Efficacité du confinement

[TheBigOne]

Il serait intéressant de montrer qu'un confinement "dur" de la population revêt quelques interêts signalés du point de vue du contrôle épidémique et de la balance bénéfices-risques, dans la mesure où ses contreparties socio-économiques et psychologiques sont notoirement délétères.

Aussi a été récemment accepté en publication un article rédigé par une équipe de l'université de Stanford, dirigée par un ponte mondialement reconnu de la recherche en médecine, J. Ioannidis, qui met en évidence que le confinement généralisé n'offre "aucun effet bénéfique" ni "avantage significatif" sur l'augmentation ou la réduction du nombre de contaminations par rapport à des mesures moins restrictives telles que pratiquées en Suède ou en Corée du Sud (pas de fermeture d'entreprises et de lieux recevant du public) :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/eci.13484
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[Liet Kynes]

Bonjour,

Ce genre d'étude, présentée avec un argument d'autorité (ponte mondialement reconnu) est à lire avec prudence.
Les enquêtes de terrains sont absentes pour cerner la réalité (sociologie des déplacements: fréquences des contacts en fonction des lieux de vie, catégorie sociales, emplois).
Conclure hâtivement que le confinement est plus néfaste que bénéfique s'est se réserver une catastrophe (refus des mesures de précaution) en cas d'évolution défavorable de la gravité des effets du COVID et plus généralement en cas d'apparition d'un virus plus dangereux.

[pm42]

Cela ressemble à la version scientifique de "tiens, on va prendre la Suède, ne surtout pas la comparer avec ses voisins pour dire que ça marche très bien même quand eux disent le contraire".

dirigée par un ponte mondialement reconnu de la recherche en médecine

Je peux te trouver des preuves par un ponte mondialement reconnu de la mémoire de l'eau et autres.
La recherche, ce n'est pas "X a dit donc c'est vrai".
Parce que des gens encore plus mondialement reconnus que lui disent le contraire. Donc on ne va pas le croire juste parce que ça fait plaisir.
On va attendre de voir son papier publié, analysé par les pairs, qu'elles sont les objections, comment il y répond...

, J. Ioannidis, qui met en évidence que le confinement généralisé n'offre "aucun effet bénéfique" ni "avantage significatif" sur l'augmentation ou la réduction du nombre de contaminations par rapport à des mesures moins restrictives telles que pratiquées en Suède ou en Corée du Sud (pas de fermeture d'entreprises et de lieux recevant du public) :

C'est très, très drôle à tout point de vue et c'est ce qu'on a lu ici 100 fois et qui a chaque fois part de la conclusion et ignore les faits qui n'arrangent pas.
Notamment que la Corée du Sud est pratiquement une ile vu que sa frontière terrestre est fermée, qu'elle était largement préparée et qu'elle a réussi à contrôler l'épidémie dès le début avec des mesures de suivi très intrusives, inapplicables dans les autres pays cités.
On sait que ces mesures marchent à ces conditions et dès que l'épidémie n'est pas trop virulente. Sinon, on est obligé de recourir au confinement pour casser la dynamique exponentielle.

Pour la Suède et comme déjà dit, il est étonnant de les comparer avec des pays ayant un profil à ce point différent et d'ignorer tout le reste.

Enfin, il y a un énorme paquets de courbes qui montrent très bien l'efficacité du confinement dans de nombreux pays en mode avant/après. Là aussi, l'article et tes commentaires font semblant d'ignorer.

Bon, je ne veux pas non être trop négatif sur l'article, je n'ai pas eu le temps de creuser et surtout, comme dit plus haut, c'est à des gens qui ont une expertise dans le domaine de faire ce travail.

[syborgg]

Ce papier ne traite pas de l'efficacite ou non des mesures en soi, mais plutot pose la question : y a t il un avantage SUPPLEMENTAIRE a mettre en place un confinement policier strict avec fermetures des commerces EN PLUS de mesures moins lourdes (Suede ou Coree du Sud).
La reponse est qu'il y a peut etre un leger avantage supplementaire en termes de baisse du R_t, mais qu'il est est tellement marginal (quelques pourcents) que les inconvenients (a court terme et a long terme) depassent largement cet eventuel avantage.

Le fait que l'auteur principal soit Ioannidis fait tout de meme que cet article ne puisse pas etre considerer comme marginal ou pas serieux.

Vu l'ambiance sur ce forum, je paris malgre cela que cette discussion va etre bientot fermee pour "discussion concernant des faits non scientifiques ou des chercheurs pas serieux".

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Le fait que l'auteur principal soit Ioannidis fait tout de meme que cet article ne puisse pas etre considerer comme marginal ou pas serieux.

Argument d'autorité comme déjà remarqué. "X a dit", c'est vraiment le contraire de la science surtout quand on ignore tous les autres.

Vu l'ambiance sur ce forum, je paris malgre cela que cette discussion va etre bientot fermee pour "discussion concernant des faits non scientifiques ou des chercheurs pas serieux".

Et victimisation à priori à la limite du complotisme "si on dit des trucs vrais, on va nous en empêcher".

[syborgg]

Et victimisation à priori à la limite du complotisme "si on dit des trucs vrais, on va nous en empêcher".

Mais bien sur....

[yves95210]

La question n'est pas confinement ou pas, mais plutôt de savoir quelles sont les mesures qui permettent au mieux de limiter les contacts à risque dans les lieux clos (et éventuellement en plein air dans des lieux ou lors d'évènements à forte densité, où la distanciation physique est difficile à respecter).
A risque = sans masque et sans distanciation suffisante. Mais aussi, même avec respect de ces mesures, en cas de présence prolongée dans la même pièce d'un porteur du virus (dont le masque ne bloque pas à 100% la transmission d'aérosols et même de gouttelettes).

En France, les seules périodes où le taux de reproduction est resté durablement en-dessous de 1 sont celles des confinements. Et moins en novembre qu'au printemps (alors que, contrairement à mars, le taux d'immunité collective devait déjà contribuer à réduire de 10% le taux de reproduction).

Dans des pays où les recommandations sont appliquées avec plus de discipline par la population même quand leur respect n'est pas soumis à des contrôles stricts (et où éventuellement le télétravail est déjà entré dans les mœurs), ou dans ceux où le souci du respect des libertés individuelles est moindre et où les porteurs du virus sont non seulement tracés mais traqués, obligés à s'isoler et interdits d'entrée dans les lieux publics (et sanctionnés s'ils ne respectent pas ces obligations), il est possible que le confinement ne soit pas nécessaire, surtout si les mesures sont prises assez tôt, dans une période où le virus circule encore peu.

[BrainMan]

Je pense que l'efficacité d'un confinement, qui n'en est pas un au sens stricte puisque nous cotoyons toujours d'une manière ou d'une autre d'autres individus, dépend également d'un autre facteur, celui de la limitation des contacts à un pool limité d'individus.
Si les individus des pools côtoient d'autres individus des pools, il peut y avoir contamination croisée entre ces pools.
Mais s'il y a bien séparation des pools entre eux, la contamination se limitera au pool dans lequel un individu a été contaminé.

Donc pour le dire de manière plus synthétique :
Plus la taille des pools augmente (Pool de 1 individu = confinement stricte (minimum théorique) et pool équivalent à la population = contamination homogène (maximum théorique)) et moins le confinement est efficace.
Mais aussi, plus il y a d'individus communs entre les pools et moins le confinement est efficace.

Je pense qu'un mathématicien peut fournir la formule d'efficacité du confinement à partir de ces deux paramètres.

[trebor]

Bonjour à tous,
Je me pose cette question, y a-t-il des personnes qui sont ou ont été positifs ou malade du covid 19 mais qui ont parfaitement respecté toutes les règles pour éviter d'être contaminé et qui l'ont été et qui ne savent pas comment cela c'est produit ?

Ayant aucune personne de positif dans leur entourage, n'ayant pas sorti de chez eux.

[agitateur]

Ca n'a aucune valeur stat, bien entendu, mais mieux vaut le rappeler.

J'en connais dans l'entourage pro. Disons 12 à 15.
Quelques uns pour lesquels "on" ne sait pas trop, mais ou on peut suspecter le fameux effet apéro en milieu urbain ( a domicile ou au bar - selon les périodes concernées - un public "jeune" et résident urbain )
La grande majorité, par enfant ( scolarisé ) et / ou par le conjoint. Plutôt casaniers, périphérie urbaine ou campagne en lieu de vie.
Dans tous les cas, de mars à maintenant, le tester / tracer / isoler a été plus mené par l'entreprise ( enfin, les managers N+1 des personnes concernées quand elles ont bien voulu informé la boite pour le tracer / isoler ) que par l'état. C'est à dire qu'il n'y eu AUCUN tracing sur aucun cas, par l'état, dans l'entourage pro. Seule la bonne volonté des personnes concernées, informées de manière ...informelle.

Donc en gros, les gestes barrières dans un cadre familial.....

[TheBigOne]

Argument d'autorité comme déjà remarqué.

Dans un autre post du forum un intervenant faisait remarquer qu'en sciences la qualité des sources est primordiale. Affirmation qui ne peut donc être à géométrie variable... Aussi avant de qualifier d'argument d'autorité le fait de rappeler que Ioannidis est une sommité mondiale de l'épidémiologie et de l'étude des données, et dont les études publiées sont parmi les plus lues sur la planète, c'est d'abord un argument de fait.

Autre étude, réalisée par l'institut norvégien de santé publique, qui met en évidence que le confinement, ou l’absence de confinement, n’a eu, ou n’aurait eu, aucun effet sur la mortalité finale. Elle montre que le R0 diminuait déjà depuis plusieurs jours avant la mise en place d'un confinement strict, et dément par ailleurs les projections mathématiques alarmistes de l'Impérialisme College qui l'ont justifié (comme en France et dans de nombreux pays européens), prédictions qui par ailleurs ont été largement discréditées en Suède.

Conclusions de l'étude : "nous aurions pu obtenir un résultat similaire sans imposer un confinement".

https://www.fhi.no/contentassets/c9e...2020-05-05.pdf

[syborgg]

Dans un autre post du forum un intervenant faisait remarquer qu'en sciences la qualité des sources est primordiale. Affirmation qui ne peut donc être à géométrie variable... Aussi avant de qualifier d'argument d'autorité le fait de rappeler que Ioannidis est une sommité mondiale de l'épidémiologie et de l'étude des données, et dont les études publiées sont parmi les plus lues sur la planète, c'est d'abord un argument de fait.

Autre étude, réalisée par l'institut norvégien de santé publique, qui met en évidence que le confinement, ou l’absence de confinement, n’a eu, ou n’aurait eu, aucun effet sur la mortalité finale. Elle montre que le R0 diminuait déjà depuis plusieurs jours avant la mise en place d'un confinement strict, et dément par ailleurs les projections mathématiques alarmistes de l'Impérialisme College qui l'ont justifié (comme en France et dans de nombreux pays européens), prédictions qui par ailleurs ont été largement discréditées en Suède.

Conclusions de l'étude : "nous aurions pu obtenir un résultat similaire sans imposer un confinement".

https://www.fhi.no/contentassets/c9e...2020-05-05.pdf

Attention, tenir ces propos ici t'exposent a etre traité de (au choix) : complotiste, naif, relayeur de theses pseudo-scientifiques, malhonnete. Car l'efficacité des mesures strictes de confinement, ca ne se discute pas Monsieur, c'est une évidence totale, le remettre en question c'est nier la réalité.

[yves95210]

Autre étude, réalisée par l'institut norvégien de santé publique, qui met en évidence que le confinement, ou l’absence de confinement, n’a eu, ou n’aurait eu, aucun effet sur la mortalité finale. Elle montre que le R0 diminuait déjà depuis plusieurs jours avant la mise en place d'un confinement strict, et dément par ailleurs les projections mathématiques alarmistes de l'Impérialisme College qui l'ont justifié (comme en France et dans de nombreux pays européens), prédictions qui par ailleurs ont été largement discréditées en Suède.

Après, la Norvège c'est 100 morts du Covid par million d'habitants, la Suède 1100...

[pm42]

Dans un autre post du forum un intervenant faisait remarquer qu'en sciences la qualité des sources est primordiale. Affirmation qui ne peut donc être à géométrie variable...

Non, il y a une grosse différence entre une théorie validée et un article qui affirme quelque chose qui va à l'encontre de tout ce que disent les autres experts du domaine.
Cela ne veut pas dire que l'article a forcément tord mais simplement qu'on ne peut pas le considérer comme une preuve.

Dans le cas présent, l'article a de plus des biais méthodologiques assez énormes, comparant des situations différentes, faisant une hypothèse mais ne le validant que sur un tout petit ensemble de données, ignorant les contre-exemples pourtant évidents.

Aussi avant de qualifier d'argument d'autorité le fait de rappeler que Ioannidis est une sommité mondiale de l'épidémiologie et de l'étude des données

Non, personne ne nie qu'il est une sommité. L'argument d'autorité, c'est de de supposer que parce qu'il a écrit un papier, il est forcément vrai en oubliant tout le reste.

prédictions qui par ailleurs ont été largement discréditées en Suède.

Les Suédois ont reconnu au plus haut niveau que leur stratégie était un échec et on fait passé une loi en urgence pour imposer plus de restrictions.
Leurs chiffres de mortalité sont largement plus élevés que leurs voisins.
Il faut oser pour sortir des trucs pareils.

Conclusions de l'étude : "nous aurions pu obtenir un résultat similaire sans imposer un confinement".

Comme déjà dit plusieurs fois dans ce fil, on sait que c'est effectivement possible dans certaines circonstances.
Mais dans d'autres cela ne l'est pas.

Tout est dans ce genre de nuance qui est malheureusement inaccessible quand on raisonne à partir de la conclusion et qu'on veut à tout prix montrer qu'une croyance est vraie en ignorant tous les faits qui ne collent pas.

[TheBigOne]

"Imperial College" évidemment, chacun aura corrigé, mais on peut dire que le correcteur orthographique a manié l'ironie...

[syborgg]

Dans le cas présent, l'article a de plus des biais méthodologiques assez énormes,.

Je l'attendais celle la : les biais methodologiques....argument servi ad nauseum...tu penses vraiment qu'un des plus grands specialiste mondial de l'analyse de donnees medicales aurait introduit un biais qu'il n'aurait pas vu et que pm42 remarque et pointe immediatement ?... soyons serieux...

Les Suédois ont reconnu au plus haut niveau que leur stratégie était un échec et on fait passé une loi en urgence pour imposer plus de restrictions.

Rentrons dans les details : precisement, quelles restrictions supplementaires ont elles ete rajoutees depuis la loi d'urgence ?

[TheBigOne]

Non, il y a une grosse différence entre une théorie validée et un article qui affirme quelque chose qui va à l'encontre de tout ce que disent les autres experts du domaine.

Vous affirmez une unanimité sur le sujet qui n'existe manifestement pas. Vous gagneriez à être moins péremptoire. Quant à moi je ne le suis pas particulièrement, car tout ce que je mets entre guillemets est issu des études que je poste (que vous êtes tout à fait en droit de critiquer). Mais d'ailleurs, où sont les vôtres ?

Non, personne ne nie qu'il est une sommité. L'argument d'autorité, c'est de de supposer que parce qu'il a écrit un papier, il est forcément vrai en oubliant tout le reste.

Lui et son équipe ont cet avantage certain sur d'autres qu'il en ont écrit au moins un.

Les Suédois ont reconnu au plus haut niveau que leur stratégie était un échec et on fait passé une loi en urgence pour imposer plus de restrictions.

Des restrictions toutes relatives, renseignez-vous.

Leurs chiffres de mortalité sont largement plus élevés que leurs voisins.
Il faut oser pour sortir des trucs pareils.

J'ose affirmer que parmi les 10 premiers pays comportant les taux de mortalité les plus élevés au monde, 7 sont européens tous membres de l'UE (ou ex-membre, le RU), et dont au moins une majorité d'entre eux a appliqué des mesures de confinement sévères, bien supérieures à tout ce qui a pu se pratiquer de part le monde :

https://fr.statista.com/infographie/...-par-habitant/

Aussi faut-il avoir la foi chevillée au corps, une foi très peu scientifique, pour s'enorgueillir que le confinement comporterait des avantages tellement vertueux et si efficaces.

Tout est dans ce genre de nuance qui est malheureusement inaccessible quand on raisonne à partir de la conclusion et qu'on veut à tout prix montrer qu'une croyance est vraie en ignorant tous les faits qui ne collent pas.

Les auteurs des différentes études que j'ai postées sont habillés pour l'hiver. J'en conclue que vous ne devez certainement pas en manquez vous, de nuances.

Ici étude de prévalence espagnole portant sur 60000 personnes lors du premier confinement de mars/avril dernier, qui a été comme chacun sait très sévère tout particulièrement en Espagne. Tous les participants ont été testés par test sérologique (via un prélèvement sanguin donc), tests qui sont généralement considérés comme les plus fiables, afin de mettre en évidence la présence d’anticorps qui témoignent que la personne a bien rencontré le virus (qu’elle fut symptomatique ou non).

https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/...PRELIMINAR.pdf

Résultats (page huit) : les travailleurs non essentiels, ceux qui sont restés cloîtrés chez eux, confinés, ont connu un taux de prévalence supérieur (6,3%) aux travailleurs essentiels (5,3%) qui, eux, ont continué de travailler activement en rejoignant leur poste de travail.

Autrement dit : les confinés ont été plus contaminés que les non-confinés. Chacun en tirera les conclusions qui conviennent concernant l’efficacité du confinement.

[BrainMan]

Ce que j'en pense c'est qu'une étude qui compare des confinements entre pays aura moins de crédibilité qu'une étude qui compare des confinements et non confinements entre régions d'un même pays.
Déjà entre régions, il y aura de grandes disparités qui nécessiteront de prendre les résultats avec des pincettes.
Le mieux c'est de trouver des régions qui se ressemblent suffisamment pour que le seul facteur qui change soit le niveau de confinement (pour la comparaison entre pays ce n'est pas possible, pour tellement de raisons...).

[Liet Kynes]

Aussi faut-il avoir la foi chevillée au corps, une foi très peu scientifique, pour s'enorgueillir que le confinement comporterait des avantages tellement vertueux et si efficaces.

Autrement dit : les confinés ont été plus contaminés que les non-confinés. Chacun en tirera les conclusions qui conviennent concernant l’efficacité du confinement.

Ben c'est simple le virus est magique pour la seconde assertion.
Pour la première, il suffit simplement d'ignorer la réalité pour en faire une vérité car un virus circule par voie de contact: on parle de feu épidémique: le confinement est une sorte de coupe feu: par ailleurs il ne faut pas confondre les contaminés et les décédés.

[pm42]

J'ose affirmer que parmi les 10 premiers pays comportant les taux de mortalité les plus élevés au monde, 7 sont européens tous membres de l'UE (ou ex-membre, le RU), et dont au moins une majorité d'entre eux a appliqué des mesures de confinement sévères

Oui, c'est qu'on explique : on applique ce genre de mesure parce qu'on n'a pas le choix.
En gros, vous dites "les gens qui ont les pires cancers ont subi des radiothérapies, chimiothérapies et autres traitement lourds, ceux moins touchés n'en ont pas besoin. C'est bien la preuve qu'on peut s'en sortir avec des traitements légers".

bien supérieures à tout ce qui a pu se pratiquer de part le monde :

Vous avez du rater ce que la Chine a fait à l'échelle d'une de ses provinces de la taille d'un pays (50 millions d'habitants avec un confinement plus strict que tout ce qu'on a vu ailleurs).

Résultats (page huit) : les travailleurs non essentiels, ceux qui sont restés cloîtrés chez eux, confinés, ont connu un taux de prévalence supérieur (6,3%) aux travailleurs essentiels (5,3%) qui, eux, ont continué de travailler activement en rejoignant leur poste de travail.

Et tout est égal par ailleurs ? age moyen, situation familiale, etc ? Parce qu'entre le profil d'un travailleur essentiel et celui d'un qui ne l'est pas, il y a en général pas mal de différences.
Encore une fois, c'est "comment extraire uniquement l'info qui m'arrange pour démontrer ce à quoi je crois" en ignorant tout le reste.

[BrainMan]

Et tout est égal par ailleurs ? age moyen, situation familiale, etc ? Parce qu'entre le profil d'un travailleur essentiel et celui d'un qui ne l'est pas, il y a en général pas mal de différences.
.

Et un paramètre très important : L'état actuel de la circulation du virus.
On peut se passer d'un confinement si le virus est à l'état sporadique, que des gestes barrières sont en place avec des barrages entre zones que l'on ne peut passer qu'avec un test négatif, avec des individus équipés et éduqués, que les tests et mesure de la température dépistent et qu'un service efficace trace la source de la contamination.

Une fois l'épidémie installée dans la population, inutile de tester/tracer etc, c'est le confinement qui devient la mesure la plus efficace.
Enfin, il me semble.

[jiherve]

bonsoir
rappelons tout de même que le confinement est prévu pour éviter l'engorgement des réas et pas vraiment pour diminuer, même si cela y participe, les contagions qui auront lieu tôt ou tard et que tous ceux qui devraient en mourir le feront mais plus tard.
Enfin un confinement strict à la chinoise est impossible chez nous car la logistique ne suivrait pas, d'ailleurs même en Chine ce n'est pas toujours parfait.
JR

[TheBigOne]

Une fois l'épidémie installée dans la population, inutile de tester/tracer etc, c'est le confinement qui devient la mesure la plus efficace.

Pourquoi ne confine-t-on pas lors des épidémies de grippes saisonnières ? Pourquoi ne l'a-t-on jamais fait, même lorsque certaines vagues épidémiques d'influenza - pas plus tard que celle de janvier-février 2017 - étaient au moins aussi mortelles voire plus mortelles d'un point de vue du taux de mortalité par âge que celle que nous avons connues l'année dernière en mars-avril ?

Je rappelle que l'OMS estime que les grippes de 57 et 68 ont provoqué dans le monde de 1 à 4 millions de morts chacune, dont de 30000 à 100000 morts en France selon différentes sources nationales :

https://www.euro.who.int/en/health-t...past-pandemics

https://www.latribune.fr/journal/edi...000-morts.html

Qu'il convient de surcroit de rapporter ces chiffres avec une population globale dont le nombre, en France et dans le monde, était bien moindre qu'aujourd'hui (1/3 de moins pour la France), et en moyenne, beaucoup plus jeune (la prise en charge médicale était également moins performante, a priori).

La réalité statistique de la mortalité due au COVID, en France en 2020, est qu'elle est une maladie bénigne et indolore pour l'écrasante majorité de la population - les moins de 65 ans sans facteurs de risque - mais qui a en effet la faculté de cibler sa fraction vulnérable composée quasi essentiellement des individus de plus de 65 ans présentant une ou plusieurs comorbidités, et dont une fraction encore plus minoritaire (croissant avec l'âge) est susceptible de développer une forme grave de la maladie. Rappelons également que l'âge moyen et médian des décédés étaient égal à supérieur à leur espérance de vie.

Donc à moins d'être frappée de thanatophobie, la balance bénéfice-risque de mesures successives et réitérées de confinement/couvre-feu semble clairement disproportionnée.

[pm42]

Pourquoi ne confine-t-on pas lors des épidémies de grippes saisonnières ? Pourquoi ne l'a-t-on jamais fait, même lorsque certaines vagues épidémiques d'influenza - pas plus tard que celle de janvier-février 2017 - étaient au moins aussi mortelles voire plus mortelles d'un point de vue du taux de mortalité par âge que celle que nous avons connues l'année dernière en mars-avril ?

Parce qu'elles ne sont pas exponentielles et qu'elles ne saturent pas les systèmes de santé.
Cela aussi est expliqué depuis le début.
Et pour l'impact de la saturation des hopitaux, cela a largement été couvert par la presse dans les pays où cela s'est produit.

Je rappelle que l'OMS estime que les grippes de 57 et 68 ont provoqué dans le monde de 1 à 4 millions de morts chacune, dont de 30000 à 100000 morts en France selon différentes sources nationales :

Et comme on est en 2020, on devrait faire pareil ?
Avec un argument comme ça, on pourrait dire "les guerres mondiales ont fait des dizaines de millions de morts, pourquoi on s'embête à les éviter de nos jours ?"
Ou encore "la Grande Peste a tué entre 30% et 50% de la population européenne et on s'en est remis, on a même fait la Renaissance juste après voire pendant donc on se demande pourquoi on se fatigue à soigner les gens".

La réalité statistique de la mortalité due au COVID, en France en 2020, est qu'elle est une maladie bénigne et indolore pour l'écrasante majorité de la population - les moins de 65 ans sans facteurs de risque

Et encore une fois, on oublie les faits pourtant évidents, répétés depuis 1 an maintenant...
Mais on est content de savoir que dans votre jeu de valeurs, ceux de plus de 65 ans peuvent bien mourir, ce n'est pas très grave tant que vous pouvez vous promener autant que vous le voulez.

Donc à moins d'être frappée de thanatophobie, la balance bénéfice-risque de mesures successives et réitérées de confinement/couvre-feu semble clairement disproportionnée.

Quand on ignore les faits et qu'on est monstrueux d'égoisme et prêt à faire de l'euthanasie de masse et de l'eugénisme, on peut dire cela en effet.

[TheBigOne]

bonsoir
rappelons tout de même que le confinement est prévu pour éviter l'engorgement des réas et pas vraiment pour diminuer, même si cela y participe, les contagions qui auront lieu tôt ou tard et que tous ceux qui devraient en mourir le feront mais plus tard.

La France dispose du tiers du nombre de lits de réanimation de l'Allemagne, pour une population juste 20% inférieure. Vous mesurez tout de suite le problème. Nos autorités "en charge" ont par ailleurs fermé des dizaines de milliers de lits (dont de nombreux lits de réa.) ces quinze dernières années. Donc votre argumentation recèle une forme de tautologie. Si demain par réformes successives je baisse la capacité nationale à mettons 100 lits, selon votre logique je devrais déployer un confinement tel dans le pays qu'il supposerait de le mettre à l'arrêt intégralement pour absorber le flux des malades qui nécessitent une prise en charge lourde !

Pourquoi ne dit-on pas que l'une des mesures qui nous permettrait de passer les pics en attendant l'immunité collective - conférée soit par la vaccination (si cela fonctionne), soit de manière naturelle - serait précisément d'augmenter sensiblement et de manière pérenne nos capacités hospitalières ?

A moins que certains imaginent se confiner toute leur vie - et au passage confiner tous les autres - sous prétexte qu’un virus au taux de létalité de 0,3% circule ?

[jiherve]

bonsoir
apparemment certains ne comprennent pas bien ce qu'ils lisent , je n'argumente de rien je rappelle les faits!
Relisez à esprit reposé cela ira mieux.
JR

[pm42]

La France dispose du tiers du nombre de lits de réanimation de l'Allemagne, pour une population juste 20% inférieure. Vous mesurez tout de suite le problème.

Cela ne change pas grand chose sur une croissance exponentielle. Cela donne juste un peu plus de temps avant de devoir confiner.

Pourquoi ne dit-on pas que l'une des mesures qui nous permettrait de passer les pics en attendant l'immunité collective - conférée soit par la vaccination (si cela fonctionne), soit de manière naturelle - serait précisément d'augmenter sensiblement et de manière pérenne nos capacités hospitalières ?

Là aussi, il suffirait de lire un peu la presse et le forum.
On ne peut pas former les personnels en un temps aussi court.
Et encore une fois, les croissances exponentielles ne permettent pas de faire que ce genre de solution soit pérenne.

A moins que certains imaginent se confiner toute leur vie - et au passage confiner tous les autres - sous prétexte qu’un virus au taux de létalité de 0,3% circule ?

L'argument est de la plus grande mauvaise foi puisque les stratégies pour sortir de la pandémie sont très bien connues.

[pm42]

apparemment certains ne comprennent pas bien ce qu'ils lisent , je n'argumente de rien je rappelle les faits!

Il est simplement enfermé dans ses croyances et il ne lit pas ce qu'on lui répond sauf quand il a l'impression qu'il va trouver le contre-argument immédiat. Il ignore le reste et n'a même pas besoin que sa réponse tienne la route vraiment : il suffit là aussi que lui y croit puisque par définition, c'est alors la vérité.

C'est le même mécanisme qu'on a détecté sous IRM : quand un militant politique écoute un discours politique, il réagit uniquement émotionnellement en fonction du fait qu'il correspond à ses convictions.
Ou le mécanisme bien connu chez les conspirationnistes : plus ils sont confrontés à des preuves contraires à leurs convictions, plus celles ci sont renforcées.

[BrainMan]

Pourquoi ne confine-t-on pas lors des épidémies de grippes saisonnières ?

Je pense que c'est parce-qu'on a affaire à une maladie bénigne.

Pourquoi ne l'a-t-on jamais fait, même lorsque certaines vagues épidémiques d'influenza - pas plus tard que celle de janvier-février 2017 - étaient au moins aussi mortelles voire plus mortelles d'un point de vue du taux de mortalité par âge que celle que nous avons connues l'année dernière en mars-avril ?

C'est une question de propagation.
Le virus de la covid se propage très facilement, ce qui le rend pandémique contrairement à d'autres virus qui tuent leur hôte trop rapidement pour qu'il ne parvienne à se propager.

Je rappelle que l'OMS estime que les grippes de 57 et 68 ont provoqué dans le monde de 1 à 4 millions de morts chacune, dont de 30000 à 100000 morts en France selon différentes sources nationales :

https://www.euro.who.int/en/health-t...past-pandemics

https://www.latribune.fr/journal/edi...000-morts.html

Qu'il convient de surcroit de rapporter ces chiffres avec une population globale dont le nombre, en France et dans le monde, était bien moindre qu'aujourd'hui (1/3 de moins pour la France), et en moyenne, beaucoup plus jeune (la prise en charge médicale était également moins performante, a priori).

Et tout cas ça s'est tassé tout seul.
Par contre en janvier 2020 j'avais estimé qu'en l'absence de mesures, et sur la base de ce qui se passait en Chine, nous aurions, pour commencer, 100000 morts.
Pour commencer...

Nous y sommes bientôt, petit à petit (des 100000 morts, pour commencer).

La réalité statistique de la mortalité due au COVID, en France en 2020, est qu'elle est une maladie bénigne et indolore pour l'écrasante majorité de la population - les moins de 65 ans sans facteurs de risque - mais qui a en effet la faculté de cibler sa fraction vulnérable composée quasi essentiellement des individus de plus de 65 ans présentant une ou plusieurs comorbidités, et dont une fraction encore plus minoritaire (croissant avec l'âge) est susceptible de développer une forme grave de la maladie. Rappelons également que l'âge moyen et médian des décédés étaient égal à supérieur à leur espérance de vie.

Comment se fait-il alors, d'après vous, puisque alors, comme vous le faisiez très justement remarquer les maladies de 57 et 68 se sont éteintes d'elles-même, qu'un an après la première apparition du coronavirus, la pandémie non seulement fait rage, mais semble se démultiplier en variants divers et variés ?
Alors même que tout le monde se démène pour ralentir ses effets.

Je pense que le cas de Manaus au Brésil devrait faire réfléchir, et même si décrire ce virus comme étant "diabolique" est un poil anthropomorphique, quelque-part il est inquiétant.
En tous cas moi je suis inquiet.

Donc à moins d'être frappée de thanatophobie, la balance bénéfice-risque de mesures successives et réitérées de confinement/couvre-feu semble clairement disproportionnée.

Nous ne faisons que limiter les infectés pour éviter de dépasser la capacité des hôpitaux (les fameux lits de réanimations).
Si on dépasse le seuil, tout cas grave provoque la mort du patient, âgé ou pas.
Donc on arrive bientôt à 100000 morts, juste comme ça, en étant pourtant en mesure de mettre les patients sous oxygène et en coma artificiel.
C'est une situation grave et l'explosion des décès ou pas dépend de notre capacité à maintenir le nombre de cas grave sous un certain seuil.

Ce que vous ne prenez pas en compte non plus, ce sont tous les cas de patients qui ont survécus mais qui actuellement présentent des séquelles.

[TheBigOne]

Parce qu'elles ne sont pas exponentielles et qu'elles ne saturent pas les systèmes de santé.

C'est faux, il n'y a pas eu d'exponentielles dans les pays qui n'ont pas confiné du tout, ou qui ont pris de faibles mesures. Il y a eu un pic du même ordre qu'avec les pays qui ont fait le choix du confinement, suivi d'une phase de décroissance quasi identique.

Et encore une fois, on oublie les faits pourtant évidents, répétés depuis 1 an maintenant...
Mais on est content de savoir que dans votre jeu de valeurs, ceux de plus de 65 ans peuvent bien mourir, ce n'est pas très grave tant que vous pouvez vous promener autant que vous le voulez.

Ce que vous présentez là est un faux dilemme. Je n'ai jamais écrit ni pensé qu'il était souhaitable de laisser mourir les "vieux" puisque je pense qu'il eut été préférable de protéger les personnes vulnérables (dont les plus de 65 ans en mauvaise santé) en les confinant, en isolant les malades et accessoirement en les traitant, ce qu'on ne fait pas et que les pouvoirs publics ont même interdit de faire aux professionnels de santé (je vous renvoie à l'épisode funeste de l'HCQ), au lieu d'imposer ce confinement à une majorité de la population qui elle en effet ne l'est pas. Donc dire cela ou le laisser suggérer est ignoble et indigne, même si conforme à l'esprit de notre temps :

https://ici.radio-canada.ca/premiere...ite-discussion

Ce qui est statistiquement incontestable en revanche, est que la surmortalité due au COVID en 2020 n’a rien d’exceptionnelle pour un pays comme la France, à tel point qu’elle est même moindre, parfois de beaucoup, relativement à de nombreux épisodes épidémiques antérieurs depuis la seconde guerre mondiale. En effet une étude statistique détaillée démontre, chiffres officiels de l'INSEE à l’appui, que la première vague épidémique de COVID en France, courant de début mars à début mai de l’année dernière, a été bien moins mortelle que de nombreuses autres vagues épidémiques hivernales de mêmes durées par le passé, même moins mortelle que celle de 2017, vieillissement sans précédent de la population oblige :

https://www.youtube.com/watch?v=8pA9...sHI49OpoS8BSEw

Je connais la rétorque : on répondra que c’est grâce au confinement. A cela je répondrai que plusieurs études que j'ai postées montrent, même si cela peut sembler contre-intuitif pour beaucoup, que le confinement n’a pas d’impact, et n’a pas eu d’impact, quant à la mortalité finale.

Donc ces faits conjugués - surmortalité même pas équivalente à des épisodes épidémiques contemporains, inefficacité probable des mesures de confinements - tendent à démontrer que le COVID n’est pas la maladie que l’on nous présente comme étant la nouvelle plaie d’Egypte, qu’il faudrait conjurer pas des mesures absolument exceptionnelles et d’un niveau de contrainte inégalée et jamais vu, sur le droit au travail et aux études, sur les libertés fondamentales, et qui auront des conséquences incalculables en matière non seulement économique et sociale mais également, comble du paradoxe, en termes de santé publique.

https://gbdeclaration.org/la-declara...at-barrington/

Quand on ignore les faits et qu'on est monstrueux d'égoisme et prêt à faire de l'euthanasie de masse et de l'eugénisme, on peut dire cela en effet.

Votre réaction est tout à fait symptomatique de la névrose existentielle dans laquelle s'inscrit ce pays et les pays occidentaux en général, dont les élites dirigeantes ont sciemment fait le choix invraisemblable, sidérant, et dont on reparlera dans des siècles, de sacrifier leurs classes d’actifs, leur secteur économique (qui n'a définitivement rien d'un concept hors sol mais est le moyen de subsistance des individus et derrière eux des familles), et également l’avenir de leur jeunesse, au profit d’une population certes ciblée par le virus mais dont la moyenne d’âge des décès est, je le répète, supérieure à l’espérance de vie, et qui d’ailleurs à cette date ne se comptait plus qu’en mois.

Donc qui est le plus égoïste ?

Symptomatique également de votre naïveté, car il est vrai que ces mêmes pays, du fait du retournement de la pyramide des âges et que leur population ne fait plus d’enfants, les plus de 65 ans forment les gros bataillons d'électeurs de leurs actuels gouvernements, et c'est bien connu les morts eux ne votent pas. Finalement les cyniques ne sont pas ceux qu’on croit.