L'ère des pandémies

[shub22]

De par l'autorité qui vous est conférée, votre jugement fait loi
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[serge 31600]

Et gras est le foi de l'oie.

[shub22]

Et gras est le foie de l'oie.

Ah je connaissais pas celle-là

[JPL]

Fin du bavardage.

[Liet Kynes]

Cela fait bien longtemps, 7 millions d'années, que le premier hominidé a certainement eu des relations étroites avec les animaux de l'époque et ses virus. Il n'y a donc pas de quoi s'en faire, l'évolution a bien conservé ce système d'échange.

Bonjour, si un groupe une tribu, un clan rencontrait un virus dangereux (et cela a été probablement le cas) la lenteur de la mobilité de ces groupes et la faible interaction avec d'autres a certainement permis d'éviter le phénomène pandémique: le groupe contaminé perd tout ou une grande part de son effectif mais l'effectif mondiale n'en est pas affecté pour autant.

[Taricot]

Bonsoir à tous

".. le nombre potentiel d'interactions ayant fortement augmenté du fait de la déforestation, surconsommation entrainant la surexploitation des sols entrainant la perte ou diminution de l'habitat naturel des animaux (voir Chine où dans les wet markets se concentrent allègrement toute sorte d'animaux vivants et de poissons et voir aussi Brésil, Indonésie mais c'est quasiment pareil partout), les risques de "zoonoses" soit de maladies transmissibles depuis les animaux à l'homme commence à suivre une courbe semblant pour le moment doucement exponentielle."

J'ai entendu plusieurs fois cet argument dans la bouche d'écologistes, en particulier dans celle de Yannick Jadot, dès que les media ont commencé à parler de la CoVid-19, alors qu'on ne savait encore rien du virus. Le problème est que je n'ai jamais entendu ou lu une quelconque argumentation sur le propos que j'ai cité et qui reste pour moi une assertion, d'autant plus qu'elle est contre-intuitive. En effet :

- Le nombre potentiel d'interactions aurait augmenté du fait de la déforestation. J'aurais tendance à penser qu'au contraire, compte tenu de l'emprise grandissante des surfaces non naturelles le nombre d'animaux sauvages régresse et par la-même le nombre de nos interactions avec eux. En d'autres termes, je ne pense pas que parce que la forêt recule, les animaux sauvages se rapprochent (à mon avis, "ils se taillent" !) D'autre part, le nombre de ruraux se réduit d'année en année, y compris en Chine, limitant encore le nombre de ces interactions.

- La surexploitation des sols entrainerait la diminution de l'habitat naturel : Il me semble que la diminution de cet espace naturel entraîne plutôt la diminution de la population des espèces sauvages qui se régule en fonction de ce critère. Je ne vois pas alors en quoi ce phénomène accroîtrait le nombre des interactions hommes / animaux.

- Les "wets markets" concentrent les animaux vivants : Je doute que ces marchés soient des créations récentes. J'aurais plutôt tendance à penser que, là aussi, plus on remonte dans le temps et plus la consommation d'animaux sauvages, et donc les marchés, était proportionnellement plus importante qu'aujourd'hui. Sans compter que la règlementation en termes d'hygiène a bien évolué ces dernière sdécennies.

- Les risques de zoonoses commencent à suivre une courbe semblant doucement exponentielle :
1) Admettons que les risques augmentent, ça ne veut pas dire que le nombre de zoonoses à effectivement augmenté.
2) D'où vient cette courbe ? Qui l'a produite ?
3) Une courbe est exponentielle ou ne l'est pas, elle ne peut pas 'sembler ' l'être.
4) C'est quoi une courbe 'doucement' exponentielle ?

Vous comprendrez qu'avec toutes ces questions, je me demande si cette pandémie n'a pas été instrumentalisée pour mettre en avant les thèses écologiques (et les thèses de l'écologie politique ?). J'en serais alors profondément déçu. La cause écologique n'a pas besoin d'arguments que je crains fallacieux, pour justifier sa raison d'être et prouver l'importance de ses actions.

Vos interprétations de la citation, les données que vous auriez et vos avis m'intéressent !

Merci !

[serge 31600]

Bonjour Taricot.

Subb 22 est parti du paragraphe d'un article dans Futura sur la pandémie, qui reprend exactement les thèses écologistes, ce qu'ils ne sont pas.

Ceci dit, sur la déforestation, comme pour tout le reste d'ailleurs, ils prennent ce qui se passe dans certains pays, qui pour que leur population grandissante puisse se nourrir appliquent des déforestations à grande échelle certes, mais souvent nécessaires, et en tout bon pseudo écologistes qu'ils sont, les appliquent à la France.
Pas de chance, chez nous la forêt augmente sa superficie, du fait de l'abandon des terres par les paysans qui y crevaient.

Pour ce qui est de la surexploitation des sols, le mot est mal choisi, en France les terres agricoles diminuent, mais le rendement de celles qui restent augmente. D'abord par la surexploitation des produits chimiques, qui sont un vrai drame pour la terre et la population qui la travaille (ainsi que celle qui consomme) de nets progrès ont été faits, et la tendance semble s'inverser. Le jour ou, nous pourrons nous nourrir avec un cachet, le problème sera résolu

Pour ce qui est appelé pompeusement, les zoonoses, je pense pouvoir dire que cela a toujours existé, c'est même peut être une des raisons qui ont fait que les hommes un jour ce sont mis debout pour voir le gibier dans la savane (changement climatique), ou échapper aux animaux, pour ne pas être eux-mêmes gibier.
Les animaux sauvages savent très bien s'adapter à leur lieu naturel de vie, et se rapproche de l'homme en se nourrissant dans leurs cultures.

Personnellement je fuis les paroles de ces nouveaux évangélistes. S'ils ne veulent pas manger de viande ou tout autre produit animal cela les regardent, mais qu'ils nous laissent respirer, ou qu'ils se déplacent dans les pays qu'ils incriminent, mais là il y a moins de courageux.

[stefjm]

3) Une courbe est exponentielle ou ne l'est pas, elle ne peut pas 'sembler ' l'être.

Bien sur que si!

A l'odre 0, c'est une constante à 1
A l'odre 1 : une droite 1+x
A l'ordre 2, une parabole
Etc...

Tant qu'on n'a pas assez de points, on ne peut que conjecturer...

4) C'est quoi une courbe 'doucement' exponentielle ?

Le paramètre principale qui caractérise la temporalité de l'exponentielle est la constante de temps .

Selon la valeur de ce temps , l'exponentielle se réveille plus au moins tôt.

[Taricot]

Bonjour à tous.

Bien sur que si!

Avec quoi je confonds alors ? J'avais gardé en mémoire qu'une croissance exponentielle était issue d'une formule qui lui était propre. Quel rapport avec ceci, que je viens de trouver à cette adresse , chapitre "Croissance exponentielle continue ..."

Mais on s'éloigne peut-être du sujet initial de ce fil ...

...dans certains pays, qui pour que leur population grandissante puisse se nourrir appliquent des déforestations à grande échelle

Je pense que la déforestation à grande échelle est surtout le fait de gouvernements qui créent de gigantesques exploitations monoculturelles (comme l'huile de palme et le soja en Indonésie et au Brésil)

Merci à tous les deux.

D'autres auraient des idées à partager à propos de cette citation des écologistes que je ne comprends pas ?

Bonne soirée.

[serge 31600]

Bonjour.

Factuellement, vous avez raison quand vous parlez de monoculture, que les industriels se gavent au passage, mais au final, c'est de la nourriture, pour l'homme ou l'animal, qui ne se nourrissent de comprimés, cela viendra peut-être mais pour le moment il faut en passer par là.

Bonne journée.

[BrainMan]

Je pense que la déforestation à grande échelle est surtout le fait de gouvernements qui créent de gigantesques exploitations monoculturelles (comme l'huile de palme et le soja en Indonésie et au Brésil)

C'est peut-être mal dit.
Il me semblait que c'était du fait "d’intérêts privés" (comme on dit) à qui les autorités ont donné champs libre ou même vendu des parcelles.
Ces gouvernements n'ont pas d'agents qui vont aller couper du bois pour produire au nom de l'état.
Et on est d'accord que certains gouvernements peuvent aussi laisser les autorités locales faire à leur guise alors même qu'ils vont à l'encontre des lois édictées au niveau du gouvernement.

[Taricot]

Il me semblait que c'était du fait "d’intérêts privés"

En effet, ma plume a fourché. Je pensais à Bolsonaro, entre autres, qui favorise l'implantation de ces exploitations.

mais au final, c'est de la nourriture, pour l'homme ou l'animal

A contrario de ce que vous évoquiez, à savoir que ces espaces dédiés à la monoculture étaient destinés à nourrir les populations locales, je crois savoir que leurs productions sont essentiellement vouées à l'exportation, permettant de récupérer des devises dont on ne sait ce que fait l'état.

Bonne soirée.

[Archi3]

Bonjour à tous.


Avec quoi je confonds alors ? J'avais gardé en mémoire qu'une croissance exponentielle était issue d'une formule qui lui était propre. Quel rapport avec ceci, que je viens de trouver à cette adresse , chapitre "Croissance exponentielle continue ..."

strictement parlant, une exponentielle est une courbe avec un taux d'accroissement relatif ( dA/dt / A = d/dt (lnA) ) constant. A comparer à une croissance linéaire qui elle a un taux d'accroissement absolu constant (dA /dt constant) .
Les deux sont des cas idéaux : une croissance linéaire est une droite en coordonnées linéaires, une exponentielle est une droite en coordonnées logarithmiques. On peut imaginer cependant des courbes "proches d'" une croissance linéaire ou "proches " d'une croissance exponentielle, si les courbes sont "à peu près" droites en coordonnées linéaire ou logarithmique, respectivement. Ce sont des approximations de cas réels.
En pratique on verra le caractère exponentielle quand le taux de variation relatif reste à peu près constant pendant plusieurs temps de doublement. A noter que sur des temps suffisamment petits, toute exponentielle ressemble à une droite ...si A ne varie pas beaucoup, il n'y a pas de différence entre dire que dA/dt est constant ou que dA/dt /A est constant.

Sinon je suis d'accord avec ton analyse, je ne vois aucune raison pour laquelle le contact avec les animaux sauvages devrait etre plus grand, alors que c'est évident qu'on a bien moins d'occasions d'en rencontrer. Si il fallait chercher des raisons "modernes" à l'épidémie, je proposerais plutot
a) les déplacement bien plus rapides qui propagent l'épidémie
b) l'existence de services d'urgence qui peuvent se saturer (alors que quand il n'y en avait pas, on acceptait les décès comme une fatalité)
c) l'existence de labos "high tech" où on fait joujou avec les virus pour examiner leur contagiosité, voire on bricole un peu leur ARN ...

[Taricot]

Merci Archi3 pour ta réponse.

Pour la partie concernant les courbes exponentielles, j'y vois un peu plus clair.

Pour la partie concernant la diffusion de l'épidémie, je suis en accord avec les déplacements plus nombreux et plus rapides. Quant aux labos, source potentielle d'épidémie, je ne sais pas qu'en penser, faute d'éléments.

Bonne soirée

[Archi3]

quelques éléments de réflexion alors, c'est un peu long mais ça le lit comme un roman d'espionnage ...

https://nymag.com/intelligencer/amp/...pe-theory.html

[pm42]

quelques éléments de réflexion alors, c'est un peu long mais ça le lit comme un roman d'espionnage ...

Normal, l'auteur est un écrivain (qui fait plus dans l'érotique que dans l'espionnage certes) qui explique "ce qu'il croit".
Coté référence scientifique, on a vu mieux.

[Archi3]

L'auteur est honnête, il donne son avis et dit qu'on n'est pas obligé de le croire. Mais ce qu'il relate sur les recherches menées dans les laboratoires pour "trafiquer" les ARN des virus pour "mieux étudier " leur contagiosité humaines , soit par génie génétique, soit par évolution accélérée en tube à essai au contact de cellules humaines, ainsi que les précédents accidents de laboratoire, sont réels et non contestés, et j'ai appris des choses en le lisant.

En revanche je n'ai pas vu de quantification scientifique du fait qu'on était bien plus en contact avec les animaux sauvages qu'avant , à part du "hand waving" sur la déforestation blah blah blah, (le contact avec les dromadaires au Moyen Orient c'est du à la déforestation ??? et on utilise plus de dromadaires qu'avant ? ) donc je ne vois pas de raison "scientifique" de penser que c'est ça qui nous expose plus au risque de pandémie.

[stefjm]

Baker est un peu plus que cela.
Plusieurs casquettes...
https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholson_Baker

[Taricot]

Merci pour cette référence Archi3, je jetterai un œil.

[arbanais83]

1% des émissions mondiales pour 1% de la population mondiale

Si tous le pays qui sont au-dessus de nous an rapport émissions mondiales/population mondiale revenaient ne serait-ce qu'à notre niveau, cela donnerait quoi ?

[arbanais83]

Dans la définition de l'OMS sur les pandémies il y entre autres, la notion de nouvelle maladie.
Comme cela fait déjà 1 an que sévit le coronavirus, jusqu'à quand pourra-t-on considérer qu'il s'agit d'une pandémie si cela devient récurrent chaque année ?
Parle-t-on encore de Pandémie pour la grippe saisonnière et le rhume ?

[noir_ecaille]

Je rappelle qu'on a tellement empiété sur l'habitat sauvage que les espèces touchées s'invitent dans nos zones périurbaines quand ce n'est pas jusqu'en centre-ville. Sur YouTube, TikTok et affiliés, ça croûle de vidéos d'animaux sauvages en plein milieu des rues. Pas seulement des ours aux abords des villes paumées d'Alaska, mais aussi des rhinocéros dans des zones de haute densité urbaine. Ou encore des caméras de surveillance en résidence/hôtel haut de gamme filmant des léopards qui y chassent maintenant du chien à défaut d'autre chose. On peut aussi évoquer les renards dans Londre, les hyènes dans les décharges publiques africaines, ou encore les coyottes créchant à l'année dans les fastfood newyorkais. Bref, d'innombrables exemples devenus d'une affligeante banalité de nos jours, qui auraient été inimaginables il y a seulement trente ans.

Nous avons largement réduit et dégradé des habitats déjà réduis à peau de chagrin, alors maintenant les animaux et plantes s'invitent chez nous en bon squatteurs synanthropes, avec tous les risques (accidents, attaques, zoonoses, etc) que ça comporte pour tous (les espèces sauvages, nos espèces domestiques, et nous-même).

[noir_ecaille]

Pour le "plaisir" :

[Archi3]

Je rappelle qu'on a tellement empiété sur l'habitat sauvage que les espèces touchées s'invitent dans nos zones périurbaines quand ce n'est pas jusqu'en centre-ville. Sur YouTube, TikTok et affiliés, ça croûle de vidéos d'animaux sauvages en plein milieu des rues. Pas seulement des ours aux abords des villes paumées d'Alaska, mais aussi des rhinocéros dans des zones de haute densité urbaine. Ou encore des caméras de surveillance en résidence/hôtel haut de gamme filmant des léopards qui y chassent maintenant du chien à défaut d'autre chose. On peut aussi évoquer les renards dans Londre, les hyènes dans les décharges publiques africaines, ou encore les coyottes créchant à l'année dans les fastfood newyorkais. Bref, d'innombrables exemples devenus d'une affligeante banalité de nos jours, qui auraient été inimaginables il y a seulement trente ans.

ben oui, puisqu'il y a 30 ans, il n'y avait pas de caméras de surveillance, de téléphones portables, et de videos sur YouTube

[noir_ecaille]

Pas faux. Mais on n'aurait jamais publié d'étude scientifique sur les utilités écologiques/urbaines du léopard de rue -- c'est si l'espèce se synanthropise à marche forcée

[Archi3]

a la lecture de l'abstract, il ne me semble pas que l'article dise que le phénomène soit nouveau ou ait meme augmenté, il a l'air plutot de plaider pour que ça ne diminue pas ...

[noir_ecaille]

A quel endroit de l'abstract ?

Eh non, ce n'est plus nouveau après plusieurs décennies Comme les lapins qui ne sont plus des "NAC", remplacé par les reptiles et qui sait ce que seront les prochains ?

Huit ans en arrière, on retrouve des traces de ce qui était encore seulement suspecté : https://www.telegraph.co.uk/news/wor...-in-India.html

[noir_ecaille]

Erratum...

c'est dire si l'espèce se synanthropise à marche forcée

[BrainMan]

On parle d’empiétement permanent sur les zones naturelles mais je me demande quelle est la part de l'empiètement temporaire (temporairement permanente certes dans les zones touristiques où les touristes se relaient le long de l'année) dans le risque pandémique.
Le tourisme est d'ailleurs, à vue de nez comme ça, probablement le facteur principal permettant le brassage des germes au niveau du globe.

[noir_ecaille]

Encore une affirmation gratuite jetée en l'air pour voir où ça tombe.

On s'en moque du "temporaire" quand on parle d'empiètement. Si j'empiète chez mon voisin, c'est que j'occupe d'une façon ou d'une autre son espace. Question de français.

Cocnernant les tourristes, si c'est de l'aspirant au braconnage, c'est pas pire que l'effet des locaux qui le pratiquent de façon bien plus systématique. Si c'est de l'éco-tourrisme, bah ils réclament des zones préservées donc ça va de soit que les territoires sont un minimum préservé, histoire de pas passer pour des charlots. Mais de base, ce n'est pas le tourrisme qui pose problème mais bien la coexistence avec les populations humaines locales. Problème s'avérant souvent complexe à plus d'un titre (éthique, économie, gestion du territoire, etc).