Variant anglais plus contagieux: explication ????

[Archi3]

Ben faites un peu d'études en épidémio et bossez avec eux, vous verrez bien. La manière dont ça évolue vous n'êtes clairement pas le premier à le dire, surtout sur un truc aussi simpliste. Vous enfoncez des portes ouvertes. Mais bon si ça vous satisfait, tant mieux.

ma surprise ne vient pas de ce que ce soit compliqué, bien au contraire : c'est qu'on semble découvrir maintenant une situation qui était prévisible largement il y a un mois.

De mon côté quand je fais juste une extrapolation exponentielle de la température que je mesure chez moi toutes les heures, j'arrive à peu près à savoir la température qu'il fera dans l'heure qui suit. Sont vraiment cons chez météofrance, c'est pourtant tellement simple, pourquoi s'emmerder avec des modèles compliqués...

ben faudrait savoir, c'est un raisonnement type "porte ouverte" (donc je comprends juste mais très simple), ou bien c'est un raisonnement faux ?

ça peut pas être les deux à la fois !

Il est tout à fait licite de prévoir le temps dans une heure en regardant par sa fenêtre. Prévoir pour le lendemain c'est plus dur, mais des gens qui connaissent le climat local ont une bonne chance de succès sans calculs compliqués. Plus on s'éloigne dans le temps, plus c'est compliqué, mais la complexité du calcul croit exponentiellement avec le délai de la prévision (c'est un reflet de la divergence exponentielle des solutions avec la sensibilité aux conditions initiales). le résultat c'est qu'il y a une zone limitée entre le gain notable en précision avec des calculs lourds, et le mur au-delà duquel plus aucune précision n'est fiable. Cette zone existe mais est réduite (à quelques jours avec la météo), elle est dimensionnée par le temps caractéristique de la divergence exponentielle la plus rapide des solutions (l'inverse de l'exposant de Lyapunov, ou "horizon de Lyapunov" ).

C'est pas un truc personnel que j'invente là, ce sont des choses parfaitement connues en théorie du chaos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exposant_de_Liapounov

En ce qui concerne l'épidémie, je dis juste qu'on arrive a dire des choses raisonnables sur un temps ou deux de doublements sans faire de calcul compliqué. Il n'y a pas besoin de théoriser en détail ce qu'il se passe, il suffit de supposer que ce qu'il se passe ne va pas beaucoup changer dans les quelques temps de doublement qui suivent et se calibrer sur ce qui est observé.

Et j'ai fait l'expérience que ça marche, je n'ai pas triché, j'ai posté le 13 janvier une prédiction qui se réalise à peu près, tout comme ce que je disais en mars sur l'évolution dans les semaines suivantes , ou en septembre sur le confinement en novembre s'est réalisé. En revanche je connais les limites de ces extrapolations, et je suis le premier à dire aussi que les extrapolations au-dessus de 2 mois sont complètement inutiles.

Si je suis à la ramasse dans mon raisonnement, alors c' est que j'ai beaucoup de bol ...
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[Archi3]

De mon côté quand je fais juste une extrapolation exponentielle de la température que je mesure chez moi toutes les heures, j'arrive à peu près à savoir la température qu'il fera dans l'heure qui suit.

probablement pas, parce que la physique à la base de la montée en température pendant la journée n'a rien d'une exponentielle justement ... il n'y a ni exposant ni horizon de Lyapunov. Ce n'est pas générique de tous les systèmes physiques, c'est générique des systèmes instables avec croissance exponentielle, et une épidémie en croissance appartient à ce genre de systèmes.

[obi76]

probablement pas, parce que la physique à la base de la montée en température pendant la journée n'a rien d'une exponentielle justement ... il n'y a ni exposant ni horizon de Lyapunov. Ce n'est pas générique de tous les systèmes physiques, c'est générique des systèmes instables avec croissance exponentielle, et une épidémie en croissance appartient à ce genre de systèmes.

C'est ça.

L'alignement de mots compliqués pas de bol pour vous je les comprends. Ce n'est pas avec moi que vous brillerez avec ce genre de phrase.

Vous reste plus qu'à faire la même foire avec eux, donc. Après avoir révolutionné l'épidémio, révolutionnez donc la météo, on vous attendait pour ça

[Archi3]

C'est ça.

L'alignement de mots compliqués pas de bol pour vous je les comprends. Ce n'est pas avec moi que vous brillerez avec ce genre de phrase.

je ne cherche pas à briller, je cherche juste à essayer d'avoir la vision la plus claire de l'avenir avec les informations que je dispose (ce qui est un peu ce que fait n'importe qui non ?). Si je dis des choses fausses, n'importe qui peut les corriger en m'expliquant pourquoi elles sont fausses, je ne m'en formaliserai pas. Là j'ai juste fait remarquer que les diagnostics que j'ai portés il y a un mois sur l'évolution prévisible de l'épidémie semblent à peu près confirmés (ce qui n'a rien d'un exploit en soi puisque les diagnostics se basaient sur une simple extrapolation exponentielle tant qu'il n'y aurait pas de forte rétroaction au vu des courbes épidémiques). En revanche sur d'autres fils, par exemple, j'ai aussi dit clairement qu'on ne pouvait rien exclure pour l'été (contrairement à ce que disent certains qui m'ont taxé de pessimiste ).

Je ne vois vraiment pas ce qui t'énerve là dedans...

[Archi3]

Après avoir révolutionné l'épidémio, révolutionnez donc la météo, on vous attendait pour ça

je ne vois pas non plus en quoi extrapoler une croissance exponentielle sur quelques temps de doublement serait "révolutionner l'épidémio".... on a déjà discuté de ça, c'est assez courant que les "estimations à la Fermi" donnent déjà des ordres de grandeurs tout à fait corrects.

[polo974]

Info du jour, à la Réunion, un cas sur 2 est sud-af.
(un peu comme en Moselle si j'ai bien lu)

Il y a une montée du nombre de cas assez fulgurante... (même si on part d'assez bas)

Et Mayotte est dans une situation catastrophique. Leur hôpital est depuis longtemps débordé.
Des évacuations sanitaires sont faites tous les jours vers la Réunion.

Bref, j'ai bien peur qu'on va "pleurer des larmes de sang" sous peu dans les 2 départements car des évacuations vers la métropole, c'est quand même beaucoup plus compliqué...

Et pour tout simplifier, on a un "Collectif Covid Médecins 974" qui nie la pandémie et balance dans les journaux des communiqués carrément dangereux.
J'essaie bien un peu de "debunker", mais ils sont pénibles et coriaces... (si ça vous tente...)

Ok, ça fait un peu "infos de tout là-bas", mais c'est quand même en relation avec les variants sur lesquels on est assez à sec en terme d'info...

[JPL]

Actuellement ce variant ne semble pas impacter le nombre journalier de nouvelles hospitalisations au niveau global de la France.

https://dashboard.covid19.data.gouv....e?location=FRA

[Archi3]

ca peut etre trompeur, justement ; à la Réunion, tout allait bien fin janvier, le nombre d'hospitalisations en cours était tombé de 53 le 15 janvier à 21 le 31 janvier ... et est remonté en flèche à 101 le 22 février

https://www.cascoronavirus.fr/stats/...ent/la-reunion

Attention une exponentielle peut en cacher une autre !

[JPL]

Je ne me fais pas d’illusion pour la suite : il est plus que vraisemblablement que ce nombre va monter en flèche bientôt.

Par chance, je suis dans un département particulièrement peu impacté par la souche historique et les variants pour le moment. J’aurai donc le temps de consolider l’immunité de ma deuxième injection de vaccin, en espérant qu’un variant pour lequel elle est moins efficace ne se répande pas trop.

[agitateur]

Avant l'été, même en Gironde, je ne vois pas pourquoi ni comment les derniers variants ( et même les futurs encore inconnus à ce jour ) pourraient ne pas représenter la totalité ( ou quasi totalité ) du covid circulant.

[JPL]

Le variant anglais, puisque la discussion lui est dédié, ne semble pas poser de problème au vaccin Pfizer.

[polo974]

En cherchant un peu, j'ai vu qu'il y a quelques ehpads qui ont morflé avec le variant anglais (avant la vaccination ou juste après la première injection).

Bien sûr, il y en a qui essaient de propager (c'est presque aussi viral que le virus) le fait que le vaccin ne fonctionne pas, juste en ne citant que l'ehpad où avaient juste eu lieu la première injection, sans dire quel délai s'était écoulé (je n'ai pas trouvé l'info), ni trop insister que c'était après la première injection...

[Archi3]

On est passé de deux à "une dizaine de départements".

https://www.lemonde.fr/planete/artic...1071_3244.html

a ce rythme, la France entière sera touchée dans une semaine ou deux ... comme on pouvait prévoir il y a un mois.

[Archi3]

Les dominos continuent à tomber, au tour de l'Ile de France de passer "dans le rouge" , on est passé de "une dizaine" à "une vingtaine" de départements en quelques jours.

https://www.lemonde.fr/planete/artic...1252_3244.html

[polo974]

Le variant anglais, puisque la discussion lui est dédié, ne semble pas poser de problème au vaccin Pfizer.

Est-ce qu'on peut étendre la discussion aux variants sud-af et brésilien dans le cadre de leurs progression en France?
Car ils sont bien là (le sud-af au moins se plait en Moselle, il semble avoir été rapporté de Mayotte par un millitaire).

[gunthiern]

Le variant anglais déboule en Bretagne,
Hier Morbihan 66% des contaminations et juste derrière Var et Ile et Vilaine , même si pour l'instant la Bretagne est globalement épargnée.

[BrainMan]

Le variant anglais déboule en Bretagne,
Hier Morbihan 66% des contaminations et juste derrière Var et Ile et Vilaine , même si pour l'instant la Bretagne est globalement épargnée.

Vous aussi vous vous mettez au "en même temps" ?
Facile avec l'usage du %

Hier on avait Castex qui nous expliquait à la télé, heure de grande écoute, version officielle donc, qu'on était les premiers de la classe dans la vaccination des personnes âgées, devant les allemands qui plus est.
Pourquoi ? Parce que la moyenne d'âge de la vaccination est de 72 ans en France et 65 ans en Allemagne.
C'est pas un raisonnement ça ! Même si la conclusions était vrai, la démonstration est fausse.

Quand on confond % et nombre, ça permet de dire une chose et son contraire.
Donc pitié, essayons de parler science.

[yves95210]

Hier on avait Castex qui nous expliquait à la télé, heure de grande écoute, version officielle donc, qu'on était les premiers de la classe dans la vaccination des personnes âgées, devant les allemands qui plus est.
Pourquoi ? Parce que la moyenne d'âge de la vaccination est de 72 ans en France et 65 ans en Allemagne.
C'est pas un raisonnement ça ! Même si la conclusions était vrai, la démonstration est fausse.

Ce n'était que la moitié de l'explication donnée par Castex.
L'autre moitié était le fait que le pourcentage de >75 ans vaccinés est plus élevé en France qu'en Allemagne.

[BrainMan]

Ce n'était que la moitié de l'explication donnée par Castex.
L'autre moitié était le fait que le pourcentage de >75 ans vaccinés est plus élevé en France qu'en Allemagne.

En admettant, et ça rendrait le raisonnement juste d'après vous ?

[yves95210]

Deux documents du Conseil Scientifique ont été publiés dernièrement avec beaucoup de retard par le ministère de la santé (sans vouloir faire de procès d'intention, je suppose que ce retard est volontaire car leurs conclusions auraient interféré négativement avec le discours du gouvernement depuis fin janvier) :
Note d’éclairage du 29 janvier 2021 : POINT DE SITUATION SUR LES VARIANTS, MODELISATIONS, PERSPECTIVES POUR LE MOIS DE MARS
Avis du Conseil scientifique COVID-19 du 12 février 2021 : VARIANT « SUD-AFRICAIN » 501Y.V2 ET DEPARTEMENTS DE L’EST DE LA FRANCE

[yves95210]

En admettant, et ça rendrait le raisonnement juste d'après vous ?

Si on ne considère que les >75 ans, de loin ceux parmi lesquels le nombre de décès est le plus élevé, le fait qu'un pourcentage plus élevé d'entre eux ont été vaccinés place effectivement la France devant l'Allemagne en termes de "protection des personnes âgées" (pour autant que cette comparaison ait un intérêt).
C'est ce qui explique que l'âge moyen des vaccinés est supérieur en France, car sur l'ensemble de la population, le pourcentage de vaccinés reste légèrement inférieur en France qu'en Allemagne. Mais ça tend à s'équilibrer (ce qui ne constitue pas une surprise, chaque pays de l'UE ayant reçu une part des doses de vaccin commandées par l'UE proportionnelle à sa population). Donc évidemment, à ~même taux de vaccination dans la population des deux pays et à pyramide des âges comparable, si une plus grande proportion des >75 est vaccinée en France, l'âge moyen des vaccinés y est plus élevé.

Mais ça illustre seulement des choix de priorité (un peu) différents entre les deux pays. Pas de quoi pavoiser.

[Archi3]

40 % des opérations déprogrammées en Ile de France, des centaines de transferts pourraient avoir lieu, mais pas d'inquiétude, tout est sous contrôle.

Et de toutes façons, on ne pouvait pas faire autrement.

[ba2175]

Et voilà!
Le variant britannique est plus contagieux, il est plus mortel.
Les patients en réa augmentent
Du coup le virus est de plus en plus puissant,

Est ce que si on poursuit la dynamique exponentielle de la vaccination, l'épidémie pourra se calmer même si on ne se confine pas?

Sinon, Seule solution:
S'HABITUER A ETRE CONFINÉ POUR TOUJOURS ET LIMITER SES CONTACTS A VIE , POUR TOUJOURS car
Le virus est tellement puissant qu'on ne pourra jamais se permettte d'avoir du brassage social. Et l'immunité? Alors que ce virus mute? Et qui dit que les vaccins pourront rattraper le retard des variants? Rien
Le virus est le virus de la grippe puissance 10

[JPL]

Les mutations sont le problème des virus à ARN. Regardez le cas du sida qu’on n’a jamais pu résoudre depuis les années 80. La solution majeurement utilisée pour lui est une forme de confinement (du zizi).

Dans le cas du covid la situation se présente moins mal pour le moment.

[MissJenny]

Le cas du VIH est à mon humble avis très différent de celui du sars-cov2. Le VIH est un rétrovirus, il se planque sous la forme d'ADN intégré au génome de l'hôte et sous cette forme il est complètement inaccessible aux anticorps et aux médicaments. Il peut rester très longtemps inactif, c'est ce qui rend les choses difficiles. Le sars-cov2 n'a pas cette possibilité, il doit se faire répliquer rapidement parce que son ARN ne peut pas perdurer longtemps dans une cellule. A priori il pose un problème beaucoup moins ardu, et pour les vaccins (on le voit bien) et pour les médicaments (on ne le voit pas encore).

[JPL]

Je suis d’accord sur la différence des mécanismes. J’évoquais simplement le problème des mutations fréquentes qui se sont toujours mises en travers pour empêcher la mise au point d’un vaccin.

[Archi3]

L'Italie confrontée à une 3e vague, referme restaurants, bars et écoles à partir de lundi

Le gouvernement français espère passer "dans un trou de souris". Pas compris ce qui était censé le refermer.

[FabiFlam]

Je suis d’accord sur la différence des mécanismes. J’évoquais simplement le problème des mutations fréquentes qui se sont toujours mises en travers pour empêcher la mise au point d’un vaccin.

Bonjour JPL,

Moi aussi j'avais toujours entendu dire qu'un vaccin contre coronavirus serait très difficile à mettre en place, mais on a dit "non, finalement celui ci ne mute pas beaucoup" etc.

Est-ce que la solution des vaccins à ARNm est du coup plus adaptée que d'autres pour lutter contre le SARS-cov2 ? Avec la possibilité de modifier le vaccin rapidement en cas de mutations du virus ? Est-ce cela qui a orienté les recherches de vaccins dans cette direction plutôt inexplorée auparavant ?

FabiFlam

[polo974]

L'Italie confrontée à une 3e vague, referme restaurants, bars et écoles à partir de lundi

Le gouvernement français espère passer "dans un trou de souris". Pas compris ce qui était censé le refermer.

Peut-être le fait que la population la plus à risque soit en très grande partie vaccinée...

Sinon, quelqu'un peut me souffler où (précisément), je peux trouver des données par tranche d'âge ET par variant en terme d'hospitalisation (ou réa)?

[JPL]

Bonjour JPL,

Moi aussi j'avais toujours entendu dire qu'un vaccin contre coronavirus serait très difficile à mettre en place, mais on a dit "non, finalement celui ci ne mute pas beaucoup" etc.

Est-ce que la solution des vaccins à ARNm est du coup plus adaptée que d'autres pour lutter contre le SARS-cov2 ? Avec la possibilité de modifier le vaccin rapidement en cas de mutations du virus ? Est-ce cela qui a orienté les recherches de vaccins dans cette direction plutôt inexplorée auparavant ?

FabiFlam

Je pense que c’est parce quelques startups maîtrisaient bien cette technique qu’elles exploraient depuis un certain temps. Il me semble que c’est une technique bien adaptée dans ce cas par sa rapidité de mise en œuvre et son adaptabilité. Mon intuition me dit que lorsque la production sera en régime de croisière, ce qui est loin d’être le cas actuellement (voir tous les retards annoncés) on finira par avoir un vaccin à ARN comportant un mix des 2 ou 3 principaux variants actuels et à venir.

L’inconvénient des vaccins à support viral c’est qu’on risque de développer des anticorps contre le vecteur lui-même qui peuvent poser un problème de perte d’efficacité si on est amenés à vacciner tous les ans. De ce point de vue le vaccin Sputnic est plus astucieux : il utilise un vecteur différent pour la deuxième injection.