Efficacité du confinement

[invite19410636]

Oui, il aurait fallu lire le fil pour connaitre les objections...

Je ne connais pas les personnes qui sont expertes sur ce sujet ici, donc cela ne rentre pas dans le cadre "objections fondées", c'est pour cela que j'ai précisé qu'il aurait été souhaitable de mettre en lien des études qui contredisent ce papier, car pour l'instant les objections ne sont que des avis, et je leur accorderait de la pertinence quand ils seront étayés ce qui n'est toujours pas fait...

Et s'intéresser un peu au domaine pour ne pas prétendre avoir besoin qu'on cite les épidémiologistes qui pensent que le confinement marche.

Le sujet n'est pas de savoir si le confinement marche (personne n'a dit le contraire) mais si un confinement dur est souhaitable au vu des bénéfices/risques.
Donc savoir si pour chaque mesure d'un confinement dur il y a plus de bénéfice que de coté délétère.
Sinon, vous n'avez toujours pas répondu, je suis un nigaud, j'ai lu le papier, les biais énormes ne m'ont pas sauté aux yeux, quels sont ils?
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[yves95210]

oui pour les écoles, c'est pour cela qu'on les maintiens le plus longtemps ouvertes, mais l'adaptation pourrait (pour être sûr que GBo me comprenne bien ) se faire sur d'autres entreprises, par exemple les musées, les salles de spectacles (une jauge devrait être efficace, enfin c'est une possibilité), les activités en plein air (concerts par exemple) ect...Au 1er confinement, on ne savait pas, maintenant on a des mesures, des simulations et autres...donc on peut poser la question du gain significatif de garder certaines entreprises fermées en rapport aux effets délétères, je ne sais pas si le gain est vraiment réel (GBo, c'est une question et j'arrête ce running gag )

Justement non, je ne pense pas qu'on ait des mesures précises sur l'effet de la fermeture des musées et salles de spectacles (ni sur celui de leur ouverture avec masques et jauges limitées), pas plus que sur l'effet de la fermeture des commerces "non essentiels", ce qui demanderait de savoir décorréler ces effets de ceux des autres mesures en vigueur.

Malheureusement, les gouvernements (pas seulement en France) en sont réduits à prendre des mesures "au doigt mouillé", dans l'objectif de limiter le nombre de contacts potentiellement à risque.
Et ils ne peuvent pas se permettre trop d'exceptions, à part les commerces jugés indispensables (alimentaires...) et les services de santé ou d'urgence : si l'idée est de ne fermer que certains des lieux accueillant du public, les professionnels de chaque secteur économique visé auront vite fait de s'estimer injustement persécutés, sans justification "scientifique".
On l'a vu avec les restaurateurs, malgré la mise en avant du risque spécifique à leur activité, leurs clients ne pouvant porter le masque pendant les repas. Mais aussi avec les commerçants des secteurs "non essentiels", chez qui il est vrai que le risque encouru n'était pas plus élevé que dans les commerces d'alimentation et les grandes surfaces. Sauf que l'idée générale est que toute fermeture réduit le temps passé par chacun dans des lieux publics et donc son nombre de contacts potentiellement à risque (ce qui vaut aussi pour les salles de spectacle, de sport, etc.).
Et on a constaté que la réouverture des commerces "non essentiels" fin novembre avait été suivie d'une augmentation du taux de reproduction - pas forcément parce que ces commerces présentaient des risques particuliers, mais simplement parce que c'était pour beaucoup de gens une incitation à plus sortir et multiplier les rencontres.
De fait, ce n'est plus la peine de parler de confinement si les gens ont le loisir de sortir plusieurs heures par jour pour aller traîner dans les magasins ou pour aller au cinéma ou au théâtre (en remplissant à chaque fois une attestation, qui de toute façon ne laissera pas de traces; à la limite tu peux être hors de chez toi du matin au soir en enchaînant 10 attestations différentes, puisqu'elle ne sont enregistrées nulle part).

Bref, c'est confinement ou pas confinement, avec comme seule nuance l'ouverture ou non des écoles. Mais avec aussi une plus forte pression vis-à-vis des entreprises (et administrations), assortie d'un meilleur accompagnement des salariés, en faveur du télétravail (actuellement la part du télétravail en France n'est que de 15% alors qu'elle était montée à 30%, preuve que c'est possible de faire mieux).

Il me semble que l'alternative du couvre-feu à 18h (qu'à titre personnel je préfère, mais je suis retraité…) est pire pour les gens qui travaillent et n'ont pas l'occasion de sortir dans la journée, sont pris dans les bouchons pour rentrer chez eux tous à la même heure, et n'ont plus que les WE pour aller faire leurs courses dans des grandes surfaces fatalement bondées. Mais c'est évidemment plus favorable aux entreprises (hormis celles qui sont fermées administrativement, restos, salles de spectacle, etc., mais qui le seraient de toute façon en cas de confinement)…

Et il n'est pas prouvé que quoi que ce soit d'autre marche, en France ou dans d'autres pays européens (où entre autres il n'est pas question de traquer les personnes infectées et leurs contacts pour les obliger à s'isoler). Surtout avec l'augmentation à venir du Ro due au nouveau variant, qui sera sensible dès les prochaines semaines (et l'est peut-être déjà en région parisienne au vu des chiffres, j'y reviendrai si nécessaire).

[JPL]

Je pense qu’il est inutile de pinailler sur ce qui devrait être fait. En l’absence de certitudes prouvées les gouvernements estiment ce qui est a priori vraisemblable et appliquent le principe de précaution. Donc quoi qu’ils fassent ils ne peuvent que créer du mécontentement, soit c’est trop, soit c’est trop peu, tout dépend dans quelles situations sont les personnes ou entreprises.

En clair pour moi une bonne partie de ces discussion est de l’ergotage dans le vide.

[yves95210]

Je pense qu’il est inutile de pinailler sur ce qui devrait être fait.

Expliquer n'est pas forcément pinailler...

En l’absence de certitudes prouvées les gouvernements estiment ce qui est a priori vraisemblable et appliquent le principe de précaution.

Ou pas... suivant les pays et les périodes.

Donc quoi qu’ils fassent ils ne peuvent que créer du mécontentement, soit c’est trop, soit c’est trop peu, tout dépend dans quelles situations sont les personnes ou entreprises.

ça c'est la seule chose qui est constante... Raison de plus pour donner des explications (éventuellement moins basiques que celles qu'on entend à la télé) quand c'est possible.

En clair pour moi une bonne partie de ces discussion est de l’ergotage dans le vide.

ça dépend de la sincérité des questions posées. Je ne fait pas partie de ceux qui soupçonnent a priori de complotisme ni même forcément de mauvaise foi les intervenants qui se posent la question du bien-fondé de telle ou telle mesure ou qui sont tombés sur une publication dont les conclusions leurs plaisent.

Mais c'est sûr que ce genre de discussion n'a rien de scientifique puisque finalement on y parle plutôt d'économie, de sociologie (qui ne sont pas des "sciences" d'après la charte du forum - ce avec quoi je suis assez d'accord) et de politique.

[pm42]

Je ne fait pas partie de ceux qui soupçonnent a priori de complotisme ni même forcément de mauvaise foi les intervenants qui se posent la question du bien-fondé de telle ou telle mesure ou qui sont tombés sur une publication dont les conclusions leurs plaisent.

C'est assez injuste : je ne fais pas cela à priori mais en général, après quelques messages, la croyance et la volonté de la démontrer mordicus est assez évidente.

Si tu as le moindre doute, je peux te trouver des fils de plusieurs pages où tu as expliqué de façon détaillée pour te voir répondre systématiquement "oui mais non, en fait, moi je dis que et puisque je le dis, c'est argumenté même si on n'a jamais vu un chiffre ou un lien dans un de mes posts".

Et au passage, dans le cas présent, j'ai bien précisé qu'on était dans un mécanisme de croyance qui comme les religieuses, politiques ou complotistes ne permettaient pas l'échange fructueux ni même un simple dialogue.
Ce qui est différent.

[yves95210]

C'est assez injuste : je ne fais pas cela à priori mais en général, après quelques messages, la croyance et la volonté de la démontrer mordicus est assez évidente.

Si tu as le moindre doute, je peux te trouver des fils de plusieurs pages où tu as expliqué de façon détaillée pour te voir répondre systématiquement "oui mais non, en fait, moi je dis que et puisque je le dis, c'est argumenté même si on n'a jamais vu un chiffre ou un lien dans un de mes posts".

Et au passage, dans le cas présent, j'ai bien précisé qu'on était dans un mécanisme de croyance qui comme les religieuses, politiques ou complotistes ne permettaient pas l'échange fructueux ni même un simple dialogue.
Ce qui est différent.

Je réagissais à l'intervention de JPL qui parlait de pinaillage suite à mon échange de message avec Sapiens2, qui est nouveau sur le forum et dont les premiers messages ne m'ont pas semblé justifier qu'on lui réponde sur ce ton.

Mais j'ai pu constater à plusieurs reprises dans d'autres discussions que certains intervenants taxés trop facilement de complotisme (ou au moins soupçonnés de mauvaise foi) pouvaient évoluer quand on leur présentait calmement des explications qu'ils n'avaient pas trouvées ailleurs, ou pas été chercher, se contentant de la première sur laquelle ils étaient tombés et qui leur paraissait fondée.
Ce n'est pas leur faute si cette épidémie a donné lieu à une telle masse de (pré-)publications qu'on trouve tout et n'importe quoi, et des positions contradictoires sur beaucoup de sujets même de la part de scientifiques reconnus et spécialistes du domaine concerné (mais qui sont aussi des humains, avec autant de biais que n'importe-qui quand le sujet traité a des conséquences politiques).

Après, que certains en abusent en mettant en avant systématiquement les publications qui vont à l'encontre de la pensée "mainstream", c'est possible. Mais je m'en fiche : les réponses qu'on peut apporter sur le forum sont lisible par tous et pas destinées uniquement à eux.

[GBo]

La seule et unique personne qui a invoqué le complotisme pour Sapiens2, c'est lui-même, relis bien le fil Yves...

[yves95210]

Le suul qui a traité Sapiens de complotiste, c'est lui-même, relis bien le fil Yves...

Peut-être, mais je comprends la réaction d'un nouvel arrivant sur le forum à des discussions où dès le début ce qualificatif est utilisé pour couper court aux arguments de certains intervenants, avant même que leurs messages l'aient mérité - au moins dans cette discussion.
Il se peut que dans certains cas ce soit justifié, mais tout le monde n'a pas en mémoire l'historique des centaines de discussions sur le Covid (et perso j'oublie vite, sauf dans certains cas pathologiques), et je comprends que quand un nouvel arrivant voie la première discussion à laquelle il participe tourner ainsi il soit surpris…
Et, de manière générale, je n'aime pas les arguments d'autorité, je préfère les explications.

[GBo]

Et pm42 s'en est fendu de belles, d'explications, il me semble, je partage donc son sentiment d'injustice. Fin du HS en ce qui me concerne.

[BrainMan]

Après, que certains en abusent en mettant en avant systématiquement les publications qui vont à l'encontre de la pensée "mainstream", c'est possible. Mais je m'en fiche : les réponses qu'on peut apporter sur le forum sont lisible par tous et pas destinées uniquement à eux.

Oui mais là justement, on n'est plus dans le cas de la contre-pensée face à du mainstream.
Dire que le covid c'est comme la grippe, qu'il y a déjà eu des pandémies, qu'on n'a pas eu besoin de s'en préoccuper et que c'est juste un truc qui sélectionne les plus faibles, voir abrège la vie des plus vieux qui de toutes façons allaient mourir... c'est du mainstream.

Je suis tombé sur cette thèse dans un documentaire qui passait sur une chaine mainstream.
(D'ailleurs si on creuse, le primo-posteur pourra eut-être même confirmer qu'il s'agissait de cette source primaire)

[pm42]

Peut-être, mais je comprends la réaction d'un nouvel arrivant sur le forum

Personne ne l'empêche de poser des questions au lieu d'expliquer la vie, l'univers et le reste. Ce qui s'est passé ici.

je préfère les explications.

Comme déjà dit, on peut retrouver des fils où tu expliques en long, en large et en travers à des gens qui mettent un point d'honneur à ne pas lire ce que tu écris sauf pour en extraire les 10% qui leur permettent de "oui mais en fait".

De mon point de vue, tu ignores justement toutes les études scientifiques qui montrent la quasi-impossibilité d'expliquer à quelqu'un dès lors que certains mécanismes sont activés chez lui.

J'ai vu des échanges de dizaines de messages entre toi et quelqu'un d'autre où aucune information n'est échangée parce que la personne en face ne cherche pas cela : son objectif, sa motivation sont tout autres.

Sauf qu'on se retrouve dans une situation où la plus grande partie de la bande passante sur le Covid est consacrée à répondre sans cesse aux mêmes remarques et aux mêmes personnes qui reprendront toute discussion au début. "Ils ne changeront pas d'avis et ne changeront pas de sujet" comme disait Churchill.

Et c'est dommage parce qu'on se retrouve avec un espace qui pourrait servir à communiquer de l'information pertinente et qui à la place sert à expliquer que Raoult est grand, que la Suède a tout compris, qu'il existe des solutions miracles qui nous feraient traverser la pandémie à moindre coût mais que personne n'a mais en place ce qui amène en général à des jugements à caractère politique qui sous-entendent qu'en dehors du posteur et de ceux qui sont d'accord avec lui, le reste de l'humanité est un peu nul.

Je veux bien savoir dans combien de cas les explications ont été efficaces et quel est le rapport signal/bruit de ces fils.

[yves95210]

Je veux bien savoir dans combien de cas les explications ont été efficaces et quel est le rapport signal/bruit de ces fils.

En l'occurrence cela ne justifie pas de ne pas répondre à des contre-vérités, ce qui était l'objet de mes messages #44 et #46.
Encore une fois : les réponses ne sont pas adressées qu'à un seul interlocuteur, on est sur un forum, et des lecteurs qui tombent sur des contre-vérités assénées avec autant de conviction risquent de les prendre pour argent comptant si personne ne répond autrement que par des polémiques.

Mes messages suivant répondaient à Archi3 qui soulevait des problèmes concrets (j'espère d'ailleurs qu'il ne fait pas partie des gens dont tu considères qu'ils sont fermés à toute explication), puis à Sapiens2, qui avait réagi positivement à un de ces messages et qui (au-delà de votre petite polémique) posait lui aussi des questions concrètes et sensées.
Entre-temps, après les deux ou trois premiers messages, j'avais zappé vos échanges amicaux, que ce soit avec sybborg ou Sapiens2. En matière de rapport bruit/signal c'est pas mal aussi.

Après, si mon attitude ne plaît pas, que ce soit aux membres chevronnés du forum ou à la modération, je peux laisser tomber. Je ne serai pas le premier.
(mais au moins je comprends la lassitude des modérateurs obligés de suivre ce qui se passe dans toutes ces discussions sur le Covid)

[syborgg]

Je suis d'accord avec toi, yves95210, que cette section du forum consacree au covid ne doit pas etre de la tarte a gerer pour les moderateurs, car cela ressemble a un champs de bataille !!
J'essaye de ne pas entretenir cette ambiance autant que possible, mais parfois j'avoue que je me lache (surement a tord sur la forme) car l'attitude de certains energumenes me parait intolerable. J'imagine que les moderateurs sentiront une grande liberation quand la pandemie sera finie et que cette section ira a l'archivage. Et je les comprends.
Et je valorise grandement tes interventions ponderees et courtoises, c'est tout a ton honneur.

[pm42]

Mes messages suivant répondaient à Archi3 qui soulevait des problèmes concrets (j'espère d'ailleurs qu'il ne fait pas partie des gens dont tu considères qu'ils sont fermés à toute explication)

Ecoute, on ne perçoit vraiment pas les choses de la même façon parce que autant j'apprécie tes contributions, autant justement d'arrête de lire dès que Archi3 et toi faites une partie de ping-pong où aucune nouvelle information factuelle n'est disponible.

Après, si mon attitude ne plaît pas, que ce soit aux membres chevronnés du forum ou à la modération, je peux laisser tomber. Je ne serai pas le premier.
(mais au moins je comprends la lassitude des modérateurs obligés de suivre ce qui se passe dans toutes ces discussions sur le Covid)

J'ai un peu de mal à voir pourquoi tu dis ça parce qu'à ma connaissance, personne et notamment pas moi ne t'a rien reproché, au contraire.

Je dis juste que je doute que quand tu expliques la même chose 10 fois à la même personne, cela soit réellement efficace, que ce soit pour elle ou pour tout lecteur non participant.
Cela montre ta grande patience, ta pédagogie, pas de doute.
Mais est ce que c'est efficace ?

[JPL]

Après, si mon attitude ne plaît pas, que ce soit aux membres chevronnés du forum ou à la modération, je peux laisser tomber. Je ne serai pas le premier.
(mais au moins je comprends la lassitude des modérateurs obligés de suivre ce qui se passe dans toutes ces discussions sur le Covid)

Ce n’est ni ton attitude ni tes explications qui sont en cause. J’ai lâché une ou deux réflexions abruptes dans mon message mais j’espérais que ceux qui n’étaient pas ciblés comprendraient que cela ne s’adressait pas à eux. Malgré tout je suis assez désespéré concernant l’hypothèse que des explications argumentées, patientes et dépassionnées pourraient être convaincantes. La seule chose qu’on peut dire c’est que ceux à qui ces explications sont destinées ne changeront pas d’avis, mais elles peuvent être utiles à d’autres... il y a toujours un espoir...

Et oui, c’est dur de suivre tout ça et, face à certains messages de se demander "je supprime, je sanctionne ou je laisse passer ?".

[gunthiern]

En 1918 grippe espagnole tous les théatres étaient fermés

[yves95210]

En 1918 grippe espagnole tous les théatres étaient fermés

Merci pour ton intervention. Même si ce n'est pas gai ça détend l'atmosphère

[BrainMan]

Aux infos du 20h : Les cas covid à l’hôpital diminuent drastiquement, une chercheuse indienne explique que plus de 50% des indiens ont été en contact avec le virus, et évoque une immunité collective.
Pensée mainstream....

On oublie de dire que l'Inde présente une population essentiellement jeune.
On souffle à mi-mot que l'inde pourrait néanmoins avoir à faire face aux variants.

[pm42]

La seule chose qu’on peut dire c’est que ceux à qui ces explications sont destinées ne changeront pas d’avis, mais elles peuvent être utiles à d’autres... il y a toujours un espoir...

J'ai un gros doute sur ce sujet parce que quand je vais sur un forum et que je ne connais pas le sujet, je tombe régulièrement sur le même genre de fil et il m'est très difficile de déterminer quel crédit accorder aux différents points de vue, intervenants, etc.
En gros, entre "X dit n'importe quoi et Y corrige les énormités", "X a un point de vue pas idiot, Y aussi mais ils n'arrivent pas à communiquer", "X et Y ne sont pas mieux l'un que l'autre et font un concours" ou tout autre variante, il est vraiment difficile de se faire un point de vue.

Et plus il y a de messages, pire c'est parce que cela devient vite illisible et cela disperse l'information.

Récemment, sur un autre sujet que je connais un peu, j'ai constaté qu'un intervenant était apprécié de certains et fortement critiqué par d'autres. Il semblait pourtant avoir une grande expérience.
Après plusieurs mois, j'ai compris qu'on ne pouvait absolument pas lui faire confiance, qu'il était capable de porter quelque chose au nues un jour puis de dire le contraire un peu plus tard en expliquant qu'il avait forcément raison.
Qu'il faille du temps et un minimum d'expérience pour déterminer cela est significatif (même si je ne parle que de mon expérience et de celles rapportées par mon entourage).

Alors, sur des sujets scientifiques et souvent pointus, je doute qu'il soit souvent possible pour un lecteur non informé d'extraire de l'information pertinente sur les sujets "polémiques".

[invite19410636]

La seule et unique personne qui a invoqué le complotisme pour Sapiens2, c'est lui-même, relis bien le fil Yves...

Vous rigolez ou quoi?? Je vous invite à le relire bien également le post 34 où pm42 dit:
"
Par contre si on est dans un mécanisme de croyance (comme un militant de parti, un membre d'une religion, un complotiste), on va avoir ce qui se passe souvent :"
et ensuite donne comme exemple une citation de moi...si c'est pas insinuer que j'opère de même façon, donc sous entendu que je suis croyant complotiste ect je sais pas ce qu'il vous faut!
Un peu d'objectivité ne vous nuirait pas je vous assure. Donc, vous relisez bien.

[yves95210]

La seule chose qu’on peut dire c’est que ceux à qui ces explications sont destinées ne changeront pas d’avis, mais elles peuvent être utiles à d’autres...

C'est le but. Et parfois ceux à qui elles sont destinées (car répondant à leurs messages) sont capables d'en tenir compte.
Et puis, en général ça a au moins l'avantage de mettre fin aux polémiques en épuisant tous les participants

Remarque : si j'ai des explications détaillées à donner sur certains sujets, c'est parce que, comme d'autres, je me suis posé des questions. Et que j'y ai cherché des réponses (en général pas sur le forum vu l'ambiance), quitte à y passer du temps et à lire différents points de vue, éventuellement contradictoires, mais tous émanant de scientifiques via des publications ou de blogs, etc. commentant ces publications favorablement ou défavorablement. Ou quand c'est à ma portée (certainement pas quand il s'agit de virologie ou d'immunologie, mais déjà plus quand ça demande juste de faire un peu de maths), en regardant moi-même ce qu'on peut tirer des données publiées, au-delà des commentaires des journalistes ou experts médiatiques qu'on voit à longueur de journée à la télé depuis un an.

PS : un gros nettoyage de ce fil ne ferait pas de mal. JPL, si tu as le courage de faire le tri...

[yves95210]

Vous rigolez ou quoi?? Je vous invite à le relire bien également le post 34 où pm42 dit:
"
Par contre si on est dans un mécanisme de croyance (comme un militant de parti, un membre d'une religion, un complotiste), on va avoir ce qui se passe souvent :"
et ensuite donne comme exemple une citation de moi...si c'est pas insinuer que j'opère de même façon, donc sous entendu que je suis croyant complotiste ect je sais pas ce qu'il vous faut!

C'est comme ça que je l'avais compris aussi. Mais c'est volontairement que j'avais évité de répondre à toute cette série de messages.

[BrainMan]

Personnellement (à part moi ) je n'ai jamais vu personne changer d'opinion sur un Forum.
Pareil lorsqu'on argumente avec quelqu'un qui soutient un autre discours politique.
C'est figé.

[invite19410636]

Cela fait des semaines que je lis les discussions du forum (et pas que sur le covid...) alors avant de partir je tenais à remercier Yves95210 qui lui ainsi que quelques autres (qui se compte sur les doigts d'une main estropiée d'un ou deux doigts) sait faire preuve de pédagogie, et il y a les autres...ceux qui jugent (de quel droit??) en étant sûr de leur jugement et catégorisent les gens et ne font que de l'invective ce qui a pour conséquence de pourrir les discussions où le bruit de fond est prédominant, j'ai failli répondre à toutes les assertions fausses, mais à quoi bon (je me suis bien marrer sur le fait que j'explique "l'univers ect..." quelle argumentation en plus d'être factuellement faux!) cela fait longtemps que j'ai quitté la cour d'école élémentaire et que je sais mettre mon égo en sourdine.
Je pensais que le forum avait pour but la pédagogie, à lire ce qu'il s'y passe, on en est loin, rien que dans cette discussion, les 3/4 des messages sont de la chamaillerie de gamin de 7 ans, avec comme très souvent comme initiateur de cette cacophonie pm42 et ces jugements basés sur ce qu'il critique par ailleurs (et ça c'est assez marrant de pas sentir la poutre qu'on a dans l'oeil alors qu'on montre les soit disant pailles dans l'oeil de l'autre...).
Pour finir, pm42, alors ils sont où les biais énormes du papier mis en lien au 1er post...?? toujours pas de réponse?? depuis le temps que cela vous est demandez....Pour quelque chose d'aussi flagrant je ne comprends pas que vous ne pointiez pas ces "erreurs énormes"...cela aurait permis de voir, pour ceux comme moi qui n'en sont pas capable, en quoi ce papier n'a aucune pertinence, car c'était là le but de cette discussion, si ce papier est totalement inconsistant, sans aucune pertinence, tout ce qui peut en découler est idem, mais comme vous préférez critiquer les personnes (cela doit vous faire sentir "supérieur")...pour quelqu'un qui fréquente un forum à but pédagogique il y a vraiment de quoi se marrer!
Allez bye et merci aux contributeurs qui savent expliquer sans jugement des questionneurs (d'autant plus quand comme moi ils sont nouveaux...).