Variant anglais plus contagieux: explication ????

[ba2175]

Merci. Je n'avais pas vu que j'avais posté le même message dans un autre topic
-----

[Archi3]

Alors une méthode : on regarde le taux de mortalité en fonction de l'âge (l'IFR dépend de l'âge) et la proba de décès en sortie de réa. On divise l'un par l'autre et on obtient la probabilité d'entrée en réa en fonction de l'âge (sous réserve que tout le monde y va avant décès, j'insiste pour les autres au cas où)

c'est sans doute le point faible du raisonnement, il me semble que médicalement on évite de mettre les personnes très âgées en réa parce que c'est en soi traumatisant ; et qu'on considère que la réa diminué finalement leurs chances de survie si ils sont en trop mauvaise condition. Du coup ça explique le paradoxe soulevé par Yves (beaucoup moins de réa que de décès chez les personnes très âgées).

De plus les décisions de mettre ou non en réa sont le résultat d'arbitrages humains qui peuvent être influencés par la pression sur les lits, ce ne sont donc pas des paramètres fixes et constants.

[Archi3]

Sinon sur la courbe épidémique, si le variant monte alors que la courbe stagne, c'est que le nombre de contamination dues à la souche "historique" est en baisse. Finalement le couvre-feu à 18h semble bien avoir eu un effet bénéfique sur le R, on est peut etre passé à 0,8 pour la souche classique et 1,2 pour le variant (je dis ça un peu au pif il faudrait regarder plus en détail les deux courbes), ce qui explique que la situation paraisse stable ou même en légère baisse en dessous de 50 % de pénétration. L"exemple de Dunkerque montre que c'est un trompe l'oeil et que les contaminations repartent en flèche lorsque le R repasse au-dessus de 1.

Il est possible que les politiques commencent à avoir compris comment se comporte une exponentielle au bout d'un an. Maintenant il faut qu'ils comprennent comment se comporte la somme d'une exponentielle décroissante et d'une exponentielle croissante. Mais là on est toujours dans la même démarche : on ne réagit que quand les courbes se mettent vraiment à grimper, donc quand il est déjà très tard.

[yves95210]

Sinon sur la courbe épidémique, si le variant monte alors que la courbe stagne, c'est que le nombre de contamination dues à la souche "historique" est en baisse. Finalement le couvre-feu à 18h semble bien avoir eu un effet bénéfique sur le R, on est peut etre passé à 0,8 pour la souche classique et 1,2 pour le variant (je dis ça un peu au pif il faudrait regarder plus en détail les deux courbes), ce qui explique que la situation paraisse stable ou même en légère baisse en dessous de 50 % de pénétration. L"exemple de Dunkerque montre que c'est un trompe l'oeil et que les contaminations repartent en flèche lorsque le R repasse au-dessus de 1.

C'est plausible. Surtout compte-tenu du fait que la population est maintenant immunisée à près de 20%; R=0,8 pour la souche historique correspondrait à R=1 dans une population naïve.

Il est possible que les politiques commencent à avoir compris comment se comporte une exponentielle au bout d'un an. Maintenant il faut qu'ils comprennent comment se comporte la somme d'une exponentielle décroissante et d'une exponentielle croissante. Mais là on est toujours dans la même démarche : on ne réagit que quand les courbes se mettent vraiment à grimper, donc quand il est déjà très tard.

"On" a quand-même commencé à réagir, en allongeant la durée d'isolement des personnes infectées, ce qui est cohérent avec les résultats de l'étude que j'ai citée (les conseillers scientifiques du gouvernement en avaient sans-doute entendu parler).
Si ces résultats sont confirmés (la transmissibilité du nouveau variant ne serait due qu'à une durée de contagiosité plus importante), une politique de test - recherche des contacts plus efficace^(*), assortie d'une "incitation" plus forte à l'isolement (sous forme non d'une recommandation basée sur le volontariat, mais d'une obligation assortie de contrôles) pourrait, en complément du couvre-feu, suffire à maintenir R(t) inférieur à 1.

(*) Actuellement seulement 25% des nouveaux cas étaient précédemment identifiés comme contact. Cela veut dire qu'on rate les trois-quarts des contacts à risque. D'autre part le nombre quotidien de nouveaux cas confirmés par test reste inférieur à 50% du nombre réel de nouveaux cas qu'on peut déduire des admissions à l'hôpital.
Autre indice : près de 40% des contacts identifiés font partie du foyer du cas index, et le nombre moyen de contacts investigués pour chaque cas confirmé est de 2, donc en moyenne 1,2 cas hors du foyer. Cela qui montre qu'on a du mal a identifier d'autres contacts qu'au sein du foyer ou qu'on sous-estime le risque qu'ils présentent (en moyenne la majorité des personnes infectées doivent quand-même avoir plus de contacts à risque à l'extérieur du foyer. Surtout si on pense aux jeunes scolarisés).

[Archi3]

Après Dunkerque, Nice ...

https://www.bfmtv.com/sante/covid-19...102200101.html

[polo974]

Après Dunkerque, Nice ...

https://www.bfmtv.com/sante/covid-19...102200101.html

J'ai du mal à comprendre cette volonté de placer à tout prix ce vaccin très moyennement efficace.

[JPL]

Il est nettement plus efficace que le vaccin contre la grippe, donc il est bon. Comme Pfizer et Moderna ne peuvent pas fournir assez vite c’est une solution pour étendre la protection le plus vite possible.

[papy-alain]

S'il ne possède que 62% d'efficacité, il est tout de même efficace à 100% contre les formes graves et ça, c'est un fameux soulagement pour les hôpitaux.

[Archi3]

d'où tu sors ça ?

[papy-alain]

Plusieurs pays ont en effet décidé de ne pas administrer le vaccin au-delà d’un certain âge. "Cela ne veut pas dire que, chez ces tranches d’âge, le vaccin ne fonctionne pas ou pose problème. Mais simplement que les données sont extrêmement limitées ou parfois totalement absentes pour les tranches en question", a rappelé M. Van Laethem.

Avec un intervalle de douze semaines entre les deux injections, que la Belgique a choisi d’adopter, "l’efficacité est de 82% sur les formes légères à modérées de la pathologie. Si on considère les formes graves, on a une protection 100%. Ce sont d’excellents résultats, pour les groupes pour lesquels nous avons des données", a-t-il encore ajouté.

Et les campagnes de vaccination visent bien à prévenir des formes les plus sévères de la maladie, a-t-il martelé. "Pour cela, tous les vaccins en Belgique montrent une protection adéquate et peuvent être administrés en toute sécurité."

Source : https://www.rtbf.be/info/dossier/epi...se?id=10701432

[Archi3]

si ils ne l'administrent qu'aux moins de 55 ans, je crains que la statistique sur les formes graves soit un peu insuffisante pour le moment ...

[Gyrocompas]

Bonjour,

''si ils ne l'administrent qu'aux moins de 55 ans, je crains que la statistique sur les formes graves soit un peu insuffisante pour le moment ... ''

La moyenne d'âge tourne à 62 ans, ce qui signifie que les nombres au delà et en dessous seraient identiques.
La direction selon l'âge et les comorbidités produira des décès chez les plus âgés, des séjours longs et/ou des séquelles chez les autres.

Dans les hôpitaux, il n'y a pas de tri selon l'âge, seulement une évaluation de l'occupation d'une place avec la probabilité de réussite.
Ce qui joue en défaveur des plus anciens dont il faudrait considérer d'autres paramètres.
Considérer également que d'autres personnes perdent leur chance de traitement par la surcharge, ce qui n'est pas remonté dans les chiffres.

Rappelé hier, les variants sont normaux, ils sont proportionnels au nombre des contaminations.
Il fait beau...

[Anathorn]

J'ai du mal à comprendre cette volonté de placer à tout prix ce vaccin très moyennement efficace.

Corrigez moi si je me trompes svp :

Pfizer a annoncé en décembre 2020 qu'il avait produit 500M de doses et qu'il pourrait produire 1.5G de doses en 2021.
Comme il faut 2 doses, ça nous fait 1G de vaccinés
Moderna c'est aux alentours de 500M (a mes dernières nouvelles qui datent ^^)
Mais on est très loin du compte pour vacciner tout le monde.
Donc il est bienvenu qu'avoir des vaccins certes moins efficaces, mais déjà d'un niveau d'efficacité très convenable, pour compléter ce dispositif.
Et évidemment, il vaut mieux donner les moins efficaces aux personnes les plus robustes qui courent (nettement) moins de risques que les personnes fragiles.

Le but étant : restreindre le plus vite possible le pourcentage de proies potentielles pour le virus dans la population.
Dans cette optique, la volonté de placer un vaccin moyennement efficace se justifie parfaitement.
Isn't it ?

[papy-alain]

Voici une étude plus complète mise à jour hier par l'université d'Oxford.
On peut y lire, entre autres :
- 87,0 % étaient âgés de 18 à 64 ans (dont 13,0 % de 65 ans ou plus et 2,8 % de 75 ans ou plus) pour un total de 5.258 patients vaccinés.
- En ce qui concerne l'hospitalisation pour covid 19 (classement de l'OMS par catégorie de gravité ≥ 4), il y avait zéro cas (0,0 % ; N = 5 258) d'hospitalisation pour covid 19 chez les participants ayant reçu deux doses du vaccin (≥ 15 jours après la seconde dose), contre 8 cas (0,2 % ; N=5 210) dans le groupe contrôle, dont un cas grave (classement de l'OMS par degré de gravité ≥ 6) dans le groupe contrôle.

Ceci semble confirmer la protection de 100% contre les formes graves, nécessitant une hospitalisation.

Source : https://www.mesvaccins.net/web/vacci...ne-astrazeneca

[Archi3]

bah non sur 8 cas d'hospitalisations et 1 cas grave, tu n'as pas la statistique suffisante pour en déduire quoi que ce soit sur une différence de protection par rapport aux formes graves. Ce n'est même pas incompatible avec 0 % de protection contre les formes graves !

[Anathorn]

c'est clair que quand on parle d'un seul cas, ce n'est pas de la statistique ^^

[agitateur]

zéro cas grave versus 1, oui, on peut dire que c'est 100% mieux.......

Ce qui est plus intéressant est qu'on diminue d'un facteur 3 le fait d'être covid+ après 2 injections ( ce coup ci ça se fait sur des populations plus nombreuses et plus représentatives ).

On doit vacciner le plus possible. Hélas, comme des cas graves ne tarderont pas à apparaitre sur des 2 injectés ( c'est juste une question de temps et de grandeur de population ), ça mettra un coup de boost aux anti vax, et ça c'est chiant.

[papy-alain]

Oui, mais cette étude n'est qu'un complément d'information à ce qui a déjà été constaté par ailleurs, et jusqu'à présent aucune hospitalisation n'a eu lieu avec ce vaccin. Alors, bon, on peut toujours discuter de la taille de l'échantillon, mais zéro ça reste zéro. Il faut d'ailleurs noter que cette constatation est la même pour les vaccins Pfizer et Moderna.
Bon, après, le jour où on aura un cas, ça fera la une de l'info et, comme le dit agitateur, ça va plomber la confiance.

[Anathorn]

Bon, après, le jour où on aura un cas, ça fera la une de l'info et, comme le dit agitateur, ça va plomber la confiance.

Pas forcément, ça dépend a combien de cas celui ci est reporté.
Exemple : lorsque la personne de 92 ans est morte quelques heures après sa vaccination, ça n'a pas provoqué un tollé car déjà plus d'un million de personnes avaient démontré l'inocuité sur le total.
Il ne pouvait y avoir d'arguments du genre ": vous voyez !" des complotistes.

[papy-alain]

Pas forcément, ça dépend a combien de cas celui ci est reporté.
Exemple : lorsque la personne de 92 ans est morte quelques heures après sa vaccination, ça n'a pas provoqué un tollé car déjà plus d'un million de personnes avaient démontré l'inocuité sur le total.
Il ne pouvait y avoir d'arguments du genre ": vous voyez !" des complotistes.

Tu crois vraiment qu'on peut empêcher les gens de raconter n'importe quoi sur les réseaux sociaux ?

[MissJenny]

Maintenant que plus de 200 millions de doses, tous vaccins confondus, ont été administrées, on doit pouvoir avoir une idée plus précise du taux d'échec vaccinal, mais je ne trouve pas cette information. Quelqu'un a-t-il vu passer un article sur ce sujet?

[yves95210]

Bonjour,

Maintenant que plus de 200 millions de doses, tous vaccins confondus, ont été administrées, on doit pouvoir avoir une idée plus précise du taux d'échec vaccinal, mais je ne trouve pas cette information. Quelqu'un a-t-il vu passer un article sur ce sujet?

https://www.leparisien.fr/societe/sa...DHHXW42AVI.php

Jusqu’à présent, en Israël, 4,25 millions d’habitants (sur une population de neuf millions) ont reçu la première dose de ce vaccin, selon les derniers chiffres du ministère de la Santé. Parmi eux, 2,88 millions ont reçu la seconde dose nécessaire.

Selon le ministère, le vaccin a montré qu’il était efficace à 95,8 % pour prévenir la contamination par le coronavirus, deux semaines après l’injection de la seconde dose, à 99,2 % pour prévenir des formes graves et à 98,9 % pour prévenir la mort.

C'est d'autant plus impressionnant qu'Israël a commencé par vacciner les personnes âgées, qui doivent donc constituer une grande partie des 2,8 millions ayant reçu leur deuxième dose.

[MissJenny]

Merci. Les chiffres sont bizarres. Il est dit que de 620000 vaccinés, 608 ont été infectés, soit un pour mille (on ne sait pas en combien de temps). Ca me paraît beaucoup. Il faudrait savoir combien parmi 620000 non vaccinés ont été infectés dans le même temps. Pour que l'efficacité soit de 96% il faudrait que ça soit 25 fois plus.

[Anathorn]

Tu crois vraiment qu'on peut empêcher les gens de raconter n'importe quoi sur les réseaux sociaux ?

Heureusement les réseaux sociaux ne dirigent pas toute la population.
Le reste de la population se rend compte de plus en plus de la toxicité des informations des réseaux.
Et lorsqu'on a 1 cas sur un million, il n'y a que les lobotomisés des réseaux qui y voient un phénomène, et ils se discréditent toujours plus aux yeux des autres.
Je rappelle le cas de pépé 92 ans qui n'a créé aucune vague.
Les chiens aboient et la caravane passe.

[yves95210]

Merci. Les chiffres sont bizarres. Il est dit que de 620000 vaccinés, 608 ont été infectés, soit un pour mille (on ne sait pas en combien de temps). Ca me paraît beaucoup. Il faudrait savoir combien parmi 620000 non vaccinés ont été infectés dans le même temps. Pour que l'efficacité soit de 96% il faudrait que ça soit 25 fois plus.

Les dernières semaines le nombre quotidien de cas en Israël était entre 5000 et 7000, pour une population de 8,9 millions. Si par exemple le calcul est fait sur deux semaines, environ 1% de la population a été infectée pendant que 1/1000 des vaccinés l'ont été. Donc ce n'est pas si bizarre que ça.
Mais il faudrait évidemment que ces chiffres soient publiés de manière "plus scientifique" pour savoir comment le calcul a été fait. Et ça serait bien aussi que des stats soient publiées par classe d'âge, en particulier les 65 ans et plus, pour lesquels les résultats des essais Pfizer comportaient une grande marge d'incertitude.

[Bounoume]

La moyenne d'âge tourne à 62 ans, ce qui signifie que les nombres au delà et en dessous seraient identiques..

bonjour Gyrocompas,
mais, désolé, tu as confondu la médiane et la moyenne d' une distribution.
la moyenne partage très rarement en 2 groupes d' effectif égaux.....
voici 1 exemple qui donne bien la valeur moyenne de 62 ans, mais avec des effectifs dissymétriques de chaque côté....:
moyenne d' âge de 2 individus de 1 an + 61 vieux de 64 ans
m= (2*1 +64*61)/(2+61) = 62

remarque: les raisonnements statistiques, c' est un peu ch... et très vicieux: difficile de ne pas s' y perdre......
pourtant c'est très utile pour éviter de ... dire des grosses âneries sur des chiffres bruts....
cordialement

[polo974]

Je me cite en explicitant mon interrogation

J'ai du mal à comprendre cette volonté de placer à tout prix ce vaccin très moyennement efficace.

Il semble bien que le astrazeneca soit très peu efficace face aux variants sud-af et brésilien (et peut être face au petit dernier écossais B1525).

Et comme ces derniers ont la fâcheuse tendance à sortir du lot (voir ce qu'il se passe à Mayotte), on peut avoir des craintes (d'ailleurs ce vaccin n'est pas envoyé à Mayotte et à la Réunion).

[Archi3]

Bon voilà on commence à parler de reconfinements locaux en attendant les globaux, je rappelle ce que je postais le 13 janvier .

les tests trouvent une proportion de 1% de la variante anglaise en France :

https://www.sudouest.fr/2021/01/12/c...9832-10861.php

Pour le moment c'est trop faible pour affecter le R global, mais on peut faire des estimations de son taux de croissance. Actuellement le nombre de contaminations est sur un plateau (légèrement croissant mais très peu) en France, ce qui signifie que R est proche de 1, juste un peu supérieur. Si on adopte l'estimation d'une contagiosité environ 50 % supérieur, celui du variant B117 serait donc 1,5 environ. A noter qu'au tout début de l'épidémie, on estimait R à environ 3 et on avait un temps de doublement de 3 ou 4 jours et une multiplication par 4 en une semaine. Avec 1,5 , on aurait un temps de doublement de une semaine. Ca correspond pile poil au temps de doublement observé en GB quand le virus a commencé à etre dominant, c'est donc tout à fait plausible.

Un temps de doublement d'une semaine signifie une multiplication par 16 en 1 mois et par 256 en 2 mois. On aurait donc un mois devant nous avant que ça passe à environ 15 % et six semaines avant de se retrouver dans la situation anglaise, si on ne prend pas de mesure supplémentaire maintenant.

Attendons de voir combien de temps nos politiques vont mettre pour prendre la mesure du problème ....

ça n'a vraiment rien d'un exploit, je me suis contenté de faire des extrapolations logarithmiques avec les données imprécises connues à l'époque, on ne peut pas faire plus simple ...mais ça a donné l'essentiel des prédictions avec un timing tout à fait correct !

je ne m'explique pas qu'on semble considérer comme une surprise ce qui était prévisible aussi facilement. On va peut etre dire que j'ai eu du bol mais en septembre j'ai répondu à une collègue qui avait été "impressionnée" par ce que je disais en mars sur la progression du virus qu'à ce rythme là on reconfinerait d'ici un mois ou deux. Encore une fois ce sont juste des extrapolations exponentielles à la louche. Alors à chaque fois on me dit que c'est bien plus compliqué que ça, que c'est pas exponentiel, qu'il faut faire des simulations compliquées, quand je ne me fais pas traiter d'amateur incompétent ... sauf que les estimations simples capturent l'essentiel du problème, et que j'ai pas vu ce que les modèles compliqués amènent vu qu'ils dépendent de tas de paramètres mal connus !

Ce n'est pas la première fois que je me retrouve dans une situation où j'ai l'impression de proposer simplement des ordres de grandeurs simples et des arguments aussi simples, et où je me retrouve un butte à des tas d'arguments sophistiqués..et inutiles pour tenter d'échapper à des réalités incontournables, qui finissent quand même par s'imposer. C'est bizarre non ?

[FabiFlam]

Archi3,

Moi je crois que les raisonnements simples n'échappent pas à ceux qui en font des compliqués. Mais ils cherchent à cerner encore mieux la réalité pour affermir la fiabilité des projections. Le problème, comme tu le soulignes, est que c'est rarement payant.

FabiFlam

[obi76]

Ce n'est pas la première fois que je me retrouve dans une situation où j'ai l'impression de proposer simplement des ordres de grandeurs simples et des arguments aussi simples, et où je me retrouve un butte à des tas d'arguments sophistiqués..et inutiles pour tenter d'échapper à des réalités incontournables, qui finissent quand même par s'imposer. C'est bizarre non ?

Ben faites un peu d'études en épidémio et bossez avec eux, vous verrez bien. La manière dont ça évolue vous n'êtes clairement pas le premier à le dire, surtout sur un truc aussi simpliste. Vous enfoncez des portes ouvertes. Mais bon si ça vous satisfait, tant mieux.
De mon côté quand je fais juste une extrapolation exponentielle de la température que je mesure chez moi toutes les heures, j'arrive à peu près à savoir la température qu'il fera dans l'heure qui suit. Sont vraiment cons chez météofrance, c'est pourtant tellement simple, pourquoi s'emmerder avec des modèles compliqués...

Du DK dans toute sa splendeur.