Je suppose que ça dépend du nombre de personnes de plus de 75 ans dans la commune. D'ailleurs je ne sais pas ce que veut dire centre "municipal" : au moins dans ma région (IdF) il n'y a des centres que dans quelques communes par département, et on a le choix du centre dans lequel on prend rendez-vous, indépendamment de la commune où on habite (d'ailleurs le site ne demande pas de donner cette info).Envoyé par Jean4259
Tous les centres ne sont certainement pas identiques pour les rendez-vous.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir.
Pour information, des documents dérobés sur le site de l'agence européenne des médicaments viennent d'être publiés, voici un premier compte rendu : https://www.lemonde.fr/planete/artic...6502_3244.html
Merci, lu. Rien de bien croustillant donc, au contraire même, l'Europe en veut pour son (notre) argent en % d'"OGM" !
Les hackers ont fait un
En effet. On sent que la presse est génée : ils croyaient avoir un scoop et ils sont tombé sur la preuve que les autorités concernées ont bien fait leur boulot. Je crois qu'ils ne le vivent pas bienMerci, lu. Rien de bien croustillant donc, au contraire même, l'Europe en veut pour son (notre) argent en % d'"OGM" !
Les hackers ont fait un
ça donne quand-même une info intéressante qui pourrait expliquer le besoin d'"upgrade" par Pfizer de sa chaîne de production en Belgique.
A part ça, effectivement ça confirme que l'EMA a fait son boulot et su résister aux pressions politiques (y compris celles venant de la Commission Européenne), ce qui est plutôt rassurant. Rassurant pour l'avenir aussi, car il reste pas mal de questions au sujet du vaccin AZ, dont la demande d'autorisation doit être examinée fin janvier.
Il s'agit en fait de 420 doses: https://www.leparisien.fr/hauts-de-s...21-8419191.php
Effectivement 12 x 420 = 5040 doses ça ne fait pas lourd par rapport à la population du département 92 (120000 personnes de 75 ans et plus).
Mais il ne s'agit que de la répartition du stock de doses disponibles au lancement de la campagne, qui doit être réparti sur toute la France (6,2M personnes de 75 ans et +). Si la répartition entre régions ou départements a été faite en fonction des populations concernées, les centres de vaccination du 92 vont recevoir environ 1/50 des doses disponibles, ça voudrait dire qu'il y en a au total environ 250000, la moitié des doses livrées par Pfizer chaque semaine.
Mais c'est normal : une grande partie des doses livrées en janvier a dû être réservée d'une part aux EHPAD, d'autre part aux hôpitaux qui vaccinent les soignants de plus de 50 ans ou avec comorbidités : au total ça représente la moitié des doses livrables par Pfizer et Moderna en janvier (pour la première injection) et plus du tiers de celles livrables en février (pour la deuxième injection du même vaccin).
Cela laisse seulement de quoi faire la première injection à environ 1,5M personnes de 75 ans et + dans les 4 prochaines semaines, puisqu'il faudra bien leur réserver aussi les doses pour la deuxième injection entre mi-février et mi-mars. Les autres devront attendre.
C'est bien pour ça que je disais (message #37) que l'ouverture de la vaccination d'un seul coup à 6 millions de personnes supplémentaires (sans établir de priorités entre elles) allait poser des problèmes. Cela ne commencera à s'arranger qu'en février, à condition que le vaccin AstraZeneca soit autorisé dans l'UE d'ici-là.
Dernière modification par yves95210 ; 17/01/2021 à 07h24.
D'après ce que je comprends, le type d'immunité (la diversité des anticorps) acquise dépend de si le virus pénètre ou non dans les cellules.
Avec le vaccin on stimule l'immunité dirigé spécifiquement contre la protéine spike ce qui empêche le virus d'entrer dans les cellules. Avec l'infection, l'organisme génère toutes sortes d'anticorps dirigés contre différentes partie du virus et l'hypothèse serait que le SI produirait moins d'anticorps spécifiquement dirigés contre la spike dans ce cas.
De mon point de vue il est très malin de s'attaquer à la protéine spike car elle est la clé d'entrée dans les cellules: si cette clé se modifie, le vaccin risque de ne plus la cibler, mais cette hypothès est peu probable car le vaccin cible non pas une partie de la protéine mais des centaines (si j'ai bien suivi). Donc l'efficacité pourrait diminuer, mais pas s'annuler d'un coup. Par ailleurs, il paraît très facile avec un vaccin à ARN messager de modifier les parties de protéines ciblées afin de s'adapter au mieux aux mutations.
Finalement, puisque la protéïne s'adapte à la cellule dans laquelle elle veut entrer, si cette clé se modifie trop elle ne sera peut-être plus bien ciblée par le vaccin mais elle ne pourra plus ouvrir la porte non plus
Ensuite, les infections massives donneraient plus d'opportunités au virus de se modifier pour s'adapter au genre humain, ce qui ne serait pas possible avec le vaccin. Est-ce une bonne ou mauvaise chose que de ne pas laisser cette adaptation se faire ? Moi je n'ai pas la réponse. D'autant plus qu'on ne l'aura de toute façon peut-être pas avant des générations humaines ...
J'imagine qu'il y a et aura des études précises pour évaluer les bénéfices et inconvénients à moyen terme de chaque type d'immunité, y compris avec des vaccins classiques versus des vaccins à ARNm et autres.
FabiFlam
Dernière modification par FabiFlam ; 17/01/2021 à 09h19.
ok , peut etre, ce que j'ai dit c'est que j'avais du mal à concilier cet argument avec l'autre argument que "la preuve que l'immunité vaccinale est pérenne c'est que des études montrent que l'immunité naturelle est pérenne" : faudrait quand meme savoir, l'immunité naturelle est pérenne ou pas alors ? un coup on dit que oui, et pour Manaus on dit que non ...
je ne vois pas bien ce que tu veux dire, l'ARN messager code bien la protéine S et c'est tout non? que les anticorps ciblent ensuite des centaines de parties de la protéine, ça c'est la réponse immunitaire de l'hôte qui le dira, mais a priori ca n'a pas de raison d'être différent pour un virus naturel ?De mon point de vue il est très malin de s'attaquer à la protéine spike car elle est la clé d'entrée dans les cellules: si cette clé se modifie, le vaccin risque de ne plus la cibler, mais cette hypothès est peu probable car le vaccin cible non pas une partie de la protéine mais des centaines (si j'ai bien suivi).
Justement la critique des vaccins est qu'ils pourraient contenir une proportion trop grande d'ARN incomplet, donc un ARN qui code autre chose que la protéine S a toutes les chances de rien immuniser du tout, le changement d'un seul acide aminé dans une protéine peut changer complètement sa conformation et son affinité avec des anticorps.
je peux me tromper, mais ce n'est pas ça je pense. L'ARN doit coder exactement la protéine cherchée sinon ça risque fort de produire des anticorps inefficaces. Que certaines mutations ne changent pas trop la conformation de la protéine qui continuerait à etre sensible aux anticorps , c'est une autre question, mais on ne "cible pas différentes parties de la protéine", on produit la protéine exacte du virus et après on laisse le système immunitaire réagir (le système immunitaire marche aussi avec un coté aléatoire donc n'est pas pilotable à volonté, on espère juste que ça marche).Donc l'efficacité pourrait diminuer, mais pas s'annuler d'un coup. Par ailleurs, il paraît très facile avec un vaccin à ARN messager de modifier les parties de protéines ciblées afin de s'adapter au mieux aux mutations.
Et si un virus mute et produit une protéine S qui échappe aux anticorps (il aura alors un énorme avantage sélectif et se propagera rapidement dans la population), on peut certes créer un nouveau vaccin synthétisant la nouvelle protéine, mais il faut juste reprendre toute la campagne de vaccination depuis le début, comme pour la grippe.
Dernière modification par Archi3 ; 17/01/2021 à 10h06.
Archi3, d'après ta réponse il me semble que mes représentations sont trop naïves/imprécises pour que je puisse répondre à tes interrogations, désolée, j'ai du mal à m'y retrouver d'après tout ce qu'on raconte ...
Il va falloir que je remette un coup sur mes connaissances en espérant que quelqu'un plus calé que moi réponde avant ...
FabiFlam
Je t'ai déjà répondu : ce n'est pas binaire. L'immunité naturelle peut être durable tant qu'il n'y a pas de variant du virus échappant à cette immunité ou tant qu'un tel variant ne s'est pas largement répandu, par exemple parce que son taux de transmission ne le favorise pas par rapport à la version originale.
L'ARNm codant uniquement la protéine S, la totalité de la réponse immunitaire provoquée par le vaccin est dirigée contre cette protéine. Alors que, lors d'une infection avec multiplication du virus dans l'organisme, le système immunitaire produit des anticorps et des lymphocytes "mémoire" contre toute une série d'antigènes, et pas particulièrement contre cette protéine; la réponse immunitaire est plus large mais moins concentrée et donc moins efficace contre la protéine S.je ne vois pas bien ce que tu veux dire, l'ARN messager code bien la protéine S et c'est tout non? que les anticorps ciblent ensuite des centaines de parties de la protéine, ça c'est la réponse immunitaire de l'hôte qui le dira, mais a priori ca n'a pas de raison d'être différent pour un virus naturel ?
C'est en tout cas ce que je comprends, mais ça serait bien qu'un spécialiste nous donne quelques explications complémentaires.
bah oui ok mais je ne comprends pas pourquoi le même danger ne peut pas exister pour l'immunité vaccinale (surtout que ça se passe par exemple pour la grippe). Un anticorps se lie spécifiquement à une protéine presque "mécaniquement" (image de la clé et de la serrure, qui explique aussi pourquoi la protéine du virus a une affinité particulière pour des récepteurs humains ) , et toute mutation changeant la forme de la protéine peut diminuer cette affinité.
je comprends ça aussi, mais du coup je ne comprends pas trop pourquoi l'immunité vaccinale serait moins sensible aux mutations : si on a une mutation touchant la protéine S, les anticorps peuvent ne plus la reconnaitre alors que des anticorps naturels pourraient peut etre agir contre d'autres fonctions du virus non? mais effectivement l'avis d'un spécialiste serait bienvenu ...L'ARNm codant uniquement la protéine S, la totalité de la réponse immunitaire provoquée par le vaccin est dirigée contre cette protéine. Alors que, lors d'une infection avec multiplication du virus dans l'organisme, le système immunitaire produit des anticorps et des lymphocytes "mémoire" contre toute une série d'antigènes, et pas particulièrement contre cette protéine; la réponse immunitaire est plus large mais moins concentrée et donc moins efficace contre la protéine S.
C'est en tout cas ce que je comprends, mais ça serait bien qu'un spécialiste nous donne quelques explications complémentaires.
Bonsoir,
un lien :https://www.sciencemediacentre.org/e...rican-variant/
faire recherche avec "virus on the road to escape vaccine" il y a plein d'autres papiers.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
N' étant aucunement spécialiste, je vais quand même faire une réflexion superficielle:
dans le cas de la protéine S (et des autres protéines d' enveloppe), ces grosses molécules sont, par définition, situées en surface du virus, virus qui est libre dans le milieu intérieur (le liquide intersticiel ou le sérum). Ainsi les macro-molécules d' anticorps (IgG, IgA et autres...) molécules elles aussi libres dans ce milieu intérieur [-ce qui permet de les extraire facilement et de les doser-] peuvent venir au contact des antigènes de surface du virus (la protéine S, en l' occurrence).
La réaction anticorps-antigène est alors possible, l' ACorps se lie à l' AntiGène, et la dite protéine S ne peut plus fonctionner au bénéfice du virus.......
Par contre, lorsque le dit virus a réussi à entrer DANS une cellule, et qu' alors y sont libérés ses composants internes (dont une ARN polymérase ARN dépendante, spécifique à l' intrus, et d' autres aussi...), ces éléments restent principalement DANS la cellule..... alors que les anticorps ordinaires, eux, ne peuvent pénétrer dedans .... sauf erreur de ma part, auquel cas ayez la gentillesse de corriger si je me trompe dans mes vieux souvenirs
Il y a aussi des protéines dont le virus va provoquer la fabrication par lecture de son ARN........
Les anticorps ordinaires ne peuvent rien contre ces éléments internalisés dans la cellule, ce me semble.....
Mais,et heureusement, il y a un MAIS
Parmi ces composés, ceux qui vont être reconnus comme antigènes par l' hôte vont provoquer des réactions du système immunitaire, dont la formation d' anticorps.....
D' une part, comme, en application de ce qui vient d'être convenu, aucune de ces cibles antigéniques n' existe en surface de la particule virale..... le système immunitaire ne détecte rien autour du virus, et il ne pourra pas réagir, ni inactiver ce qui n' est pas présent, et ainsi le virus leur échappera.......
Par contre, lorsque un de ces composés d' origine virale arrivera en surface.... de la cellule....., alors démarrera une réaction immune.... contre la cellule infectée.
La dite réaction, quand elle se produit, peut être très utile: destruction de la cellule avant que le virus ait réussi à lui faire fabriquer plein de petits enfants virus complètement formés, capables de ré-infecter chacun une nouvelle cellule..... [et, si je ne me trompe, les débris inachevés seront phagocytés et détruits par les macrophages]
La réaction peut aussi être excessive, ou même injustifiée, mais ça, c' est une autre histoire
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
@Bounoume
Si je peux me permettre de résumer ce que tu viens de dire, en faisant le lien avec le choix de cibler la protéine S dans les vaccins à ARNm (en présentant à l'organisme non pas le virus complet mais seulement le fragment d'ARN qui code cette protéine et la fait produire par l'enveloppe des cellules) :
la réponse immunitaire acquise grâce au vaccin est censée permettre au système immunitaire de s'attaquer au virus AVANT qu'il entre dans les cellules et s'y multiplie, évitant que des cellules infectés "fassent des petits", conduisant à une réaction (éventuellement excessive) du système immunitaire destinée à les détruire.
Mais ça ne répond pas à la question d'Archi3 : pourquoi l'immunité procurée par un vaccin ciblant spécifiquement la protéine S serait moins sensible aux mutations du virus (en l'occurrence celles qui concernent cette protéine)?
Oh non, c’est beaucoup plus flou.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n’ai pas tout suivi, mais il n’y a aucune raison que ce soit le cas. D’où sort cette hypothèse ?
La vie trouve toujours un chemin
re
il y a plein d'infos sur les liens que j'ai donnés mais malheureusement c'est en anglais comme nombre d'informations un peu techniques.
Donc profiter du couvre feu pour se mettre ou parfaire son anglais.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
c'est bien la question que je me posais ...
Je suppose que les biologistes qui ont examiné les mutations actuelles estiment que celles-ci touchent des endroits de la protéine peu critiques pour la reconnaissance par les anticorps, ou que l’acide aminé substitué n’entraîne pas une modification notable de la structure tertiaire (la forme dans l’espace) de la protéine spike.
Comme je l’ai rapidement dit les mécanismes de reconnaissance des molécules biologiques ne sont pas aussi rigoureux que celui d’une clé dans une serrure de sécurité ou celui de l’emboîtement strict des pièces d’un puzzle. Il y a toujours un certain flou et souvent la molécule cible et le ligand (la molécule qui reconnaît) s’adaptent dans une certaine mesure l’un à l’autre en changeant de forme.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
La phrase suivante, tirée de l'article cité par pm42 précédemment :
Je la comprends ainsi : le système immunitaire ne peut générer qu'un répertoire limité d'anticorps; si, comme lors d'une infection naturelle, on lui présente le virus complet il va générer des anticorps contre un plus grand nombre d'antigènes différents, et donc forcément moins (moins diversifiés) spécifiquement contre la protéine S.“Le vaccin, lui, devrait fortement réduire ce risque d'échappement viral, car il optimise la réponse immunitaire en générant un répertoire beaucoup plus large d’anticorps et ciblant seulement la protéine S. Cela devrait offrir une meilleure protection contre les variants, et diminuer l'émergence de variants à risque", conclut Eric Billy, chercheur en immuno-oncologie.
Le fait de cibler uniquement la protéine S permet que le nombre d'anticorps différents générés pour s'attaquer à cette protéine soit plus élevé, et donc que la probabilité qu'une mutation permette au virus d'échapper à tous ces anticorps soit plus faible.
D'autre part (cf. l'explication de Bounoume), une réponse immunitaire dirigée contre la protéine S empêche le virus d'entrer dans les cellules et de leur faire produire d'autres composants, étape nécessaire pour que des anticorps dirigés contre ceux-ci puissent jouer leur rôle. Le fait de neutraliser la protéine S rend donc moins probable qu'une mutation du virus modifiant d'autres composants lui permette d'échapper à l'immunité procurée par le vaccin.
Est-ce que ça vous paraît correct ?
Ton raisonnement est logique, mais basé sur l'hypothèse que le répertoire d'anticorps est limité.
Le nombre d'épitopes immunogènes sur une protéine tronquée est limité par rapport à ceux qu'on peut trouver sur le virus entier. On produira donc moins de clones avec le vaccin qu'avec le virus. Le pool sera plus ciblé, certes, mais le nombre de clones potentiellement actifs n'a aucune raison d'être supérieur et donc la probabilité d'échappement au vaccin ne devrait pas être plus faible qu'avec le virus.
A creuser
La vie trouve toujours un chemin
Non, mais autant de clones actifs contre moins d'immunogènes rend plus probable qu'il y en ait contre une plus grande proportion de ces immunogènes et donc en cas de mutation concernant certains de ces immunogènes (et rendant les clones correspondants inefficaces), qu'il en reste d'autres qui seront reconnus par le système immunitaire.
On peut aussi imaginer que les clones produits en réponse au vaccin sont inclus dans ceux produits en réponse au virus.
La vie trouve toujours un chemin
Bjr à tous,
Ce que je retiens de tout cela:
il y a qq temps, les gens été "frileux" pour ce faire vaccinner (peur de...... beaucoup de choses)
en gros , tout confondu, cela avoisiner 60 %... de "frileux". seulement 40% pour!
Brusque changement de "mentalité"... vite, vite vacciner moi (60%..poour)..40% contre.
La "peur "du vaccin s'est....volatilisée !! ( effets secondaires, ARN, etc....) !!
Va t'en comprendre..Charles !!
Pour le vaccin va falloir que je patiente......c'est pas gagné pour un RV.
Bonne journée
Salut f6bes, j'avais essayé d'expliquer à l'époque sur FS qu'on (nous) posait la question au mauvais moment (en pleine déclarations stupéfiantes de la part des labos et tractations de gros sous avant même publication scientifique, virologues français que l'on sentait un peu désarçonnés par tout ça), et que seuls les antivax historiques (une minorité) le resteraient.
Dernière modification par GBo ; 18/01/2021 à 09h38.
On peut aussi dire que tout simplement, les réponses a un sondage sont un prédicteur très imparfait du comportement réel.
Oui. Faute de connaissances permettant de quantifier tout ça (nombre d'immunogènes sur le virus entier ou sur la protéine S, nombre de clones produits par le SI lors d'une infection ou suite à l'injection du vaccin, fréquence des mutations permettant à un immunogène ciblé par un de ces clones d'échapper à la réponse immunitaire, etc.) on peut tout imaginer.
La logique a ses limites, j'évoquais juste une explication possible (celle qui me semblait sous-entendue par la phrase citée) mais je ne dispose évidemment pas des connaissances permettant d'évaluer sa crédibilité…
Salut à toi,
"hou là là.....des "variants" dont on ne sait pas grand chose "et vite vite , j'oublie mes autres peurs (fondées:infondées) !
Un voisin ne jurait que par "Paqsteur/sanofi". (Alors ne soit pas pressé que je lui ai répondu)
J'attends sa prochaine visite !!
Bonne journée
