Bénéfices attendus de la campagne de vaccination

[JPL]

Parce qu’avec les délais de livraison dus aux délais de production, on répartit la pénurie.
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[yves95210]

As tu essayé un autre centre ?
Moi, c'est ce que j'ai fait.

Oui, bien sûr. Mais dans le Val d'Oise la prise de rdv en ligne semble fortement bégayer : quand par hasard je me connecte à un moment où il y a des disponibilités affichées dans certains centres, le temps de finaliser la réservation et de la valider, lorsque je clique sur valider un message d'erreur indique que le créneau n'est pas disponible... Et la plupart du temps, pour tous les centres il est indiqué que la prise de rdv en ligne n'est pas disponible et qu'il faut téléphone ; mon épouse a fait une seule tentative jusqu'à présent, juste pour entendre le message enregistré invitant à rappeler plus tard.
Clairement le système de réservation (keldoc pour les centres à proximité) n'est pas dimensionné pour, et/ou le centres de vaccination sont saturés par les premières demandes reçues auxquels ils ne peuvent répondre qu'en fonction des stocks disponibles.

Tu as de la chance d'habiter à la campagne

[yves95210]

Parce qu’avec les délais de livraison dus aux délais de production, on répartit la pénurie.

La pénurie éventuelle n'est due qu'à la façon dont le calendrier de vaccination a été bouleversé sous la pression des médias / de l'opinion / de certains "grands spécialistes" ou patrons d'hôpitaux qui la jouent perso (en utilisant leurs stocks pour vacciner des gens qui ne faisaient pas partie des cibles de la phase actuelle) / de certains politiques qui n'ont en vue que les prochaines élections (par exemple des présidents de région qui parlent de passer des commandes séparées aux labos; pure démagogie puisque ceux-ci ont annoncé qu'ils ne négociaient qu'avec les Etats).
Alors que le calendrier des livraisons était connu (cf. message #3) et que celui de la campagne de vaccination tenait compte de cette contrainte. Les labos qui se sont engagé à produire 1 ou 2 milliards de doses dans l'année ne peuvent évidemment pas les produire en un ou deux mois...

C'était une bonne chose d'ouvrir la vaccination plus tôt aux plus fragiles (surtout sachant que dans les EHPAD ça n'avancerait que lentement compte-tenu des problèmes logistiques posés par le vaccin Pfizer et de la lourdeur de la procédure de recueil du consentement). Mais "tous les plus de 75 ans" dès la mi-janvier, c'était évident que ça allait faire exploser les compteurs en janvier. La preuve : tu n'as pas attendu un mois pour prendre rendez-vous; moi non plus (même si ce n'est pas pour moi). Pourquoi les 6 millions d'autres personnes concernées l'auraient fait ?

[FabiFlam]

Mais non ! Je suis d'accord avec JPL, la pénurie est répartie sur tout le territoire. Plutôt que de faire ce qui se faisait dans mon enfance où on placardait des avis:"la population de telle commune est appelée à se faire vacciner tel jour telle heure". Ceux qui n'y allaient pas se faisaient gronder et vacciner par leur médecin par la suite. Le lendemain c'était le tour de la commune d'à côté, etc.
Au moins, on n'ouvrait pas un centre de vaccination pendant des semaines pour vacciner 10 personnes par jour !
FabiFlam

[Archi3]

Salut Yves

Bon évidemment les vaccins vont réduire le nombre de décès, ce n'est pas contestable. Les remarques que je ferais sur ton calcul cependant c'est que
a) tu supposes que la vaccination soit pérenne, ce qu'il faut espérer mais on n'a pas vraiment de données là dessus (je ne sais pas ce que donne le suivi de la cohorte initiale ayant servi aux tests des vaccins)
b) sur cette phrase

1) Vaccination et immunité collective

Et même sans supposer que les vaccins empêchent la transmission du virus, l’effet de la campagne de vaccination devrait être avant tout de réduire la surmortalité, et d’autoriser un nombre d’infections plus élevé dans la partie la moins vulnérable de la population (<60 ans sans comorbidités).
Par exemple, si 70% des 15 millions de personnes les plus vulnérables sont vaccinées avec un taux d’efficacité de 80%, cela permettra de diviser par 2 le nombre d’entrées en réa pour un même nombre d’infections.

pour un nombre d'infections donné, certes, mais il n'y a aucune relation entre le nombre d'infections par jour et le R : tu peux avoir un nombre faible et un R élevé comme en début d'épidémie, ou un nombre élevé et un R faible comme en début de confinement. Le nombre est une quantité qui dépend de l'historique de l'épidémie et à quel point on l'a laissé "filer" avant de prendre des mesures pour la ralentir. La vaccination ne change pas directement ce nombre, qui dépend en fait du seuil qu'on s'est fixé pour juger que la situation est "grave" avant de réagir, seuil qui ne dépend évidemment pas de la proportion de vaccinés. Ce ne sont pas vraiment les conditions de propagation qui régulent ce nombre, mais la rétroaction sociale à l'épidémie (à partir de quel moment les gens et les gouvernements s'inquiètent ?). Les pays ayant tué l'épidémie dans l'oeuf sont juste ceux qui se sont montrés "paranoïaques" (ce n'est pas péjoratif ici) dès le premier cas.

Mais une immunité de 30% permet déjà de réduire significativement le taux de reproduction par rapport à ce qu’il serait à comportement équivalent dans une population naïve. Il devrait donc être de moins en moins difficile de maintenir R(t) proche de 1 sans trop d’à-coups (du genre confinement/déconfinement/reconfinement…), à l’aide de mesures moins contraignantes. Avec en plus un effet saisonnier non négligeable, cela devrait permettre de passer un été presque normal.

en principe oui. Ceci dit on n'a aucune connaissance claire du lien entre R(t) et comportement, on ne fait que tâtonner. Tant qu'on ne sera pas arrivé au point où "on ne fera plus rien de spécial", on sera toujours obligé de prendre des mesures qui pèseront sur certaines personnes. La comparaison avec "ce qui se serait passé sans vaccin" est impossible puisqu'on ne le sait pas. Ca n'empêchera donc pas les mêmes plaintes et discours plus ou moins honnêtes sur l'utilité et l'inutilité des mesures. D'autre part, la circulation d'un virus 50% plus contagieux signifie qu'il faudra adopter des comportements qui réduisent le R de 2/3 par rapport à maintenant, pas du tout sur que le vaccin soit capable de compenser cette différence avant l'été, ce qui signifie que les mesures à prendre resteraient PLUS contraignantes que maintenant. Personnellement je ne propagerai pas un discours "optimiste" pour l'été actuellement, qui risque d'être contreproductif par la déception qu'il pourrait engendrer, et qui pourrait alimenter des discours du genre "vous voyez bien, on vous l'avait bien dit que les vaccins ne servent à rien".

[pm42]

a) tu supposes que la vaccination soit pérenne, ce qu'il faut espérer mais on n'a pas vraiment de données là dessus (je ne sais pas ce que donne le suivi de la cohorte initiale ayant servi aux tests des vaccins)

En fait si, on a des données puisqu'on suit depuis le début. Par ex : https://science.sciencemag.org/conte...cience.abf4063

Les pays ayant tué l'épidémie dans l'oeuf sont juste ceux qui se sont montrés "paranoïaques" (ce n'est pas péjoratif ici) dès le premier cas.

Là aussi, c'est largement plus compliqué que ça : il a aussi fallu souvent employé des méthodes qui ne passent pas dans les démocraties occidentales ou avoir des frontières relativement faciles à contrôler, ne pas être une grosse destination touristique et parfois avoir de la chance.
Et pour le reste, on ne sait pas : Tawahi-Kiwi qui vit en Thaïlande, pays qui s'en est très, très bien sorti constate qu'il ne peut pas expliquer pourquoi, juste faire des hypothèses (https://forums.futura-sciences.com/c...ovid-19-a.html)

Il y avait également eu le cas des pays de l'Est qui pendant la 1ère vague faisaient largement mieux que l'Allemagne et on avait donné pas mal d'explications, l'une d'elles étant la peur de la population qui n'ayant que modérement confiance dans son système sanitaire aurait très bien appliqué les règles.
Sauf que maintenant, plusieurs d'entre eux sont dans le top 5 de la mortalité.

[yves95210]

La pénurie, ça ne se définit pas dans l'absolu. Sinon on pourrait dire qu'il y a pénurie de vaccin en France parce qu'on ne dispose pas dès janvier des 130 millions de doses nécessaires pour vacciner toute la population. Ou on pourrait dire qu'il y avait "pénurie" de vaccins contre le Covid dans le monde entier en 2020. Et ça a plutôt été une surprise de voir que cette "pénurie" ne durerait pas jusqu'à au moins mi-2021, il y a quelques mois personne n'espérait vraiment que les premiers vaccins soient disponible avant.

Bien avant l'autorisation des premiers vaccins les volumes livrables mensuellement par l'industrie pharmaceutique étaient connus, même si bien sûr ils peuvent augmenter en fonction des commandes et donc des financements. Mais pour cela il faut du temps, la construction ou la conversion d'une usine pour produire en quantité un nouveau produit ça ne se fait pas en un jour. D'où un calendrier de livraison qui lui aussi était connu, et a évolué par exemple en Europe lorsque l'UE a passé une commande supplémentaire de 300 M doses à Pfizer (mais ce n'est que progressivement que le nombre mensuel va augmenter, donc les deux premiers mois ça ne change pas grand-chose par rapport au calendrier initial).

Le calendrier initial de la campagne de vaccination avait été conçu de manière à éviter une situation dans laquelle le nombre de doses livrées mensuellement serait insuffisant pour réaliser les objectifs planifiés, situation qui pourrait légitimement être qualifiée de pénurie. On peut ne pas être d'accord avec les choix de priorité qui avaient été faits entre ces objectifs (par exemple, était-il judicieux de prioriser les EHPAD le premier mois compte-tenu de peu d'impact que ça a d'un point de vue épidémiologique ou en termes de réduction de la pression sur les hôpitaux, et des problèmes logistiques posés par le vaccin Pfizer?), mais à partir du moment où ils étaient fixés, c'est par rapport à eux qu'on peut évaluer si oui ou non il y a pénurie.

La phase 1 concernait les EHPAD (résidents + personnel = 1 M personnes) et les professionnels de santé de plus de 50 ans ou avec comorbidité (peut-être 400000 personnes sur un total de 1,2 M) et correspondait donc à peu près au nombre de doses livrables jusqu'à fin janvier, qui n'a pas augmenté
suite à la commande supplémentaire faite à Pfizer début janvier (puisque ce n'est que progressivement que la production peut augmenter).
La phase 2 ne devait commencer qu'en février. Mais il s'avère que la vaccination dans les EHPAD progresse beaucoup plus lentement que ce que la HAS avait prévu un peu abstraitement; et évidemment ça présentait mal quand on comparait le nombre de personnes vaccinées en France avec celui des autres pays soumis au même calendrier de livraison (en revanche, faire la comparaison avec des pays qui ont autorisé et commandé le vaccin plusieurs semaines plus tôt, c'est faire acte de mauvaise foi).

Donc ça faisait sens d'anticiper autant que possible le début de la phase 2, pour un nombre de personnes correspondant au nombre de doses des vaccins Pfizer et Moderna dont on disposera en janvier/février (sans compter sur le vaccin AZ, puisqu'il arrivera au mieux début février et il est évidemment hors de question de l'utiliser pour la 2e injection sur des personnes qui ont reçu une 1ere dose Pfizer ou Moderna). Autrement dit, ça permettait d'ouvrir la vaccination dès la mi-janvier à 1,5 millions de personnes supplémentaires (cf. tableau dans le message #3), qui pourraient recevoir leur 1ere injection dans les 3 à 4 semaines suivantes.

Mais le fait d'avoir annoncé son ouverture à tous les > 75 ans, soit 5,6 M personnes en plus des résidents d'EHPAD, et maintenant à 800000 personnes de plus (à risque très élevé du fait des pathologies dont elles souffrent), soit au total plus de 4 fois le nombre de personnes qui pourront être vaccinées en janvier/février, oui, ça crée une situation de pénurie - puisque de fait on crée un besoin qui, pour la plupart des personnes concernées, ne pourra pas être satisfait dans le délai qu'elles espèrent : en fait on a avancé la date de début de la phase 2, mais pas sa date de fin puisque celle-ci est contrainte par le calendrier des livraisons.

D'autre part, faute d'organisation (qui aurait nécessité d'être plus directif dans la manière dont la population aurait accès au vaccin, sur ce point je suis d'accord avec FabiFlam, mais il ne faut pas froisser l'opinion...) on laisse s'installer une loi du "premier inscrit, premier servi" basé sur un système qui ressemble à une loterie, ou de la sélection naturelle par l'agilité sur internet (cf. mes messages sur la difficulté pour réserver un créneau dans les centres de vaccination du Val d'Oise). Cela ne va évidemment pas garantir que les plus fragiles soient vaccinés les premiers, ce qui serait pourtant logique : entre une personne de 75 en bonne santé et une de 85 ans ou même 75 avec une ou plusieurs comorbidités, le risque de Covid grave doit bien être multiplié par 10, voire plus.
Si par exemple la vaccination avait été ouverte dès la mi-janvier seulement aux ~3M personnes de plus de 75 ans avec comorbidités (ce qui aurait pu se faire en grande partie à partir des données dont dispose l'Assurance-Maladie, et/ou en s'appuyant sur les médecins traitants), ça garantissait qu'elles pourraient recevoir leur première injection dans les 4 prochaines semaines; puis mi-février aux autres 3M personnes > 75 ans ou plus jeunes mais à risque particulièrement élevé; etc. en fonction du calendrier des livraisons des vaccins. Il me semble que ça aurait pu être bien compris par tout le monde.

[Archi3]

En fait si, on a des données puisqu'on suit depuis le début. Par ex : https://science.sciencemag.org/conte...cience.abf4063

je parlais de l'immunité au vaccin, l'étude que tu cites suit d'anciens malades du Covid. Par ailleurs j'ai déjà fait remarquer qu'on testait peu lors de la première épidémie, donc on a une population biaisée vers les cas les plus graves, qui ont probablement développé une immunité plus forte. L'immunité collective compte elle "tous les malades", y compris asymptomatiques, donc on n'a pas vraiment de données dessus.

Là aussi, c'est largement plus compliqué que ça : il a aussi fallu souvent employé des méthodes qui ne passent pas dans les démocraties occidentales ou avoir des frontières relativement faciles à contrôler, ne pas être une grosse destination touristique et parfois avoir de la chance.
Et pour le reste, on ne sait pas : Tawahi-Kiwi qui vit en Thaïlande, pays qui s'en est très, très bien sorti constate qu'il ne peut pas expliquer pourquoi, juste faire des hypothèses (https://forums.futura-sciences.com/c...ovid-19-a.html)

Il y avait également eu le cas des pays de l'Est qui pendant la 1ère vague faisaient largement mieux que l'Allemagne et on avait donné pas mal d'explications, l'une d'elles étant la peur de la population qui n'ayant que modérement confiance dans son système sanitaire aurait très bien appliqué les règles.
Sauf que maintenant, plusieurs d'entre eux sont dans le top 5 de la mortalité.

ok, mais ça n'empêche pas que la circulation "en absolu" n'est pas fonction du seul R mais de tout l'historique des cas avant, et dépend plus du seuil de réaction que du R, qui ne variera pas avec le vaccin. Evidemment les pays qui pour une raison ou pour une autre (soit immunité naturelle, soit comportements adaptés) sont restés en dessous de R=1 n'ont pas eu d'épidémie ... mais finalement pour eux le vaccin n'est pas vraiment utile !

[Archi3]

La pénurie, ça ne se définit pas dans l'absolu. Sinon on pourrait dire qu'il y a pénurie de vaccin en France parce qu'on ne dispose pas dès janvier des 130 millions de doses nécessaires pour vacciner toute la population. Ou on pourrait dire qu'il y avait "pénurie" de vaccins contre le Covid dans le monde entier en 2020. Et ça a plutôt été une surprise de voir que cette "pénurie" ne durerait pas jusqu'à au moins mi-2021, il y a quelques mois personne n'espérait vraiment que les premiers vaccins soient disponible avant.

Bien avant l'autorisation des premiers vaccins les volumes livrables mensuellement par l'industrie pharmaceutique étaient connus, même si bien sûr ils peuvent augmenter en fonction des commandes et donc des financements. Mais pour cela il faut du temps, la construction ou la conversion d'une usine pour produire en quantité un nouveau produit ça ne se fait pas en un jour. D'où un calendrier de livraison qui lui aussi était connu, et a évolué par exemple en Europe lorsque l'UE a passé une commande supplémentaire de 300 M doses à Pfizer (mais ce n'est que progressivement que le nombre mensuel va augmenter, donc les deux premiers mois ça ne change pas grand-chose par rapport au calendrier initial).

a noter que la nécessité d'une deuxième injection six semaines après la première va considérablement ralentir le nombre de nouveau vaccinés six semaines après le début, puisque les doses seront réservées en priorité aux premiers vaccinés. On peut prévoir que ça entraine d'ailleurs des oscillations de période six semaines, car il y aura peu de nouvelles vaccinations pendant les 6 semaines suivantes, du coup peu de besoin de 2e injection au bout de 12 semaines, du coup beaucoup de doses à nouveau disponibles pour des premières vaccinations les six semaines suivantes, du coup à nouveau des gros besoins de 2e dose les six semaines après, etc ... Les régimes transitoires sont toujours compliqués à gérer.

[pm42]

je parlais de l'immunité au vaccin, l'étude que tu cites suit d'anciens malades du Covid.

En fait, ce qui rend raisonnablement optimiste sur la durée de l'immunité due au vaccin, c'est celle de l'immunité naturelle. Mais effectivement, on manque de données pour des raisons évidentes.
Moderna dit "au moins un an" mais je ne sais pas sur quoi ils se basent. Pfizer/ BioNTech a annoncé qu'ils suivraient les personnes vaccinées pendant leur essai clinique 2 ans. Donc on devrait avoir de la donnée progressivement.

[yves95210]

L'avis du conseil scientifique du 13 janvier contient en annexe une projection du nombre de personnes vaccinées par jour en fonction du calendrier prévisionnel des livraisons (cf. page 28, dans l'annexe 2 : Vaccins vs variant VOC, une course contre la montre - Premières projections).


Attention : vacciné = 2 injections.

A lire aussi pour les projections en termes d'impact sur le système de santé suivant plusieurs scénarios dépendant de la date à laquelle R_eff va éventuellement augmenter du fait du nouveau variant du virus, date qui dépend évidemment des mesures prises entre temps.
Dans ces scénarios l'hypothèse est qu'au départ (en ce moment) R_eff est proche de 1 et le nombre d'hospitalisations stable au niveau actuel.
En résumé,

Dans tous les scénarios, la vaccination permet de diminuer l’impact de l’épidémie sur le système de santé. Mais l’impact de la vaccination dépend fortement du moment où la transmission commence à augmenter. Par exemple, par rapport à un scénario sans vaccin, la campagne de vaccination permet de réduire le nombre d’hospitalisations au pic de 20%, 33% et 44% selon que le taux de transmission augmente le 1er février, le 1er mars ou le 1er avril respectivement. De même, grâce au vaccin, le nombre de lits de soins critiques au pic est réduit de 11%, 20% et 37% lorsque la transmission augmente le 1er février, le 1er mars ou le 1er avril, respectivement.
Bien entendu, étant donné le stress attendu sur le système de santé, des mesures de contrôle (potentiellement drastiques) seront mises en place pour réduire la circulation virale.

[Archi3]

Par exemple, par rapport à un scénario sans vaccin, la campagne de vaccination permet de réduire le nombre d’hospitalisations au pic de 20%, 33% et 44% selon que le taux de transmission augmente le 1er février, le 1er mars ou le 1er avril respectivement.

ça me parait compliqué de dire ça car c'est estimé "toutes choses égales par ailleurs', or justement les mesures prises dépendent de la situation sanitaire. Je ne vois pas très bien comment calculer "le nombre d'hospitalisations au pic" sans connaitre les mesures prises. Il faut comprendre que ce sont des réductions "par rapport à si on avait fait la même chose et si il n'y a pas eu de vaccins", mais justement rien ne dit qu'on aurait fait la même chose si il n'y avait pas eu de vaccins, on aurait peut etre aussi pris des mesures plus contraignantes. D'autre part on a toujours le même dilemme depuis le début, entre diminuer la contagion pour éviter l'engorgement, et la laisser quand meme se produire pour contribuer à l'immunité. Si on régule la contagion en se basant sur la capacité des services de soin, on gardera finalement à peu près le même taux, la différence est que le vaccin en plus accélérera la montée de l'immunité, mais ce ne sera sans doute pas suffisant pour qu'elle soit atteinte avant l'été.

Dans l'ensemble le tableau brossé ne sort pas du fait qu'on doive continuer à prendre des mesures pendant de nombreux mois, et je pense qu'on n'aura pas oublié le virus en été. Mais on verra ce qu'il en est dans quelques mois.

[pascelus]

Bien avant l'autorisation des premiers vaccins les volumes livrables mensuellement par l'industrie pharmaceutique étaient connus, même si bien sûr ils peuvent augmenter en fonction des commandes et donc des financements.

Volumes connus en théorie oui, mais malheureusement d'autres facteurs aggravant la pénurie entrent en jeu: https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_4260171.html !
J'ose timidement espérer que ces retard sont dus à des contraintes techniques imprévues et pas un quelconque effet "spéculatif" ou concurrentiel inter-labos...

[yves95210]

Volumes connus en théorie oui, mais malheureusement d'autres facteurs aggravant la pénurie entrent en jeu: https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_4260171.html !
J'ose timidement espérer que ces retard sont dus à des contraintes techniques imprévues et pas un quelconque effet "spéculatif" ou concurrentiel inter-labos...

J'ai vu ça hier. A priori c'est dû à la nécessité d'une intervention technique sur l'usine Pfizer en Belgique (peut-être justement pour augmenter ensuite la capacité de production ?) et le retard devrait être rattrapé puisque Pfizer s'est engagé à fournir avant la fin du trimestre le nombre de doses prévu.
Mais c'est sûr qu'entre-temps ça va augmenter la tension, surtout avec l'augmentation du rythme des injections, 70000 par jour les deux derniers jours, soit un rythme hebdomadaire de plus de 400000, suffisant pour finir de consommer dans la première semaine de février la totalité des doses qui étaient livrables en janvier.
Faudrait pas aller plus vite, surtout avec le retard qui va être pris par Pfizer; sinon les centres vont être obligés de reporter des injections, et ça ferait désordre… (je suppose que le nombre de créneaux ouverts à la réservation avait été calculé en fonction de l'état prévisionnel des stocks et de leur répartition sur le territoire, et que ça devra être revu).

[yves95210]

ça me parait compliqué de dire ça car c'est estimé "toutes choses égales par ailleurs', or justement les mesures prises dépendent de la situation sanitaire. Je ne vois pas très bien comment calculer "le nombre d'hospitalisations au pic" sans connaitre les mesures prises.

Justement, c'est sur le fait que les mesures prises (avec plus ou moins de succès) le sont toujours en fonction des mêmes indicateurs depuis mars 2020, essentiellement l'occupation des lits de réa, que s'appuyait le petit calcul proposé au début de ce fil - impression renforcée par le fait que depuis début décembre on s'était contenté de la situation, avec un niveau assez élevé mais stable du nombre d'hospitalisations et surtout d'entrées en réa, et que ce niveau correspondait à peu près à la moyenne de ceux des 10 mois précédents (1,5% de la population infectée en 1 mois).
Et c'est manifestement aussi l'hypothèse qu'on faite les auteurs de la simulation citée dans l'avis de CS.

Il faut comprendre que ce sont des réductions "par rapport à si on avait fait la même chose et si il n'y a pas eu de vaccins", mais justement rien ne dit qu'on aurait fait la même chose si il n'y avait pas eu de vaccins, on aurait peut etre aussi pris des mesures plus contraignantes.

Au moins sur les trois ou quatre prochains mois, le fait qu'on ait commencé à vacciner ne change pas grand-chose. D'une part parce qu'il faut qu'une assez grande proportion des personnes vulnérables aient été vaccinées, et ça prendra plus de trois mois. D'autre part parce que l'objectif d'éviter (ou au moins retarder) une troisième vague reste d'autant plus nécessaire, et les mesures pour l'atteindre d'autant plus contraignantes, que la progression du variant anglais semble inéluctable.

D'autre part on a toujours le même dilemme depuis le début, entre diminuer la contagion pour éviter l'engorgement, et la laisser quand meme se produire pour contribuer à l'immunité. Si on régule la contagion en se basant sur la capacité des services de soin, on gardera finalement à peu près le même taux, la différence est que le vaccin en plus accélérera la montée de l'immunité, mais ce ne sera sans doute pas suffisant pour qu'elle soit atteinte avant l'été.

C'est bien ce que je disais au début. Si immunité collective il y a ce sera un effet collatéral (et probablement temporaire).
Mais il ne me semble pas que le dilemme était celui-là : même au rythme de 1,5% de la population infectés chaque mois, à peu près le maximum soutenable, il aurait fallu plus de 3 ans pour atteindre l'immunité collective (en supposant que l'immunité individuelle dure assez longtemps, ce sur quoi personne n'aurait pris de pari). Le dilemme du gouvernement était plutôt entre le sanitaire et l'économique (et social), d'où les à-coups dans la politique suivie, au gré des tensions successives sur un plan ou sur l'autre.

Dans l'ensemble le tableau brossé ne sort pas du fait qu'on doive continuer à prendre des mesures pendant de nombreux mois, et je pense qu'on n'aura pas oublié le virus en été. Mais on verra ce qu'il en est dans quelques mois.

On ne l'aura pas oublié, c'est une certitude, et certaines mesures devront certainement rester en place jusqu'à la fin de l'année, à commencer par les mesures "barrière" et le port du masque dans les lieux publics clos. Mais ça n'empêche pas des ajustements en fonction de la situation, favorisés l'été par le caractère plus ou moins saisonnier de la transmission du virus, ce qui permettra peut-être de mieux respirer au moins pendant quelques mois.

Mais le tableau sera moins rose si le variant anglais augmente effectivement de 50% la transmission du virus à mesures identiques, ce qui rend d'autant plus indispensable la vaccination pas seulement des personnes vulnérables, mais aussi du reste de la population à partir du printemps ; mais cette partie du calendrier dépend de l'arrivée d'autres vaccins, à commencer par AZ, condition nécessaire pour pouvoir vacciner 50% de la population avant ~mi-2021.

[pm42]

Au moins sur les trois ou quatre prochains mois, le fait qu'on ait commencé à vacciner ne change pas grand-chose.

Oui, j'ai lu ce matin un article sérieux qui disait la même chose. J'ai un peu de mal à retrouver au milieu de la masse.

C'est bien ce que je disais au début. Si immunité collective il y a ce sera un effet collatéral (et probablement temporaire).

Ce qui se passe à Manaus permet de se rendre compte que l'immunité collective n'est pas forcément une solution viable.
Il y a un bon article ici avec liens vers les sources : https://fr.news.yahoo.com/coronaviru...131909099.html
Et ce qu'il y a d'impressionnant, c'est que le problème avait déjà été constaté il y a quelques mois : https://www.pourlascience.fr/sd/epid...tive-20389.php
mais que même avec un taux de contamination très élevé, cela ne suffit pas.

[yves95210]

Ce qui se passe à Manaus permet de se rendre compte que l'immunité collective n'est pas forcément une solution viable.
Il y a un bon article ici avec liens vers les sources : https://fr.news.yahoo.com/coronaviru...131909099.html

Surtout si une mutation du virus lui permettent d'échapper à la réponse immunitaire générée lors d'une première infection, ce qui semble être le cas à Manaus (mais pas pour le variant anglais ?). C'est d'autant plus probable que le virus a beaucoup circulé et donc que le nombre total de mutations, la plupart inoffensives mais certaines problématiques, est plus élevé.

[yves95210]

J'ai vu ça hier. A priori c'est dû à la nécessité d'une intervention technique sur l'usine Pfizer en Belgique (peut-être justement pour augmenter ensuite la capacité de production ?) et le retard devrait être rattrapé puisque Pfizer s'est engagé à fournir avant la fin du trimestre le nombre de doses prévu.

Du mieux :

Le groupe américain Pfizer, associé au laboratoire allemand BioNTech, a annoncé samedi un « plan » qui doit permettre de limiter à une semaine les retards de livraison de son vaccin. « Nous reviendrons au calendrier initial de livraisons à l’Union européenne à partir de la semaine du 25 janvier, avec une augmentation des livraisons à compter de la semaine du 15 février », ont assuré les entreprises dans un communiqué. « Pour ce faire, certaines modifications des processus de production sont désormais nécessaires », est-il ajouté.

(source)

[Archi3]

On ne l'aura pas oublié, c'est une certitude, et certaines mesures devront certainement rester en place jusqu'à la fin de l'année, à commencer par les mesures "barrière" et le port du masque dans les lieux publics clos. Mais ça n'empêche pas des ajustements en fonction de la situation, favorisés l'été par le caractère plus ou moins saisonnier de la transmission du virus, ce qui permettra peut-être de mieux respirer au moins pendant quelques mois.
Mais le tableau sera moins rose si le variant anglais augmente effectivement de 50% la transmission du virus à mesures identiques, ce qui rend d'autant plus indispensable la vaccination pas seulement des personnes vulnérables, mais aussi du reste de la population à partir du printemps ;.

comme c'est tres probable maintenant qu'il se répande, je ne suis donc pas optimiste pour l'été, et le vaccin n'y changera pas grand chose. Encore une fois le danger d'afficher des discours optimistes sur le vaccin, c'est le retour de bâton quand les résultats ne sont pas à la hauteur des espoirs annoncés.

[Archi3]

Oui, j'ai lu ce matin un article sérieux qui disait la même chose. J'ai un peu de mal à retrouver au milieu de la masse.


Ce qui se passe à Manaus permet de se rendre compte que l'immunité collective n'est pas forcément une solution viable.

ce n'est pas tres clair dans l'article, car ils parlent d'hôpitaux envahis par la population de l'état d'Amazonas, mais on ne sait pas si c'est vraiment la population de Manaus. Je ne vois pas très bien pourquoi l'immunité naturelle serait moins efficace que l'immunité vaccinale, mais si c'est le cas, il est clair que le vaccin sera très insuffisant pour l'atteindre à lui tout seul cette année, raison de plus pour ne pas être optimiste. Actuellement la maladie immunise plus de monde que la vaccination.

[yves95210]

comme c'est tres probable maintenant qu'il se répande, je ne suis donc pas optimiste pour l'été, et le vaccin n'y changera pas grand chose.

SI les vaccins sont efficaces contre le variant anglais comme les spécialistes ont l'air de le penser, SI le calendrier de livraison est respecté par les labos, ET SI plus de la moitié de la population adulte est vaccinée mi-2021^(*), ce que le nombre de doses censées être disponibles avant fin juin ^(**) devrait permettre, ça devrait commencer à faire une différence.
(*) Voire des ados si les essais sont étendus aux moins de 18 ans d'ici-là, mais il n'y a pas de raison qu'ils donnent de moins bon résultats chez les jeunes.
(**) 61M en comptant Pfizer+Moderna+AZ.

Mais ce n'est pas pour rien que je mets ces trois "SI" en gras...

[yves95210]

ce n'est pas tres clair dans l'article, car ils parlent d'hôpitaux envahis par la population de l'état d'Amazonas, mais on ne sait pas si c'est vraiment la population de Manaus. Je ne vois pas très bien pourquoi l'immunité naturelle serait moins efficace que l'immunité vaccinale,

Une explication est donnée dans l'article cité par pm42.

mais si c'est le cas, il est clair que le vaccin sera très insuffisant pour l'atteindre à lui tout seul cette année, raison de plus pour ne pas être optimiste.

Non. Cf. plus haut. Cela dépend de la capacité à organiser correctement la campagne de vaccination et du taux d'adhésion de la population (qui devrait augmenter à mesure qu'on constate la rareté des effets secondaires graves du vaccin et la rareté des cas graves chez les personnes vaccinées).

Actuellement la maladie immunise plus de monde que la vaccination.

Depuis le début de l'épidémie, c'est sûr
Et tant que la vaccination ne concerne que 1,5% de la population par mois, ça va sans-doute rester vrai.
Mais si l'objectif de 50% de vaccinés mi-2021 est atteint, cela veut dire que progressivement la vaccination aura immunisé plus de monde que l'infection naturelle.

[mh34]

SI les vaccins sont efficaces contre le variant anglais comme les spécialistes ont l'air de le penser,

Aux dernières infos que j'ai ( un webinaire hier soir) les deux mutations anglaise et sud-africaine ne modifient pas l'efficacité du comirnaty.

[JPL]

Pour ce qui est de l’adhésion du public, en ce qui concerne la tranche d’âges actuellement ciblée il semble que les centres de vaccination soient saturés par la demande et ne peuvent plus donner de rendez-vous avant plusieurs semaine. Autres cas de figure, celui des sites qui plantent parce que saturés par les demandeurs.

[Archi3]

Une explication est donnée dans l'article cité par pm42.

j'ai quand meme un peu de mal à relier

En fait, ce qui rend raisonnablement optimiste sur la durée de l'immunité due au vaccin, c'est celle de l'immunité naturelle. Mais effectivement, on manque de données pour des raisons évidentes.

avec

Ce qui se passe à Manaus permet de se rendre compte que l'immunité collective n'est pas forcément une solution viable.

on a confiance dans les vaccins parce que l'immunité naturelle est pérenne, en revanche il faut vacciner parce que l'immunité naturelle n'est pas pérenne ?

et j'ai aussi du mal à comprendre que puisque le vaccin ne cible qu'une seule protéine (spike ) , il serait plus efficace contre les variants... j'aurais eu plutot tendance à dire le contraire, mais il y a quelque chose qui m'échappe peut être. En tout cas si une souche se développe qui échappe à l'immunité vaccinale, rien n'empêchera sa propagation et on se retrouve dans la meme mouise qu'au début de l'épidémie. On a beau dire qu'on peut refaire un nouveau vaccin, il faudra reprendre toute la campagne à zéro, et évidemment ça aurait un impact désastreux.

Bref j'espère que ce cas de figure ne se produira pas bien sur, mais pour le moment la foi dans le vaccin me parait un peu tenir de la méthode Coué ...

[yves95210]

Pour ce qui est de l’adhésion du public, en ce qui concerne la tranche d’âges actuellement ciblée il semble que les centres de vaccination soient saturés par la demande et ne peuvent plus donner de rendez-vous avant plusieurs semaine. Autres cas de figure, celui des sites qui plantent parce que saturés par les demandeurs.

Tôt ce matin j'ai enfin pu prendre rendez-vous pour ma belle-mère. Première date dispo, le 2 février (c'est pas si mal). Et je me suis dépêché de prendre aussi rendez-vous pour la deuxième injection car il n'y avait que quelques créneaux disponibles entre 21 et 28 jours après.

Je ne pense pas que ce soient les sites qui plantent : le même site (keldoc par chez moi) donne accès à la prise de rdv en ligne pour certains centres mais pas pour d'autres, pour lesquels seul un n° de tél est indiqué. C'est plutôt les centres qui n'ouvrent des créneaux que lorsque tous les précédents ont été réservés (et peut-être en fonction des livraisons que l'ARS leur garantit, une fois qu'ils ont -virtuellement- épuisé la précédente).

Par curiosité je continuerai de regarder comment ça évolue…
Mais de toute façon il n'y aura pas assez de doses Pfizer + Moderna pour 6 millions de personnes x 2 injections avant mi-avril^(*), donc pour les retardataires (par exemple tous ceux qui n'ont pas internet ou ne sont pas à l'aise avec), les dates disponibles en février vont se faire de plus en plus rares.

(*) Mi-mars en comptant AZ si autorisé par l'EMA fin janvier; mais si j'avais plus de 75 ans, au vu des résultats des essais je préférerais qu'on m'injecte le vaccin Pfizer ou Moderna (mais je doute qu'on laisse le choix aux intéressés...).

[JPL]

Ici c’est lors de la vaccination que le deuxième rendez-vous est attribué automatiquement.

[Jean4259]

Bonsoir,

Je voudrais avoir confirmation que les centres municipaux ne recevront que 450 doses ?

[yves95210]

j'ai quand meme un peu de mal à relier (...) avec (...)

J'ai dit qu'une explication était donnée dans l'article. Je ne sais pas si elle est bonne...

on a confiance dans les vaccins parce que l'immunité naturelle est pérenne, en revanche il faut vacciner parce que l'immunité naturelle n'est pas pérenne ?

Si la pérennité de l'immunité naturelle n'est remise en cause que par l'apparition d'un variant qui y échappe, mais qu'il n'échappe pas à l'immunité procurée par le vaccin, ce n'est pas forcément contradictoire.

et j'ai aussi du mal à comprendre que puisque le vaccin ne cible qu'une seule protéine (spike ) , il serait plus efficace contre les variants...

D'après ce que je comprends de l'explication donnée dans l'article, c'est pourtant clair :

“Lorsqu’on est infecté par le SARS-COV-2, notre système immunitaire va générer tout un répertoire d’anticorps très différents, qui sont dirigés contre les différentes protéines du Covid-19”, rappelle Eric Billy, chercheur en immuno-oncologie à Strasbourg.
L’Inserm rappelle que la protéine Spike (ou protéine S) est celle qui permet au Covid-19 de pénétrer dans les cellules humaines. Seuls les anticorps qui ciblent la protéine S sont neutralisants, c’est-à-dire qu’ils empêchent le virus d’entrer dans les cellules. Ils apparaissent jusqu'à 45 jours après l'infection.
“Contrairement à une infection par le virus, les vaccins vont permettre la production d’anticorps dirigés uniquement contre la protéine S. La diversité et l'abondance de ces anticorps est donc autant voire plus importante lorsqu’on est vacciné que lorsqu’on est immunisé après avoir été infecté”

En tout cas si une souche se développe qui échappe à l'immunité vaccinale, rien n'empêchera sa propagation et on se retrouve dans la meme mouise qu'au début de l'épidémie. On a beau dire qu'on peut refaire un nouveau vaccin, il faudra reprendre toute la campagne à zéro, et évidemment ça aurait un impact désastreux.

Bref j'espère que ce cas de figure ne se produira pas bien sur, mais pour le moment la foi dans le vaccin me parait un peu tenir de la méthode Coué ...

L'éventualité que le vaccin ne protège pas à vie et qu'il faille revacciner au moins les personnes fragiles par exemple tous les ans (comme pour la grippe) a toujours été sur la table. Il n'y a que ceux qui l'ont oublié qui pratiquent la méthode Coué.

En attendant, on n'a pas mieux...

[yves95210]

Ici c’est lors de la vaccination que le deuxième rendez-vous est attribué automatiquement.

Sur le site keldoc, par lequel passent les centres de vaccination autour de chez moi, il faut choisir l'objet du rendez-vous (>75 ans 1ere injection ou >75 ans 2e injection). Il m'a donc semblé plus prudent de prendre aussi le deuxième tant qu'il y a des dates disponibles.

Effectivement ça serait plus logique qu'il soit attribué automatiquement après la première injection (ou au moins proposé - faut quand-même que l'intéressé ait le choix de la date).
Mais au moins comme ça, ça garantit que la 2e injection sera faite moins de 4 semaines après la 1ere, conformément au protocole testé durant les essais du vaccin. A moins que les centres se permettent d'annuler / reporter des rendez-vous, mais ça ferait désordre…