par GBo ; 20/11/2020 à 09h41.
Quels arguments? ben le fait que n'importe quel médicament (et donc vaccins) peut induire des effets secondaires, c'est concret non?
Possible, mais c'est bien la 1ère fois que j'entends (et je suis pas le seul il me semble) :" quoi un vaccin??déjà?? faut plus plusieurs années pour en fabriquer??" ect ect
Que ce soit pour ce vaccin ou les autres, on retrouves des mêmes doutes, des remises en question... ça ne date pas de maintenant.
Comment faire confiance a des autorités faillibles?? Il y a suffisamment de scandales où l'on voit qu'il y a défaillance des autorités, et après faut leur faire confiance...?
Pourquoi ne pas alors faire confiance aux autorités de santé, au médecins, aux chercheurs qui savent ce qu'ils font ?
Ouais, sauf que d'après 'linsse je crois, la prise de vaccination est en augmentation depuis des années en France, donc le septicisme général ...c'est plutôt sur ce vaccinC'est assez général car pour les autres vaccins on retrouve également des informations fausses qui participent au scepticisme général.
Si c'est ton diagnostic...et si on le partage pas?Les doutes pour ce vaccin sont issus de tout la mauvaise pub infondée de la vaccination en général.
Ha les fameuses "questions orientées"....oui faut poser des questions (et pertinentes hein sinon...), et qui explique? Tiens rien qu'ici, j'ai posé une question dont seul Gbo a répondu en toute petite partie (combien de temps pour avoir une bonne connaissance des effets secondaires?) et de manière générale les questions que tu donnes, sont celles posées grosso modo...en tout cas celles que j'ai l'occasion d'entendre lors de conversation avec des connaissances.Où sont les questions pour réellement comprendre ? Qui a demandé comment fonctionnait ce vaccin ? Comment la vaccination pouvait protéger le plus grand nombre ? Comment se passait une étude clinique ? Quels sont les organismes de validations pour les AMM ? Tout ce qu'on voit ce sont des questions (orientées) qui sous-entendent qu'il y aura un problème.Toute la différence est là....pour toi, tu es qui pour juger que le fait de vouloir savoir d'où est sorti le vaccin, ou ces effets néfastes sont des questions "orientées"?? Sérieusement??C'est toi qui distribue les bons et mauvais points??En quoi ces 2 questions ne sont elles pas légitimes??...C'est comment un vaccin a pu sortir de nul part, quels seront les effets néfastes... Toute la différence est là.
Ha bah merde...je pensais que quand je regardais le JT à 20h, c'était pour m'informer...ça doit pas être le bon endroit...c'est dommage car c'est là que s'informe l'immense, la très grande majorité des français (malgré la défiance qu'ils en ont....) (environ 80% de mémoire), donc le discours des réseaux sociaux qui polluent ainsi que YT , les blogs, j'aimerais bien connaitre son impact réel...et au fait, FS est un réseau social, je dis ça pour tout ceux qui fustigent ces réseaux (ils mettent un petit a devant, belle preuve de respect au passage) en les faisant passer pour des lieux de perditions, pourtant c'est grâce à ces mêmes réseaux que certaines affaires sortent, pas grâce aux JT.Pour comprendre les choses et ne pas avoir d'informations contradictoire, il faut savoir chercher les informations au bon endroit et ce n'est pas lors de débats dans les médias, les blogs ou divers sites qui dénoncent, les vidéos YT faites par on ne sait qui, les réseau sociaux...
Il me semble, malheureusement, que la pensée critique est de plus en plus habillée par des jugements de valeur...c'est bien regrettable.
Salut Kémiste, tiens ici par exemple, sur le possible manque d'action des vaccins ARNm sur les IgA sécrétoires qui rendrait ce type de vaccin efficace contre la maladie (via les IgG) mais beaucoup moins contre la transmission du virus par les postillons:
https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6685479
Vu qu'on en a commandé pour 45 millions de Français, du Pfizer à ARNm, ça serait pas mal que les plus calés du forum en biologie se mouillent un peu quand on leur pose des vraies questions, non ?
Dernière modification par GBo ; 20/11/2020 à 10h04.
Oui c'est connu et on le sait. On ne va pas tourner en rond sur des potentiels effets secondaires. Même après des années on peut découvrir de nouveaux effets secondaires. Du coup on fait quoi on attend 10/20 ans pour ce vaccin ?
Et alors ? Pourquoi ne pas se dire "bonne nouvelle la recherche avance" ? Quels sont tes arguments scientifiques pour dire que ce n'est pas normal ?
Il faut arrêter avec ces scandales. Pourquoi ne pas regarder les milliers de molécules qui sont passées sans qu'il y ait de soucis ?
Ce n'est pas mon diagnostic, il suffit de regarder sur internet pour voir les infos sans aucun fondement qui pullulent.
Je ne distribue pas de bons points mais avant de porter un jugement il faudrait comprendre le parcours du vaccin et comment il est validé. La question de comment c'est sorti de nul part ne se poserait alors pas. Il y a une grande différence entre "comment il a pu sortir de nul part ?" et "quelles techniques ont permis la sortie de ce vaccin ?". Donc oui il y a bien des questions orientées.
Le JT c'est une chose, les débats entre je suis pour et je suis contre c'est totalement différent. L'avis de non spécialistes n'apportent pas forcément quelque chose de plus. Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est que de la vulgarisation et que certaines informations peuvent être mal interprétées. Il suffit de faire un tour rapide sur Twitter pour se rendre compte que tout et n'importe quoi est dénoncé. Une étude avait prouvé que la majorité des articles partagés n'étaient pas lu. C'est comme ça que l'information circule aussi. Et je le répète, non la science ne se fait pas sur ce genre de support.
Tu parles de vaccination ou de vaccination obligatoire ?
Parce que si tu parles de vaccination obligatoire, tu trouveras un nombre important de très grands scientifiques y compris des nobélisés qui la remettent en cause.
C'est donc un peu comme pour les chasseurs de gallinette cendrée, il y a le bon scientifique et le mauvais scientifique qui ne suit pas la doxa commune.
Il faut quand même bien voir qu'avec le titre de cette discussion, si on veut analyser pourquoi un tel refus des français, si on tente de le faire uniquement par une approche scientifique, c'est perdu d'avance.
Alors soit on se dispense de lancer une discussion sur ce sujet car une approche scientifique propre à FS n'aboutira à rien.
Soit on n'accepte que la réponse à cette question puisse être vu autrement que par la lorgnette scientifique, sinon il n'y a quasiment aucun intérêt à la lancer puisque de toute façon la réponse n'est pas que scientifique.
Il n'y a pas de discussion possible si on n'est pas prêt à opposer humaniste et individualisme, vaccination obligatoire et libertés individuelles. Et je ne parle pas du complotisme.
C'est quand même un peu une dérive de FS de lancer des sujets dont la réponse n'est pas que scientifique parce qu'ils font un peu plus de fil de discussion par rapport à certains qui ne trouvent jamais preneur.
Et avec ça il ne faudrait les aborder de manière biaisée que par l'angle scientifique, pour ne pas être trop modéré, c'est un peu vouloir résoudre la quadrature du cercle sur ce type de sujet.
Non tu laisses simplement le choix aux gens.
Si certains préfèrent se balader 10 ou 20 ans comme tu le dis, avec un masque FFP2 à se désinfecter les mains 50 fois par jour et ne plus embrasser leur famile, leurs enfants plutôt que se faire vacciner pour assurer leur propre sécurité, c'est leur choix.
Oui mais il y a une différence quand "potentiel" devient une certitude en absence de vaccin comme pour la rage ou le tétanos et une propoabilité disons plutôt faible comme pour le COVID-19 et encore plus faible selon la catégorie de personnes à laquelle vous appartenez.
Sauf que ça n'a strictement aucune chance de se passer comme ça pour ceux qui refuseront la vaccination.
Non on attend pas, mais on explique, et expliquer, c'est pas commencé par dire "encore une question orientée".
Arguments scientifiques? Bah, on passe (en moyenne) de 10ans, à qq mois, ça peut soulever des interrogations (et interroger ne veut pas dire être complotiste...).Et alors ? Pourquoi ne pas se dire "bonne nouvelle la recherche avance" ? Quels sont tes arguments scientifiques pour dire que ce n'est pas normal ?
décidement, c'est toi qui décide? et si d'autres sont pas d'accord avec ton "il faut arrêter"...on fait quoi? nan parce que on est un peu en démocratie quand même.
Il faut arrêter avec ces scandales.
Quand t'es pompier terrestre, il est rare que tu regardes vers la mer, mais tu surveilles plutôt les terres.Pourquoi ne pas regarder les milliers de molécules qui sont passées sans qu'il y ait de soucis ?
Justement, je t'ai dis que la très grande majorité des gens s'informe par le JT, pas internet, et oui sur le net, il y a aussi n'importe quoi, mais je ne sais pas si ça "pullule" mais ce n'est pas par le net que la majorité s'informe, donc la pollution doit pas être extraordinaire.Ce n'est pas mon diagnostic, il suffit de regarder sur internet pour voir les infos sans aucun fondement qui pullulent.
Tu les juge orientées, et quand bien même elle le sont, cela enlève t-il la pertinence des questions?Je ne distribue pas de bons points mais avant de porter un jugement il faudrait comprendre le parcours du vaccin et comment il est validé. La question de comment c'est sorti de nul part ne se poserait alors pas. Il y a une grande différence entre "comment il a pu sortir de nul part ?" et "quelles techniques ont permis la sortie de ce vaccin ?". Donc oui il y a bien des questions orientées.
C'est le vrai problème à mon sens, la diffusion d'information, mais ça faut te plaindre à qui de droit, pas fustiger ceux qui posent des questions (orientées ou non!), par contre les spécialistes des JT...dès fois ils ressemblent étrangement à ceux pullulant sur les réseaux sociaux.Le JT c'est une chose, les débats entre je suis pour et je suis contre c'est totalement différent. L'avis de non spécialistes n'apportent pas forcément quelque chose de plus. Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est que de la vulgarisation et que certaines informations peuvent être mal interprétées. Il suffit de faire un tour rapide sur Twitter pour se rendre compte que tout et n'importe quoi est dénoncé. Une étude avait prouvé que la majorité des articles partagés n'étaient pas lu. C'est comme ça que l'information circule aussi. Et je le répète, non la science ne se fait pas sur ce genre de support.
Certains le font déjà actuellement, mais tiendront-ils dans la durée.
Aucun risque que ça arrive ( i.e. qu'ils tiennent). Surtout quand on voit le nombre de ceux qui portent leur masque sous le nez...
Ce n'est pas un choix individuel. Un vaccin c'est pour tous. S'il y a toujours une circulation du virus les conséquences seront pour tous. Des fois il ne faut pas penser qu'à soi. Penses-tu vraiment que les gens qui ne voudront pas se faire vacciner vont continuer à vivre avec un masque en s'isolant du reste de la population ? Un peu de sérieux...
Quelques scientifiques qui vont à contre-courant d'un consensus mondial. Pourquoi faut-il toujours que ce soit la minorité qui détienne la vérité ?
Ce n'est pas le problème ici. Le problème c'est qu'il y a une méfiance par méconnaissance des choses. Il n'y a qu'une approche scientifique qui permette de comprendre comme tel vaccin ou un autre marche. Avant de dire qu'il y a un problème il faut commencer par comprendre la problématique.
Expliquer peut être compliqué quand on ne veut pas entendre en face.
C'est une constatation pas un argument. TU n'as toujours pas répondu à ma question, as-tu regardé comment ce vaccin avait été développé ? Comment la technologie a été développée ? Quels aspects font qu'on peut avoir des doutes ?
Je ne décide pas mais quand on en arrive toujours aux mêmes arguments sur des cas isolés c'est peut-être qu'on n'a pas vraiment une vision globale.
Quel rapport ? Ici tu prends comme exemple une minorité des cas pour justifier ton point de vue. Pourquoi ne pas regarder la majorité pour nuancer le propos ?
Pas internet ? Par exemple : https://www.sudouest.fr/2020/02/20/l...0316-10228.php
Poser des questions orientées pour justifier son point de vue enlève évidement la pertinence. C'est logique. Le but est de faire valider son point de vue même s'il n'est pas justifié.
Non mais à un moment il faut aussi admettre ses limites et accepter qu'on ne maitrise pas une information.
Si cela reste un choix individuel même si toi tu aimerais qu'il en soit autrement.
Tu vois ce sont aussi des personnes ayant une approche scientifique et des scientifiques spécialistes de ce sujet.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6f00bd84c47a2
Et non les personnes non vaccinées ne resteront probablement pas avec un masque sur la figure toute la journée, mais en quoi te mettront-elles en danger puisque toi tu seras vacciné ?
en rien...sauf pour ceux qui ont des contre-indications à la vaccination.
https://www.futura-sciences.com/sant...-jamais-18296/
ceci dit je ne suis pas pour l’obligation de se vacciner ; que chacun se démerde et en assume les conséquences.
Dernière modification par mh34 ; 20/11/2020 à 12h15.
Je trouve justement que la méfiance est venue de la connaissance de certaines choses. Tu refuses de prendre en compte les scandales sanitaires dont parle Sofaminou.
Il n'y a qu'à voir l'attitude du laboratoire Servier lors de son procès pour que les gens se posent des questions légitimes.
Et ce n'est pas en opposant tout le temps la culture scientifique que cela changera.
Il y a de nombreux scientifiques ayant une culture scientifique qui ont une approche différente que ce soit sur la vaccination obligatoire ou même sur leur croyance. Tout ne peut être vu à travers la lorgnette scientifique, même pour un scientifique, le sujet de ce fil en est un très bon exemple.
Dernière modification par arbanais83 ; 20/11/2020 à 12h22.
C'est vrai, et c'est compliqué pour les personnes immunodéprimées de devoir assurer elle même leur protection, mais est-ce une raison pour exercer une contrainte sur d'autres.
Personnelement si j'étais dans ce cas là je ne reprocherais pas aux autres leur individualisme, alors que tout dans l'évolution de notre société a été fait pour aller dans ce sens.
Moi non plus pour les personnes majeures.
Bonjour,
N'y a-t-il pas une possibilité que les choses se fassent en - relative - douceur ?
Si - au fur et à mesure que la vaccination commence et se développe, ce qui s'étalera vraisemblablement sur des mois - les tergiverseurs constatent :
- que les personnes déjà vaccinées au début de la campagne de vaccination ne développent pas ou seulement très peu d'effets secondaires ;
- que les nombres de personnes en réanimation et de décès diminuent ;
- que les nouvelles personnes en réanimation ou décédées sont essentiellement non-vaccinées ;
ne peut-on pas s'attendre à ce qu'un certain bon sens finisse par prévaloir ou même que l'instinct de survie se réveille chez beaucoup, sans qu'il y ait besoin de les contraindre ?
Une question ne viendra-t-elle pas éventuellement de certains qui se feront vacciner mais refuseront de faire vacciner leurs enfants, les considérant comme n'étant pas suffisamment à risque ?
Ces trois articles me semblent assez confus car ils mélangent - en passant sans cesse de l'un à l'autre - le cas des pays du tiers-monde avec des campagnes de vaccination acceptées par la population mais insuffisantes, et le cas des pays occidentaux soumis aux campagnes d'anti-vaccination, ce qui ne conduit pas vraiment aux mêmes résultats.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 20/11/2020 à 12h58.
J'ai regardé suivant mon temps disponible et ma compréhension, ici, je n'ai posé qu'une seule question, qui est celle que j'entends lors de conversation, sur les effets indésirables, qui est si je comprends :" c'est pas un peu tôt?" (qui explique les wait&see), et sur ce point je ne sais pas où en est la recherche actuelle, il y a qq jrs en tout cas, pas de réponses puisqu'on la recherche ne sait(savait) pas...Si t'as du nouveau, je prends car tu ne m'as pas répondu non plus (comme quoi...).
Je n'ai rien dit de tel...Je ne décide pas mais quand on en arrive toujours aux mêmes arguments sur des cas isolés c'est peut-être qu'on n'a pas vraiment une vision globale.
Je n'ai pas à nuancer le propos puisque je pose une question...et tu as un fort a priori, je n'ai pas de point de vue a justifier (hormis celui du droit a poser des questions, même si certains la juge "orientée/complotiste" (qui est un jugement forcément arbitraire)).Quel rapport ? Ici tu prends comme exemple une minorité des cas pour justifier ton point de vue. Pourquoi ne pas regarder la majorité pour nuancer le propos ?
Il faudrait que je nuance ma question? peut-être que je l'enveloppe dans un discours qui sera jugé "correct", non complotiste et autres ??
Sérieusement, quand je lis ça (tiré de ton lien):Pas internet ? Par exemple : https://www.sudouest.fr/2020/02/20/l...0316-10228.php
"Le temps passé sur les sites d’information augmente également de 22% en un an mais reste minime par rapport aux autres usages, à 2 minutes et 8 secondes par jour pour l’ensemble des Français"
Merci. Je suis un peu rassuré sur le poids des fausses infos diffusées sur les réseaux, cela existe mais paraît vraiment pas être le gros point noir...
Toujours le même à priori, tu penses que j'ai un point de vue orienté, donc que ma question n'est plus pertinente à cause de cela (donc pas à cause de la question en elle-même...).Poser des questions orientées pour justifier son point de vue enlève évidement la pertinence. C'est logique. Le but est de faire valider son point de vue même s'il n'est pas justifié.
Encore une fois, il faut montrer "pattes blanches" et ensuite poser la question...??
Vraiment tu ne sais pas lire :
https://www.sudouest.fr/2020/02/20/l...0316-10228.phpSelon l’institut Mediamétrie, le temps des Français passé sur internet a augmenté en 2019 et atteint une moyenne de 2 heures et 12 minutes par jour. Ils passent aussi plus de temps sur les sites d’information
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les études sont toujours en cours, pourquoi ne pas attendre les conclusions finales ? On a l'impression qu'on a mis sur le marché un vaccin qui n'a pas été testé. On n'en est pas encore à la distibution du vaccin.
Pourtant tu as dit : "Il y a suffisamment de scandales où l'on voit qu'il y a défaillance des autorités, et après faut leur faire confiance...?" Cela s'appelle un biais de confirmation. On ne prend en compte que l'argument qui explique son point de vue.
je pense que tu as très bien compris mon propos mais tu préfère partir sur une victimisation.
Là on est clairement sur de la mauvaise foi. Tu vas me dire que sur les 2h passées en moyenne les français passe en moyenne 2 h sur les sites d'info ? Pourquoi n'as-tu pas choisi cette citation : "Grands vainqueurs de la guerre de l’attention, les réseaux sociaux représentent 32% du temps de surf des internautes. Six Français sur 10 s’y connectent quotidiennement"
Je n'ai jamais dit qu'il fallait montrer pattes blanches mais faire preuve d'honnêteté intellectuelle.
Et toi? oui 2 heures, mais 2mn sur les sites info (ce dont on parlait).
