Efficacité du confinement

[pm42]

Donc c'est juste le "bon sens" qui pousse à fermer certains lieux ou à en limiter la fréquentation. Que ce bon sens soit fondé scientifiquement ou non... Mais
En revanche, à l'extérieur, AMHA c'est une vaste c..nerie, qui ne fait que donner du grain à moudre aux anti-tout (même si, quand tu vas de commerce en commerce dans une rue de centre-ville, il est certainement préférable de garder le masque plutôt que de l'enlever et le remettre à chaque fois)

Il ne faut pas supposer non plus que les décisions ne sont prises qu'en fonction de critères "scientifiques" au sens "j'ai le modèle mathématique ultra-détaillé qui prouve c'est juste à la 5ème décimale".

Dès qu'on travaille avec des comportements de masse, il faut prendre en compte des choses subtiles.
Par exemple, le taux d'accident du aux excès de vitesse est plutôt faible sur les autoroutes. On pourrait se demander pourquoi y mettre des radars ?
Parce qu'il y a une corrélation entre la vitesse sur autoroute et celle sur le réseau secondaire quelque soient les limites.
Dans le même genre, il y a l'expérience célèbre d'augmenter l'éclairage dans une usine => la productivité augmente.
On se dit, normal. Et là quelqu'un a une idée : quelques mois plus tard, on baisse la luminosité => la productivité augmente.

Parce que ce qui a de l'effet, c'est le changement qui augmente l'attention.

Là, on gère quelque chose où on ne peut pas vraiment expérimenter, où on a des dizaines de millions de comportement individuels et d'habitudes à changer et où les données sur l'efficacité de telle ou telle mesure sont rares.

Le masque en extérieur tout le temps, c'est la même chose que d'interdire l'excès de vitesse sur autoroute déserte par beau temps : aberrant individuellement, pas forcément collectivement si cela force l'habitude de le porter.

P.S : on remarque ce biais chez les gens ayant une formation scientifique/ingénieur et n'ayant pas forcément l'habitude de gérer des comportements humains dans leur travail de croire à fond à la "rationalité". Pourtant, on sait que ce n'est vraiment pas comme ça que les cerveaux humains fonctionnent.

Par exemple, on pourrait arguer que la fermeture des commerces non alimentaires de plus de 20 000m² n'apporte rien.
Mais dans un contexte où on annonce qu'il n'y aura pas de confinement, le risque s'il n'y a pas de mesures est que cela soit interprété comme "finalement tout va bien" et qu'on est un relachement.
Annonce une mesure symbolique et des contrôles renforcés qui auront lieu ou pas, c'est une façon d'influencer les comportements.

P.P.S : en général, les gens qui se croient rationnels ne supportent pas cela, expliquant qu'on les manipule et les infantilise. Pourtant, les résultats scientifiques de psychologie comportementale, cognitive, sous IRM, etc montrent qu'on parle de phénomènes réels.
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[yves95210]

déjà tu as facilement un majorant en enlevant toutes les causes identifiées .

Sauf que les causes identifiées (personnes précédemment identifiées comme cas contact à risque) ne représentent que 25% des cas...

Ensuite dans l'ensemble des cas non identifiés, tu as à nouveau un majorant en regardant ceux qui sont allés au théâtre

Si les théâtres étaient ouverts, oui...

, ont pris les transports en commun, etc...

en général ceux qui les ont pris, c'était pour aller quelque-part. Au boulot, faire des courses, etc. Et ça ne doit pas être simple de démêler les causes possibles de contamination.

ça te donne donc un majorant de l'impact sur R. Déjà est ce que ces chiffres étaient connus, et est ce que les décideurs en ont tenu compte ? en tout cas, personne n'a pris la peine de donner une justification basée sur des données.

Les seuls chiffres connus sont ceux qui corrèlent globalement la mobilité (sociale et géographique) avec le risque de contamination, et (plus ou moins) ceux qui concernent l'augmentation du risque de contamination dans les lieux/activités incompatibles avec le port du masque (restaurants et bars en particulier).

la question n'est pas de savoir si le risque est non nul. La question est d'avoir une estimation quantitative de ce que ça peut faire gagner sur le R, et le comparer au coût social que ça représente. Fermer tous les lieux de culture, ça porte atteinte au travail de centaines de milliers de gens, et si c'est pour gagner 0,05 sur le R, la question peut quand même être posée.

Bref, on aimerait quitter le "handwaving" pour un début de semblant d'analyse coût bénéfice , ici comme dans d'autres domaines ....

Sauf que l'épidémiologie n'est pas une science exacte, pas plus que la sociologie à laquelle elle est fortement liée via la connaissance fine des comportements de la population.
Les modèles oui, si on veut, mais pas la détermination des valeurs de leurs paramètres; et tu sais très bien à quel point un intervalle de confiance à +/- 50% sur ces valeurs peut faire diverger l'estimation de R et ses conséquences sur l'évolution de l'épidémie.
Les seules choses connues avec une certitude raisonnable sont les impacts sur R des ensembles de mesures qui ont été prises dans le passé, pas de chaque mesure prise isolément. Et encore, il faudrait tenir compte de l'évolution du taux d'application de ces mesures.

pour les repas en commun, peut etre "qu'il y en a eu", mais quelle place ça tient dans le discours à la population ? tu peux me trouver une page d'information sur la covid qui met cette consigne en évidence ? par rapport au masque, gel, ouverture ou pas des activités ...

A en juger par les comportements dans mon entourage (pas forcément représentatif) la population a pas mal intégré cette recommandation (évidemment inapplicable au sein des foyers). Ce n'est pas pour autant qu'elle la respecte strictement, mais au moins elle en est consciente…

Remarque : si la recommandation (puisqu'il n'y a pas d'obligation) de s'isoler dès qu'on a des symptômes (et de se faire tester immédiatement) même avant d'avoir les résultats du test, ou dès qu'on apprend qu'on est "contact à risque", était largement appliquée, ça se saurait.
J'en ai encore un contre-exemple aujourd'hui dans ma famille proche; et ce n'est pas le premier (résultat, c'est nous qui nous isolons pour ne pas fréquenter les personnes risquant d'être contagieuses…).
Pourtant tout le monde est au courant, non ?

Bref, je doute fort de l'efficacité des mesures sur lesquelles aucun contrôle ne peut être exercé. Au moins l'absence du masque, c'est visible immédiatement, les gens dans les rues après 18 ou 20h aussi.
Une vraie quarantaine des personnes infectées, ça pourrait être contrôlé si ça n'allait pas à l'encontre des sacro-saintes libertés individuelles (idem pour le traçage des contacts). Mais pas l'obligation de se faire tester, ce qui fait que même si une quarantaine était imposée légalement, beaucoup de gens y échapperaient, volontairement ou pas.

C'est ce que je disais au début de cette discussion :

Dans des pays où les recommandations sont appliquées avec plus de discipline par la population même quand leur respect n'est pas soumis à des contrôles stricts(*) (...), ou dans ceux où le souci du respect des libertés individuelles est moindre et où les porteurs du virus sont non seulement tracés mais traqués, obligés à s'isoler et interdits d'entrée dans les lieux publics (et sanctionnés s'ils ne respectent pas ces obligations), il est possible que le confinement ne soit pas nécessaire, surtout si les mesures sont prises assez tôt, dans une période où le virus circule encore peu.

(*) Et même dans ces pays la discipline se relâche au fil du temps, à mesure que la lassitude s'installe. Cf. l'Allemagne par exemple.

[mtheory]

Je l'attendais celle la : les biais methodologiques....argument servi ad nauseum...tu penses vraiment qu'un des plus grands specialiste mondial de l'analyse de donnees medicales aurait introduit un biais qu'il n'aurait pas vu et que pm42 remarque et pointe immediatement ?... soyons serieux...

C'est bien mal connaitre la communauté scientifique et la réalité humaine pour ne pas savoir que des sommités peuvent se mettre à raconter des conneries qu'un étudiant de 1er année va ridiculiser en quelques minutes..

[GBo]

Vous avez une lecture particulière, non ce n'est pas le deal et cela n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai dit, d'ailleurs j'ai bien mis dans la même phrase:
"on a donc une marge, ce qui ne veut pas dire que ça va, faut rien faire...je voulais juste dire que la saturation même est une possibilité réelle incontestable, elle ne sera pas pour la semaine prochaine". [...]

Dans ce cas, vous vous désolidarisez du discours du BigOne qui semble souhaiter, je le cite, de pouvoir "augmenter sensiblement et de manière pérenne nos capacités hospitalières", avec le funeste présage qui va avec. D'une manière générale, il serait utile que vous soigniez votre façon de vous exprimer à l'écrit si vous vous voulez être bien compris de tous sur ce forum

[syborgg]

C'est bien mal connaitre la communauté scientifique et la réalité humaine pour ne pas savoir que des sommités peuvent se mettre à raconter des conneries qu'un étudiant de 1er année va ridiculiser en quelques minutes..

Mais oui, on sent arriver lourdement Montagnier, Perrone et Raoult...
Dans les cas d'espece la probabilite est tres faible car Ioannidis n'a aucun interet a se ridiculiser a ce point.

[pm42]

Dans les cas d'espece la probabilite est tres faible car Ioannidis n'a aucun interet a se ridiculiser a ce point.

Non, il parlait d'autre chose parce que comme il le dit, il faut un peu connaitre la recherche scientifique et la réalité humaine.

Au passage, si "Ioannidis n'a aucun interet a se ridiculiser a ce point", peut on savoir quel était l'intérêt des autres à se ridiculiser à ce point ?

[pm42]

Dans ce cas, vous vous désolidarisez du discours du BigOne qui semble souhaiter, je le cite, de pouvoir "augmenter sensiblement et de manière pérenne nos capacités hospitalières", avec le funeste présage qui va avec. D'une manière générale, il serait utile que vous soigniez votre façon de vous exprimer à l'écrit si vous vous voulez être bien compris de tous sur ce forum

Et qui oublie que sur les mois qui viennent de s'écouler, l'Allemagne malgré sa capacité hospitalière supérieure a eu une mortalité largement plus grande que la France.

[syborgg]

Non, il parlait d'autre chose parce que comme il le dit, il faut un peu connaitre la recherche scientifique et la réalité humaine.

Au passage, si "Ioannidis n'a aucun interet a se ridiculiser a ce point", peut on savoir quel était l'intérêt des autres à se ridiculiser à ce point ?

Montagnier n'a plus rien a perdre il est vieux et a sa carriere derriere lui, il peut donc se permettre de prendre de gros risques. Quand aux deux autres, je ne considere pas qu'ils se soient ridiculises.
Quant a la connaissance de la recherche scientifique, quelle est la tienne ? tu as deja publié ?

[pm42]

Quant a la connaissance de la recherche scientifique, quelle est la tienne ? tu as deja publié ?

Normalement, je ne réponds à ce genre de choses parce que je trouve cela très malsain. Mais je vais faire une exception.
Je suis Normalien, j'ai publié pour la 1ère fois quand j'étais encore en master 1. Idem pour mon 1er séjour dans un labo étranger.

Ici, il y a largement plus trapu et expérimenté en recherche que moi ceci dit et tu peux lire ce qu'a répondu mtheory et te demander quel est son parcours.

Bon, maintenant, je veux bien connaitre ton CV puisque tu as mis le sujet sur le tapis.

[invite19410636]

Dans ce cas, vous vous désolidarisez du discours du BigOne qui semble souhaiter, je le cite, de pouvoir "augmenter sensiblement et de manière pérenne nos capacités hospitalières", avec le funeste présage qui va avec. D'une manière générale, il serait utile que vous soigniez votre façon de vous exprimer à l'écrit si vous vous voulez être bien compris de tous sur ce forum

Peut-être que Bigone a un discours, en attendant la question initiale a le mérite d'être posée, et c'est juste cela qui m'intéresse, je n'ai pas à me désolidariser d'une question.
Quand a être bien compris, je n'y peux rien si vous ne m'avez pas compris, pourtant comme je vous ai répondu en me recitant, ma réponse est très claire, ce n'est pas parce que elle vous a échappé que cela implique forcément que je me suis mal exprimé ni que je n'ai été mal compris de tous .

[invite19410636]

Et qui oublie que sur les mois qui viennent de s'écouler, l'Allemagne malgré sa capacité hospitalière supérieure a eu une mortalité largement plus grande que la France.

Qu'est-ce qui vous fait croire que j'ai oublié? Où ai je fais une telle corrélation d'ailleurs?
Par contre, ce qui est sûr, c'est que vous vous oubliez de répondre à la question:
Où sont les biais méthodologiques assez énorme? Puisque ils vous ont sauté aux yeux, et que le but du forum est l'échange des connaissances, faites donc part des votres, et arrêtez de savoir ce que je peux penser, ce que j'oublie et autres...

[syborgg]

Normalement, je ne réponds à ce genre de choses parce que je trouve cela très malsain. Mais je vais faire une exception.
Je suis Normalien, j'ai publié pour la 1ère fois quand j'étais encore en master 1. Idem pour mon 1er séjour dans un labo étranger.

Ici, il y a largement plus trapu et expérimenté en recherche que moi ceci dit et tu peux lire ce qu'a répondu mtheory et te demander quel est son parcours.

Bon, maintenant, je veux bien connaitre ton CV puisque tu as mis le sujet sur le tapis.

Je l'ai deja dis plusieurs fois sur ce forum : je suis titulaire d'une these doctorale en mathematiques pures.
J'ai deja eu l'occasion de croiser des normaliens lors de ma these, je comprends desormais ton arrogance dans tes interventions sur le forum. Je ne dis pas qu'ils sont tous arrogants bien entendu, mais l'arrogance est plus frequente chez les normaliens que dans la population generale disons...peu etre l'impression d'appartenir a une elite...

[mtheory]

Mais oui, on sent arriver lourdement Montagnier, Perrone et Raoult...
Dans les cas d'espece la probabilite est tres faible car Ioannidis n'a aucun interet a se ridiculiser a ce point.

ce n'est pas une question de se ridiculiser, je parle de fusibles fondus pour X raisons, dépression, maladie etc...

[invite19410636]

Normalement, je ne réponds à ce genre de choses parce que je trouve cela très malsain. Mais je vais faire une exception.
Je suis Normalien, j'ai publié pour la 1ère fois quand j'étais encore en master 1. Idem pour mon 1er séjour dans un labo étranger.

Ici, il y a largement plus trapu et expérimenté en recherche que moi ceci dit et tu peux lire ce qu'a répondu mtheory et te demander quel est son parcours.

Bon, maintenant, je veux bien connaitre ton CV puisque tu as mis le sujet sur le tapis.

C'est hors sujet, mais bon...Et puis on peut raconter ce que l'on veut, comment vérifier? ensuite le fait d'avoir été Normalien ou autre ne fait pas de vous un spécialiste du domaine concerné ici, par contre il est clair que votre domaine n'est pas la communication (je me permets ça, parce que après avoir été mis dans la case complotiste hein).
Maintenant si vous avez quelque chose de constructif à dire concernant la question, n'hésitez pas, cela changera....

[pm42]

Je l'ai deja dis plusieurs fois sur ce forum : je suis titulaire d'une these doctorale en mathematiques pures.
J'ai deja eu l'occasion de croiser des normaliens lors de ma these, je comprends desormais ton arrogance dans tes interventions sur le forum. Je ne dis pas qu'ils sont tous arrogants bien entendu, mais l'arrogance est plus frequente chez les normaliens que dans la population generale disons...peu etre l'impression d'appartenir a une elite...

J'adore les gens qui balancent qu'ils ont une thèse en maths et demandent aux autres "et vous ?" et qui ensuite expliquent que l'arrogance, c'est d'avoir fait une formation plus prestigieuse.
Ils ratent l'ironie de la chose.

Dans Entrée des Artistes, le personne joué par Jouvet explique qu'il n'a accepté la Légion d'honneur que pour impressionner les imbéciles. Normalien, c'est pareil : je m'en fout un peu mais mais cela n'empêche pas le petit plaisir de voir certains jaloux.

Bon, j'arrête là la rigolade parce que j'en ai mal au ventre à force d'être plié en deux.

[trebor]

Ce n'est pas le sujet, mais je vais aussi vous répondre et après ne m'étendrais plus sur ma vie privée, il est hospitalisé et alité depuis plusieurs mois pour autre chose, sinon, si il aurait pas respecté ça fait quoi??

C'est à l’hôpital qu'il a été contaminé.

[invite19410636]

ce n'est pas une question de se ridiculiser, je parle de fusibles fondus pour X raisons, dépression, maladie etc...

Il n'est pas le seul auteur de cette publi, les 3 autres ne sont pas des thésards, mais il est toujours possible que par coincidence les 4 soient touchés des désagréments dont vous faites part.
Mais sur le fond, en quoi son papier est a jeter?
Je précise que je n'accorde pas de crédit à ce papier, n'étant pas spécialiste, ça c'est pour être sûr d'être bien compris (au moins de GBo )

[yves95210]

Sauf que l'épidémiologie n'est pas une science exacte, pas plus que la sociologie à laquelle elle est fortement liée via la connaissance fine des comportements de la population.
Les modèles oui, si on veut, mais pas la détermination des valeurs de leurs paramètres; et tu sais très bien à quel point un intervalle de confiance à +/- 50% sur ces valeurs peut faire diverger l'estimation de R et ses conséquences sur l'évolution de l'épidémie.
Les seules choses connues avec une certitude raisonnable sont les impacts sur R des ensembles de mesures qui ont été prises dans le passé, pas de chaque mesure prise isolément. Et encore, il faudrait tenir compte de l'évolution du taux d'application de ces mesures.

Plus concrètement, et à la grosse louche, voici ce dont on est à peu près sûr (avec des incertitudes d'au moins +/- 10%).

1) effet des mesures (j'appelle R[mesures] le taux de reproduction qui serait constaté avec les mêmes mesures dans une population naïve, i.e. comptant 0% d'immunisés):

- confinement de mars-mai 2020 (avec un pourcentage négligeable de la population immunisé au début du confinement) : R[mesures]~Ro/4.

- ensemble de mesures de l'été 2020, de fin juin à fin septembre (je ne rentre pas dans le détail, que tout le monde connaît) : R[mesures]~Ro/2,5.

- remontée de R (environ x1,25) fin septembre sans modification des mesures (effet probable de la météo sur les comportements) : R[mesures]~Ro/2

- confinement de novembre 2020 (avec ~10% de la population immunisés) : R[mesures]~Ro/3 (mais remontée lors de l'ouverture des commerces "non essentiels" et de l'extension de la distance et de la durée des sorties autorisées)

- couvre-feu à 20h depuis mi-décembre (avec ~15% de la population immunisés) : R[mesures]~Ro/2,5 (le petit relâchement lors de fêtes de fin d'année à augmenté R d'un facteur environ 1,1 à 1,2)

- couvre-feu à 18h : ???
(le nombre d'admissions à l'hôpital semble avoir atteint un nouveau plateau; si ça se confirme, R[mesures] serait inchangé par rapport au couvre-feu à 20h; mais il est possible que ce plateau soit en fait le sommet d'une mini-vague. Rendez-vous dans une semaine pour la réponse à cette question)

NB : les ensembles de mesures ont évolué trop rapidement en mai-juin puis en octobre pour que leurs effets soient mesurables sans une incertitude encore plus grande - sauf peut-être en octobre, mais localement, dans les villes ou départements où le couvre-feu a été instauré plus tôt (mais avec restaurants ouverts).

2) proportion de la population immunisée aujourd'hui : 17,5% (+/- 2,5% ?), ce qui réduit d'autant R à mesures équivalente par rapport à une population naïve.

3) transmissibilité du nouveau variant : +40 à 70% par rapport à celle du variant historique. Ce qui, à mesures stables, conduit à une dominance du nouveau variant, augmentant Ro d'un facteur 1,2 à 1,35 dès avril et d'un facteur 1,4 à 1,7 à terme (mi-2021).

4) pas d'effet majeur à attendre de la vaccination avant au moins avril pour les >75 ans, mai pour les >65 ans, juin ou juillet pour les autres "vulnérables". A terme, réduction de 50 à 70% de la proportion de cas graves parmi les infectés, suivant l'efficacité des vaccins et la proportion de personnes vaccinées (avec quel vaccin) dans chaque catégorie. Grossièrement on peut simplifier en disant que cette proportion baissera d'environ 10% par mois de fin février à fin juillet.

Si vous voyez autre chose que le confinement (plus ou moins strict : avec ou sans fermeture des écoles) ou au moins le couvre-feu pour éviter l'explosion du nombre d'hospitalisations et de décès avant que la vaccination ait un impact suffisant, je suis sûr que le gouvernement serait preneur de vos bonnes idées.

[invite19410636]

C'est à l’hôpital qu'il a été contaminé.

Effectivement, et ma réponse l'impliquait puisque alité depuis plusieurs mois et en service Covid depuis 3 semaines .

[syborgg]

c'est d'avoir fait une formation plus prestigieuse.

Tu confirmes toi meme ta propre arrongance. Je ne consideres pas du tout qu'etre normalien est plus prestigieux qu'avoir fait une these a la fac, et je ne suis nullement jaloux. C'est toi qui prends tes reves pour la realite.

[mtheory]

. Quand aux deux autres, je ne considere pas qu'ils se soient ridiculises.

Oh que si et il ne faut pas avoir un gros bagage pour comprendre.
Il suffit, prenons un exemple pour le cas de Perronne, de prendre un cours sur le fonctionnement des vaccins de niveau première année de fac, voir moins. On apprend et on comprend vite que les vaccins vivants atténués font pénétrer dans les cellules un virus certes abimé mais pas suffisamment pour qu'il ne puisse pas se reproduire et surtout avec une bonne partie de son ARN et de son ADN, donc de facto, en ce sens, tout les VVA et celui de la Rage en était un, sont des vaccins à ARN. Donc quand Perronne ou d'autre sensés avoir le même bagage nous disent que le vaccin ARN ce n'est pas un vaccin mais de la thérapie génique, soit ils sont séché les cours de base en virolologie sur les vaccins, soit il y a une autre hypothèse à envisager, je vous laisse trouver laquelle, en admettant, ce que je pense vrai, qu'ils sont honnêtes.
Le coup du "Avec un test statistique puissant, plus l'échantillon est faible, plus c'est significatif" est collector aussi chez ces gens là, du coup je me prends comme échantillon minimal et je sais que tous les humains sont blancs, masculins et sont Français. Pas besoin de savoir dériver le théorème central limite pour réaliser que qq à les neurones qui fument sérieusement. Bref, tout ça ne prouve rien de plus pour Ioannidis qu'on ne peut pas simplement éliminer d'un revers de main l'hypothèse qu'il ait fait une erreur de débutant.

[invite19410636]

Si vous voyez autre chose que le confinement (plus ou moins strict : avec ou sans fermeture des écoles) ou au moins le couvre-feu pour éviter l'explosion du nombre d'hospitalisations et de décès avant que la vaccination ait un impact suffisant, je suis sûr que le gouvernement serait preneur de vos bonnes idées.

Ce que vous dites est intéressant, merci, et dans la dernière partie cela recadre sur le sujet, il ne s'agit pas d'être contre un confinement, mais de trouver la "bonne mesure" ou la moins mauvaise, et cela se résume à votre "plus ou moins strict" donc adapté, et pas que pour les écoles.

[trebor]

Effectivement, et ma réponse l'impliquait puisque alité depuis plusieurs mois et en service Covid depuis 3 semaines .

Je suis quasi certain qu'il y a des personnes qui ne sortent jamais de chez elle (sauf dans leur jardin "vu à la TV") depuis cette épidémie du covid 19 et qui ont ou seront contaminé par leurs entourages proches, enfants de retour de l'école et ou du conjoint.
D’où les mesures extrêmes prises à Wuhan pour s'en débarrasser, si s'est fait ?

[mtheory]

Il n'est pas le seul auteur de cette publi, les 3 autres ne sont pas des thésards, mais il est toujours possible que par coincidence les 4 soient touchés des désagréments dont vous faites part.

c'est effectivement à prendre en compte mais si je me souviens bien, on a eu un truc rigolo il y a qq années avec des spécialistes réputés en géosciences qui avaient oublié dans leurs calculs pour réfuter le Giec que la Terre n'était pas plate en ce qui concerne le bilan radiatif. Mais bon, comme je le disais, ça ne suffit pas de dire ça pour démontrer qu'ils se sont plantés.

[invite19410636]

Je suis quasi certain qu'il y a des personnes qui ne sortent jamais de chez elle (sauf dans leur jardin "vu à la TV") depuis cette épidémie du covid 19 et qui ont ou seront contaminé par leurs entourages proches, enfants de retour de l'école et ou du conjoint.
D’où les mesures extrêmes prises à Wuhan pour s'en débarrasser, si s'est fait ?

Il y a des mesures assez drastiques pour visiter un malade en hôpital et suivant le service, cela bien avant cette crise sanitaire (pour mon frère c'était déjà blouse, pantalon, charlotte, gants, masque ect).
Mais j'arrête sur ce point car pas le sujet et comme je l'ai dit, je vais pas étaler ma vie privée.

[syborgg]

Oh que si et il ne faut pas avoir un gros bagage pour comprendre.
Il suffit, prenons un exemple pour le cas de Perronne, de prendre un cours sur le fonctionnement des vaccins de niveau première année de fac, voir moins. On apprend et on comprend vite que les vaccins vivants atténués font pénétrer dans les cellules un virus certes abimé mais pas suffisamment pour qu'il ne puisse pas se reproduire et surtout avec une bonne partie de son ARN et de son ADN, donc de facto, en ce sens, tout les VVA et celui de la Rage en était un, sont des vaccins à ARN. Donc quand Perronne ou d'autre sensés avoir le même bagage nous disent que le vaccin ARN ce n'est pas un vaccin mais de la thérapie génique, soit ils sont séché les cours de base en virolologie sur les vaccins, soit il y a une autre hypothèse à envisager, je vous laisse trouver laquelle, en admettant, ce que je pense vrai, qu'ils sont honnêtes.
Le coup du "Avec un test statistique puissant, plus l'échantillon est faible, plus c'est significatif" est collector aussi chez ces gens là, du coup je me prends comme échantillon minimal et je sais que tous les humains sont blancs, masculins et sont Français. Pas besoin de savoir dériver le théorème central limite pour réaliser que qq à les neurones qui fument sérieusement. Bref, tout ça ne prouve rien de plus pour Ioannidis qu'on ne peut pas simplement éliminer d'un revers de main l'hypothèse qu'il ait fait une erreur de débutant.

Oui je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas l'exclure, mais je dis juste que la probablite est faible a priori... il faudrait entrer dans les details de cet article pour se prononcer, ce que je compte faire dans les prochains jours avec l'aide d'un statisticien.

[yves95210]

Ce que vous dites est intéressant, merci, et dans la dernière partie cela recadre sur le sujet, il ne s'agit pas d'être contre un confinement, mais de trouver la "bonne mesure" ou la moins mauvaise, et cela se résume à votre "plus ou moins strict" donc adapté, et pas que pour les écoles.

En ce qui concerne les adaptations du confinement, la marge de manœuvre est limitée et très dépendante de l'ouverture des écoles (ceux qui ont télétravaillé ou été obligés d'aller travailler dans leurs entreprises alors que leurs enfants n'étaient pas à l'école peuvent en témoigner). Quant à l'ouverture des commerces non alimentaires, elle n'est qu'une incitation à multiplier les sorties (c'est pas compliqué de remplir une attestation disant qu'on va faire des courses) quand on n'a pas d'autre loisir possible hors de chez soi; d'ailleurs on l'a vu lors de leur réouverture fin novembre, où le taux de reproduction est remonté bien avant la fin officielle du confinement.

[invite19410636]

c'est effectivement à prendre en compte mais si je me souviens bien, on a eu un truc rigolo il y a qq années avec des spécialistes réputés en géoscience qui avait oublié dans leurs calculs pour réfuter le Giec que la Terre n'était pas plate en ce qui concerne le bilan radiatif. Mais bon, comme je le disais, ça ne suffit pas de dire ça pour démontrer qu'ils se sont plantés.

Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs pour n'importe quel papier il faut douter, mais sur des choses fondées, pas juste comme cela a été dit "par ce que cela va à l'encontre de ce que pensent tout les autres experts du domaine" (et sans donner sur le sujet du papier cité au 1er post ces dites études des experts qui le contredirait (ce papier)), cela n'implique pas de ne pas garder mesure, mais ce rejet me semble être un argument assez faible en premier lieu car non étayé.

[pm42]

mais sur des choses fondées

Oui, il aurait fallu lire le fil pour connaitre les objections...
Et s'intéresser un peu au domaine pour ne pas prétendre avoir besoin qu'on cite les épidémiologistes qui pensent que le confinement marche. Vous avez aussi besoin qu'on vous cite les climatologues qui croient au changement climatique ?

[invite19410636]

En ce qui concerne les adaptations du confinement, la marge de manœuvre est limitée et très dépendante de l'ouverture des écoles (ceux qui ont télétravaillé ou été obligés d'aller travailler dans leurs entreprises alors que leurs enfants n'étaient pas à l'école peuvent en témoigner). Quant à l'ouverture des commerces non alimentaires, elle n'est qu'une incitation à multiplier les sorties (c'est pas compliqué de remplir une attestation disant qu'on va faire des courses) quand on n'a pas d'autre loisir possible hors de chez soi; d'ailleurs on l'a vu lors de leur réouverture fin novembre, où le taux de reproduction est remonté bien avant la fin officielle du confinement.

oui pour les écoles, c'est pour cela qu'on les maintiens le plus longtemps ouvertes, mais l'adaptation pourrait (pour être sûr que GBo me comprenne bien ) se faire sur d'autres entreprises, par exemple les musées, les salles de spectacles (une jauge devrait être efficace, enfin c'est une possibilité), les activités en plein air (concerts par exemple) ect...Au 1er confinement, on ne savait pas, maintenant on a des mesures, des simulations et autres...donc on peut poser la question du gain significatif de garder certaines entreprises fermées en rapport aux effets délétères, je ne sais pas si le gain est vraiment réel (GBo, c'est une question et j'arrête ce running gag )