L'ère des pandémies

[invite7a0a8d2e]

Encore une affirmation gratuite jetée en l'air pour voir où ça tombe.

Si vous le dites...

On s'en moque du "temporaire" quand on parle d'empiètement. Si j'empiète chez mon voisin, c'est que j'occupe d'une façon ou d'une autre son espace. Question de français.

On ne s'en moque pas, on en tient compte ou pas, ça c'est du français utile aux sciences (se moquer d'une chose, on le fait dans les romans, les pamphlets etc).
Si c'est temporaire... c'est que les "gens et animaux" qui ont interagi vont ensuite se retrouver séparés.
Ce qui favorise la dispersion.
Au delà d'une question de français c'est donc surtout une question de logique.

Cocnernant les tourristes, si c'est de l'aspirant au braconnage, c'est pas pire que l'effet des locaux qui le pratiquent de façon bien plus systématique.

C'est faux.
Il y a une grande différence entre les interactions locales, traditionnelles, avec l'animal, et les interactions temporaires et nouvelles, qui vont qui plus est amener à une dissémination (cas du tourisme donc).

Si c'est de l'éco-tourrisme, bah ils réclament des zones préservées donc ça va de soit que les territoires sont un minimum préservé, histoire de pas passer pour des charlots.

Oh, mais vous savez il se passe plein de choses dans le monde qui font qu'on peut penser qu'on a affaire à des charlots.
Ce n'est pas un critère ("éviter de passer pour") qui va tout changer.

Mais de base, ce n'est pas le tourrisme qui pose problème mais bien la coexistence avec les populations humaines locales. Problème s'avérant souvent complexe à plus d'un titre (éthique, économie, gestion du territoire, etc).

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, et je ne commenterais donc pas, mais vous pourrez préciser si nécessaire.
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[invite0cb2609e]

Citation Envoyé par noir_ecaille
Encore une affirmation gratuite jetée en l'air pour voir où ça tombe.

Citation Envoyé par BrainMan :
Si vous le dites...

Quand je lis une phrase où on peut lire: "je me demande" comme vous l'avez fait, je ne comprends pas qu'on puisse dire que c'est une affirmation...ni le pourquoi de la qualifier de "gratuite".

Citation Envoyé par BrainMan :
Le tourisme est d'ailleurs, à vue de nez comme ça, probablement le facteur principal permettant le brassage des germes au niveau du globe.

Pour ce qui concerne le tourisme et l'influence sur la propagation:
- https://www.pasteur.fr/fr/journal-re...ntre-epidemies
- https://www.senat.fr/rap/r11-638/r11...ono.html#toc77

[Anathorn]

Vu que l'humain occidental n'accepte plus de ne pas vivre jusqu’à au moins 90 ans en bonne santé grâce aux progrès médicaux (le fameux bigpharma y participant beaucoup...), on a une population qui a tendance à vieillir (je ne critique pas, je constate).
A coté de ça, on a une urbanisation toujours croissante, avec une augmentation continue de la densité de population sur les grandes métropoles.
Et le progrès technologique permet de traverser la moitié de la planète en une journée, en masse.
On se retrouve avec un terrain rêvé pour un pathogène du type SARS-COV-2.
Donc oui, nous avons créé les conditions idéales pour que surgissent d'autres pandémies de ce type.

N'oublions pas tout de même que ce n'est pas la létalité propre de la Covid qui est véritablement problématique en ce moment, mais la pression énorme qu'elle exerce sur les systèmes de santé : on en arrive à ne plus pouvoir s'occuper des autres pathologies hospitalières si on ne maitrise pas une flambée épidémique qui rempli les hôpitaux.
Sachant que ce virus est épouvantablement contagieux et créé des cas asymptomatiques très problématiques.
Un cas vraiment extrême de sournoiserie virale ^^

Notre système va s'adapter, et la prochaine pandémie sera certainement mieux contrôlée que celle ci.
Elle va sans nul doute nous servir d'exemple.
A un prix bien plus élevé pour l'économie, le social, le psychologique, qu'elle n'aura finalement eu en pertes humaines : moins que celles du tabac.
Il y en aurait eu bien plus si on avait pas mis en place la politique sanitaire, certes.
Les vieux auraient morflé, mais ça n'aurait pas été non plus une grande extinction de la population âgée française (par exemple) non plus...
On en aurait perdu ~20 % si tous (+75 ans) avaient été contaminés a la suite de l’inexistence de toute politique sanitaire (genre il y a 50 ans...).
Heureusement, on va rester autour des 1 ou 2% de morts du total de cette population (j'imagine, j'ai pas les chiffres).
Mais on a tout explosé a coté, niveau rouages sociétaux et économiques.
On va donc apprendre à avoir ces résultats sans tout péter à coté, où en tout cas en faisant moins de dégâts.
L’épisode laissera aussi très probablement des traces comportementales individuelles durables.

Au final, la grande bénéficiaire ça aura été, brièvement, la planète.
Mais je ne doute pas qu'en 2022 on batte encore le record des émissions de CO2.

[invite7a0a8d2e]

A coté de ça, on a une urbanisation toujours croissante, avec une augmentation continue de la densité de population sur les grandes métropoles.
Et le progrès technologique permet de traverser la moitié de la planète en une journée, en masse.
On se retrouve avec un terrain rêvé pour un pathogène du type SARS-COV-2.
Donc oui, nous avons créé les conditions idéales pour que surgissent d'autres pandémies de ce type.

Et peut-être même, comme déjà précisé plus haut d'une autre manière, il y a des flux de populations non adaptées aux pathogènes locaux.
Les populations locales ont déjà été sélectionnées petit à petit (ou même par des épidémies locales) depuis des générations, aux pathogènes qui se limitaient avant à la zone locale. (avant que les transports de masse des biens et surtout des personnes ne deviennent chose courante).
Et même souvent c'est l'introduction d'une espèce non-locale, qui va bouleverser le rapport des hommes avec les animaux, en faisant office d'espèce intermédiaire à la contagion.

Notre système va s'adapter, et la prochaine pandémie sera certainement mieux contrôlée que celle ci.
Elle va sans nul doute nous servir d'exemple.

Je ne sais pas trop.
La crise actuelle n'est pas à mon avis spécifiquement liée à la pandémie, mais elle reflète plus, je pense, la difficulté d'un système (reproduit à l'échelle mondial) à s'adapter.
On a le même type de crise avec tous les autres paramètres.
Trop de pétrole, pas assez de pétrole => Crise.
Trop chaud, pas assez chaud => Crise.
Trop d'eau, pas assez d'eau => Crise
etc etc.
Pour le comparer à un être vivant, c'est comme si le système s’effondrait à chaque fois qu'un paramètre s’écartait de son optimum. Il est fragile car il ne tolère pas de grands écarts.

On en aurait perdu ~20 % si tous (+75 ans) avaient été contaminés a la suite de l’inexistence de toute politique sanitaire (genre il y a 50 ans...).
Heureusement, on va rester autour des 1 ou 2% de morts du total de cette population (j'imagine, j'ai pas les chiffres).

Je pense qu'il faut faire attention à ces raisonnements, trop simples.
Aussi bien il aurait été très avisé de ne pas se préoccuper de la seule santé des anciens, et se dire qu'à partir du moment où le virus circule à l'échelle mondiale il va finir par devenir dangereux pour l'ensemble des individus ("vieux" ou pas "vieux") et donc c'est un problème qui concerne tout le monde.

Comme de se dire qu'on va vacciner les pays du nord, les autres ça attendra, peut être une grossière erreur.

Enfin bref, mais je pense qu'on dévie là du sujet (ça arrive dans tous les fils avec covid, ils mutent ).

[noir_ecaille]

On ne s'en moque pas, on en tient compte ou pas, ça c'est du français utile aux sciences (se moquer d'une chose, on le fait dans les romans, les pamphlets etc).
Si c'est temporaire... c'est que les "gens et animaux" qui ont interagi vont ensuite se retrouver séparés.
Ce qui favorise la dispersion.
Au delà d'une question de français c'est donc surtout une question de logique.

Ce qui compte en médecine et science, niveau temps ? Aigu versus chronique. Le reste, c'est pour faire plaisir. Quand c'est un(e) cas/crise non-vouée à se répéter, c'est aigu (par exemple un crash d'avion dans la verte). Quand c'est un(s) cas/crise qui se répète, s'installe dans le temps, c'est chronique. Y'a pas à tortiller.

Donc "temporaire" n'a aucune valeur scientifique. Ca ne dit absolument pas si c'est aigu ou chronique, c'est purement un vocable de quidam n'ayant pas les notions adéquates.

Concernant les tourristes, si c'est de l'aspirant au braconnage, c'est pas pire que l'effet des locaux qui le pratiquent de façon bien plus systématique.

C'est faux.
Il y a une grande différence entre les interactions locales, traditionnelles, avec l'animal, et les interactions temporaires et nouvelles, qui vont qui plus est amener à une dissémination (cas du tourisme donc).

On en reparle, des espèces menacées par la chasse/cueillette traditionnelle ou rituelle ? Vous ne faites que ressasser le mythe du "bon sauvage", complètement à côté des réalités. Faites un peu de recherche sur la biodiversité australienne ou d'autres régions du monde avant et après implantation de l'Homme, histoire de bien prendre la mesure d'une telle erreur. Puis vous pourrez toujours continuer en vous renseignant un peu mieux sur les problèmes des parcs naturels, surtout hors Europe où justement les traditionnalistes veulent activement qu'on leur foutent la paix avec leurs médecines traditionnelles (pénis de tigre, écailles de pangolin, etc) et leur commerce/cuisine traditionnel(le) (manches en corne de rhinocéros, bignoux en ivoir, soupe aux ailerons de requin...).

Vous êtes à côté des réalités si même vous continuez de penser que des tribus non-occidentalisées n'auraient là encore aucun impact sur leur environnement et ne poseraient aucune menace sur la biodiversité (encore une fois, je vous renvoie vers la très nombreuse littérature avec cladogramme sur les effets d'implantations humaines même très tribales).

Mais de base, ce n'est pas le tourrisme qui pose problème mais bien la coexistence avec les populations humaines locales. Problème s'avérant souvent complexe à plus d'un titre (éthique, économie, gestion du territoire, etc).

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, et je ne commenterais donc pas, mais vous pourrez préciser si nécessaire.

Le rapport est pourtant très prégnant puisque c'est la cause-même du covid19 : la proximité de plus en plus forcée et de plus en plus grande avec des espèces sauvages en voie se synanthropisation, ou qu'on intègre à notre consommation. Que ce soit dû à un pangolin braconné ou à une chauve-souris squattant nos habitation, c'est un virus qui montre bien qu'on a provoquer une coexistence plus ou moins conflictuelle en train de nous revenir dans la tronche façon boomerang.

[noir_ecaille]

N'oublions pas tout de même que ce n'est pas la létalité propre de la Covid qui est véritablement problématique en ce moment, mais la pression énorme qu'elle exerce sur les systèmes de santé : on en arrive à ne plus pouvoir s'occuper des autres pathologies hospitalières si on ne maitrise pas une flambée épidémique qui rempli les hôpitaux.
Sachant que ce virus est épouvantablement contagieux et créé des cas asymptomatiques très problématiques.
Un cas vraiment extrême de sournoiserie virale ^^

Justement : d'abord les faibles sont éliminés. Puis le virus s'adapte à de nouveaux hôtes par simple sélection. Des morts, il y en a même chez les jeunes, et ça signe bien que ce n'est pas une maladie "de vieux" mais de tout le monde. Même si hypothétiquement on enlève tous les plus de 50 ans, il y aura donc quand même des morts. Les derniers mois montrent qu'à force de sélection en population jeune, le virus gagne en virulence. Nous n'avons pas encore passé le crible de la sélection génétique (ça demande quelques générations au bas mot) pour que ça devienne un "rhume", donc le virus a une (bonne) longueur d'avance niveau temps de génération.

C'est d'autant plus vrai que ça fait des mois qu'on suspecte des réinfections, et ça fait quelques jours et mêmes semaines que l'espoir d'une immunité collective "naturell" a été réduit à néant.

Le temps joue contre nous, cette fois. Si on ne fait rien, on va tous morfler

Au final, la grande bénéficiaire ça aura été, brièvement, la planète.
Mais je ne doute pas qu'en 2022 on batte encore le record des émissions de CO2.

Je ne sais pas. On va peut-être assister plus tard à des mouvances pro-humaines demandant la destruction des derniers habitats naturels afin d'éradiquer toute source de menace, nonobstant qu'on assistera forcément à plus de synantropisme car l'humain n'est pas le seul à appliquer des stratégies de survie payantes.

On est de toute façon bel et bien à l'ère des pandémies.

[invite7a0a8d2e]

On en reparle, des espèces menacées par la chasse/cueillette traditionnelle ou rituelle ? Vous ne faites que ressasser le mythe du "bon sauvage", complètement à côté des réalités. Faites un peu de recherche sur la biodiversité australienne ou d'autres régions du monde avant et après implantation de l'Homme, histoire de bien prendre la mesure d'une telle erreur. Puis vous pourrez toujours continuer en vous renseignant un peu mieux sur les problèmes des parcs naturels, surtout hors Europe où justement les traditionnalistes veulent activement qu'on leur foutent la paix avec leurs médecines traditionnelles (pénis de tigre, écailles de pangolin, etc) et leur commerce/cuisine traditionnel(le) (manches en corne de rhinocéros, bignoux en ivoir, soupe aux ailerons de requin...).

Vous êtes à côté des réalités si même vous continuez de penser que des tribus non-occidentalisées n'auraient là encore aucun impact sur leur environnement et ne poseraient aucune menace sur la biodiversité (encore une fois, je vous renvoie vers la très nombreuse littérature avec cladogramme sur les effets d'implantations humaines même très tribales).

Je ne "ressasse" rien du tout.
Je transmet simplement ici le savoir ce ceux qui savent.

Partout dans le monde, de nombreuses populations indigènes vivent au contact d’agents pathogènes, qui n’ont que récemment conduit à l’émergence de pandémies.

« Les zoonoses sont le produit de sociétés urbaines qui ont perdu le contact quotidien avec les animaux », explique Frédéric Keck, chercheur au Laboratoire d’Anthropologie Sociale du Collège de France à Paris.

« La question est de savoir comment exploiter les connaissances sur les populations qui côtoient ces animaux pour les traduire en actions de santé publique efficaces. » C’est pour répondre à cette question que le chercheur a conçu le projet « Représentations sociales des Pathogènes aux Frontières entre les Espèces », avec le soutien du Fonds AXA pour la Recherche. Frédéric Keck a constitué une équipe d’anthropologues spécialisés dans l’étude des populations de différentes régions du monde, qui sont aujourd’hui revenus de leurs missions au Laos, en Australie et en Mongolie. Leur analyse des modalités d’appréhension et de gestion des zoonoses, ainsi que du rôle de la perception et des interactions entre pouvoirs publics et cultures autochtones, ouvrira des pistes de compréhension permettant d’exploiter pleinement le savoir traditionnel pour mieux se préparer au risque d’émergence de pandémies en Asie.

Interactions entre espèces, domestication et maladie

Les zoonoses sont le fruit de relations complexes entre les agents pathogènes et leurs hôtes, entre les hommes et les animaux, mais aussi entre la connaissance globale et les savoirs locaux dont sont dépositaires les populations indigènes.

Ce dernier rapport est l’aspect du projet de Frédéric Keck auquel s’est, entre autres, intéressé Arnaud Morvan, qui lui a apporté son expertise sur le totémisme en Australie. Un totem est un animal ou un autre élément du monde naturel qui sert à représenter spirituellement un groupe d’individus, comme une famille ou une tribu. Il symbolise la relation entretenue entre l’homme et d’autres espèces dans les cultures qui y ont recours. Afin d’explorer le rôle des interactions entre espèces dans l’émergence des zoonoses, le chercheur s’est rendu dans le nord du Queensland, l’une des seules régions d’Australie où la population indigène a conservé une langue et des savoirs traditionnels. Ce territoire est situé à l’extrême nord de la carte des foyers d’infection par le virus Hendra, un virus particulièrement létal malgré le risque relativement faible de contamination. Les hôtes naturels de ce virus sont de grandes chauves-souris appelées renards volants ou roussettes (pteropus), qui contaminent les hôtes intermédiaires que sont les chevaux, lesquels transmettent à leur tour l’infection aux humains.

En étudiant la manière dont la communauté aborigène gérait le virus Hendra, Arnaud Morvan s’est rapidement heurté à un obstacle : la population avait toujours été exclue de l’action officielle du Gouvernement et se montrait hésitante à parler de sa propre expérience. L’anthropologue a eu une révélation en découvrant que les Aborigènes chassaient les chauves-souris pour consommer leur viande et pour se guérir contre certaines maladies. Dans leur mythologie, les chauves-souris sont associées à l’au-delà et à la réincarnation. « La perception indigène des espèces est à l’opposé de la rhétorique classique en matière de processus zoonotique », souligne Arnaud Morvan.

...

Nicolas Lainé s’est rapidement rendu compte que les soigneurs d’éléphants, appelés mahouts, étaient au cœur des politiques de surveillance des maladies, car ils sont chargés de mettre en œuvre les directives émanant de l’État. Les vétérinaires effectuent des visites de routine, explique-t-il, mais n’ayant pas accès à tous les éléphants, ils doivent se fier aux déclarations des mahouts pour connaître l’état de santé de leurs animaux. Les soigneurs entretiennent quant à eux une relation très forte avec leurs pachydermes, qu’ils considèrent comme des membres de la famille, qu’ils regardent grandir et dont ils notent le moindre changement suspect. Un mahout peut, par exemple, remarquer une variation de couleur de la peau d’un éléphant, alors qu’un vétérinaire qui ne fait que de rares visites ne le relèvera probablement pas.

Pour les mahouts, le risque de tuberculose est un problème récent.
Comme ils l’ont fait observer à Nicolas Lainé, ils vivent depuis longtemps en contact étroit avec leurs animaux sans être infectés.
Pour autant, la tuberculose n’est pas un phénomène nouveau chez les éléphants.
Ce qui a changé est la nature de leur rapport aux humains, dû à l’essor de l’exploitation forestière et du tourisme dans les camps.

La relation des mahouts avec leurs pachydermes s’en est trouvée bouleversée, à tel point qu’un homme rencontré par le chercheur a décidé de quitter son travail dans un camp. Pour Nicolas Lainé, l’émergence d’une tuberculose zoonotique présente en soi l’opportunité de valoriser les savoirs locaux et de prendre des mesures pour la conservation des espèces. Chaque groupe impliqué (des organismes sanitaires internationaux aux familles laotiennes possédant un éléphant) développe sa propre conception de la barrière entre espèces. La question est de savoir comment mobiliser le savoir qu’elle recèle pour pouvoir la traduire en actions de santé publique.

etc. etc

https://www.axa-research.org/fr/news...e-des-zoonoses

[noir_ecaille]

Y'a des raccouris très savonneux :

l’utilisation des chauves-souris à des fins alimentaires et médicinales est une pratique ancestrale au sein des populations indigènes australiennes, signe qu’elles côtoient le virus depuis bien longtemps sans avoir été infectées.

Sur la base de quoi ? Si jamais on trouve des anticorps, alors infection il y a eu. CQFD. Si c'est un autre type de barrière, alors il faut la mettre en évidence (par exemple notre température relativement élevée est une barrière naturelle qui limite à elle seule l'implantation/infection de beaucoup de microbes). En l'absence des données brutes de l'étude (échantillon, type de données récoltées, avec quelle méthode, etc) pour la corroborer, l'affirmation est au mieux une suggestion, au pire ça rend caduque le raisonnement basé sur elle.

Je rappelle que certaines populations amazoniennes se droguent à longueur de journée, pour les dégâts qu'on y constate. Je rappelle aussi que certaines populations africaines interdisent presque l'allaitement au colostrum, au motif que ça ne ressemble pas à du lait et qu'il faut que la mère attende d'avoir du vrai lait pour nourrir son bébé. Je rappelle aussi les cas de kuru, tout simplement parce que dans certaines tribues il est traditionnel de consommer la cervelle des défunts afin de se renforcer.

D'ailleurs vu la région, pourquoi ne pas s'attaquer au cas du virus Kunjin, endémique du coin où est menée l'étude ? Ils ont montré quelle défense traditionnelle (parce que je n'ai pas lu nuelle part dans le lien) ? Par contre effectivement l'absence de domestication est (partout dans le monde) corrélée avec une moindre infection des humains par des zoonoses. Ca ne diminue en rien des infections par arbovirus ni toutes les maladies parasitaires endémiques (malaria, etc).


Le passage sur les éléphants est à pleurer. Non seulement ce ne sont pas des animaux domestiqués, seulement apprivoisés ; mais en plus ces fameux savoirs traditionnels incluent une torture de l'éléphant pour lui faire accepter son cornac/mahout. Bref, ce contact chronique avec l'humain apporte plus de négatif que de positif à ces pauvres bêtes, tuberculose comprise.


Le cas de la Mongolie est plus intéressant, car analysant une vraie gestion aux échelons à la fois local et national, au lieu de faire une apologie faiblement justifié du traditionnalisme. Qu'ils aient une connaissance ancestrale des animaux est une chose, qu'ils adhèrent aux recommandations sanitaires internationales est un tout autre levier mais surtout ils les appliquent -- ce qu'on n'observe pas forcément chez certaines cultures mordue de "remèdes" traditionnels. Mais encore un coup, ça part en vrille et on veut nous faire prendre les vétérinaires pour des benets pas futés :

Certains sont même capables de détecter les erreurs commises par des vétérinaires peu avertis, qui ne savent pas vacciner correctement ou inoculent un vaccin périmé.

Si ce sont des tradipraticiens en guise de "vétérinaires", pas étonnant mais n'appelez pas ça des "vétérinaires". Je demande à voir les soi-disant cas où c'est un vrai vétérinaire qui s'est fait corriger par un éleveur -- parce que s'il s'agit juste de témoignages déclaratifs, y'en a qui se la racontent beaucoup ou pire.


Bref, c'est un joli texte déclaratif. Il faut pouvoir accéder aux études revues par paires avant de prendre ça pour argent comptant.

[invite7a0a8d2e]

Sur la base de quoi ? Si jamais on trouve des anticorps, alors infection il y a eu. CQFD. Si c'est un autre type de barrière, alors il faut la mettre en évidence (par exemple notre température relativement élevée est une barrière naturelle qui limite à elle seule l'implantation/infection de beaucoup de microbes). En l'absence des données brutes de l'étude (échantillon, type de données récoltées, avec quelle méthode, etc) pour la corroborer, l'affirmation est au mieux une suggestion, au pire ça rend caduque le raisonnement basé sur elle.

Non mais ce n'est pas nouveau, chaque population présente ses particularités génétiques, on parle même de pool génétique.
Si les individus sont fréquemment en contact avec un virus ou autre joyeuseté, au fil des générations ou parfois brutalement s'opère une baisse de la susceptibilité à l'agression.
La sélection naturelle est à l’œuvre et ça ne se voit pas au niveau des anticorps, vu qu'ils ne sont ni infecté et encore moins malades, mais au niveau de la génétique et du phénotype.

C'est comme pour le covid, certains individus sont plus ou moins susceptibles d'être infectés et je ne serais pas étonné si on m'apprenait que certains individus sont d'or et déjà totalement, non pas immunisés, mais incompatibles avec l'infection virale pour telle ou telle souche.

Je rappelle que certaines populations amazoniennes se droguent à longueur de journée, pour les dégâts qu'on y constate. Je rappelle aussi que certaines populations africaines interdisent presque l'allaitement au colostrum, au motif que ça ne ressemble pas à du lait et qu'il faut que la mère attende d'avoir du vrai lait pour nourrir son bébé. Je rappelle aussi les cas de kuru, tout simplement parce que dans certaines tribues il est traditionnel de consommer la cervelle des défunts afin de se renforcer.

Les moeurs sont très variables, et heureusement quoi qu'on puisse en penser moralement, puisque c'est l'uniformité qui fait peser un risque d'extinction aux espèces.
Certains d'ailleurs pratiquent la scarification, qui peut éventuellement et sans le vouloir s'apparenter à une forme de vaccination ancestrale dans certains cas.

D'ailleurs vu la région, pourquoi ne pas s'attaquer au cas du virus Kunjin, endémique du coin où est menée l'étude ? Ils ont montré quelle défense traditionnelle (parce que je n'ai pas lu nuelle part dans le lien) ? Par contre effectivement l'absence de domestication est (partout dans le monde) corrélée avec une moindre infection des humains par des zoonoses. Ca ne diminue en rien des infections par arbovirus ni toutes les maladies parasitaires endémiques (malaria, etc).

On peut aussi citer ce qui arriva aux peuples d'Amérique, lorsqu'ils ont été mis en contact avec le bétail des conquistador.
Par chez nous, la sélection et l'habituation était faite depuis longtemps (certains se chauffaient même à la chaleur animale en hiver, pour dire la proximité).

Le passage sur les éléphants est à pleurer. Non seulement ce ne sont pas des animaux domestiqués, seulement apprivoisés ; mais en plus ces fameux savoirs traditionnels incluent une torture de l'éléphant pour lui faire accepter son cornac/mahout. Bref, ce contact chronique avec l'humain apporte plus de négatif que de positif à ces pauvres bêtes, tuberculose comprise.

Oui, mais bon on n'est pas là pour faire de la morale non plus.

[invite0cb2609e]

Je donne un avis de lecteur, il y a un HS depuis plusieurs posts, au début il y a eu une supposition de BrainMan sur la diffusion mondiale, et Noire-écaille a un désaccord sur cette affirmation, en justifiant de tout sauf de cette diffusion mondiale via le tourisme, pourtant force est de constater que pour qu'un virus provoque une pandémie, il a bien fallut qu'il se diffuse, "localement" dans un 1er temps de fait, mais si c'est une pandémie...c'est mondial, après à savoir quel est le rôle du tourisme, j'ai donné 2 liens, cela peut se discuter, mais là ça discute, mais pas de ce point précis de la diffusion qui a amené le désaccord entre eux.

[noir_ecaille]

Non mais ce n'est pas nouveau, chaque population présente ses particularités génétiques, on parle même de pool génétique.
Si les individus sont fréquemment en contact avec un virus ou autre joyeuseté, au fil des générations ou parfois brutalement s'opère une baisse de la susceptibilité à l'agression.
La sélection naturelle est à l’œuvre et ça ne se voit pas au niveau des anticorps, vu qu'ils ne sont ni infecté et encore moins malades, mais au niveau de la génétique et du phénotype.

C'est comme pour le covid, certains individus sont plus ou moins susceptibles d'être infectés et je ne serais pas étonné si on m'apprenait que certains individus sont d'or et déjà totalement, non pas immunisés, mais incompatibles avec l'infection virale pour telle ou telle souche.

C'est le point que je soulève : il n'y a pas d'immunité naturelle à moins d'un mécanisme. En l'occurrence les pools génétiques de meilleure résistance aux infections locales signent une sélection naturelle de certaines allèles au détriment d'autres, donc des malades et des morts. On ne peut dès lors plus dire qu'une population n'est jamais tombé malade desdites infections, mais qu'elle a été sélectionnée à force d'y être confrontée. Donc faire la différence entre pool génétique et mécanisme pré-existant mis en évidence est impératif, avant de déclarer qu'on n'a jamais eu infection.

Il faut savoir pourquoi, avant d'inférer des hypothèses sur des prémisses non-vérifiées, les rendant hasardeuses à très savonneuses.

Les moeurs sont très variables, et heureusement quoi qu'on puisse en penser moralement, puisque c'est l'uniformité qui fait peser un risque d'extinction aux espèces.
Certains d'ailleurs pratiquent la scarification, qui peut éventuellement et sans le vouloir s'apparenter à une forme de vaccination ancestrale dans certains cas.

La variété ne suffit pas. De toute façon cette même variété finit par subir des évolutions, que ce soit l'apparition de nouveaux variants comportementaux, le glissement d'autres variant, ou la disparition d'autres. C'a notamment été étudié au travers de la variation de la culture orale reportée sur papier, où on s'est rendu compte que les chants soi-disant immuables évoluent au cours des transmissions, si fidèles que se veuillent les griots et autres tenants des traditions orales. Pas qu'il faille tirer sur l'ambulance, nous-même réinterprêtons des écrits anciens à l'aune de nos perceptions actuelles, voir de nos nouveaux langages.

N'empêche qu'heureusement que certaines moeurs se transforment et d'autres disparaissent dès lors qu'elles sont plus délétères qu'autre chose -- une disparition pas toujours évidente, en témoigne la contrebande toujours aussi florissante de produits issus du braconnage.

[noir_ecaille]

Je donne un avis de lecteur, il y a un HS depuis plusieurs posts, au début il y a eu une supposition de BrainMan sur la diffusion mondiale, et Noire-écaille a un désaccord sur cette affirmation, en justifiant de tout sauf de cette diffusion mondiale via le tourisme, pourtant force est de constater que pour qu'un virus provoque une pandémie, il a bien fallut qu'il se diffuse, "localement" dans un 1er temps de fait, mais si c'est une pandémie...c'est mondial, après à savoir quel est le rôle du tourisme, j'ai donné 2 liens, cela peut se discuter, mais là ça discute, mais pas de ce point précis de la diffusion qui a amené le désaccord entre eux.

Ah ? Dans quel poste (lien + citation à l'appui) aurais-je affirmé qu'il n'y aurait "pas de diffusion mondial" ?

Vous cherchez à faire accroire quelles sornettes avec votre homme de paille

Quant au tourisme, par ailleurs interdit très rapidement dans les premiers mois à cause des confinements un peu partout, n'est justement pas en mesure de justifier l'expansion mondial aussi rapide de cette pandémie. Ou alors fournissez-nous un lien vers une étude pointant du doigt le rôle prépondérant du tourisme dans l'apparition et/ou l'expansion mondiale du covid19

Mais le commerce, par contre ? Carrément. Auquel s'ajoute l'indiscipline dans certains pays...

[invite0cb2609e]

Ah ? Dans quel poste (lien + citation à l'appui) aurais-je affirmé qu'il n'y aurait "pas de diffusion mondial" ?

Ici:

Encore une affirmation gratuite jetée en l'air pour voir où ça tombe.

On s'en moque du "temporaire" quand on parle d'empiètement. Si j'empiète chez mon voisin, c'est que j'occupe d'une façon ou d'une autre son espace. Question de français.

Cocnernant les tourristes, si c'est de l'aspirant au braconnage, c'est pas pire que l'effet des locaux qui le pratiquent de façon bien plus systématique. Si c'est de l'éco-tourrisme, bah ils réclament des zones préservées donc ça va de soit que les territoires sont un minimum préservé, histoire de pas passer pour des charlots. Mais de base, ce n'est pas le tourrisme qui pose problème mais bien la coexistence avec les populations humaines locales. Problème s'avérant souvent complexe à plus d'un titre (éthique, économie, gestion du territoire, etc).

qui répondait à Brainman qui disait cela:

Le tourisme est d'ailleurs, à vue de nez comme ça, probablement le facteur principal permettant le brassage des germes au niveau du globe.

Vous cherchez à faire accroire quelles sornettes avec votre homme de paille

Si vous le dîtes. C'est quand même désagréable votre façon de suspecter les dires de votre (ou vos ) interlocuteur(s) tout ça parce que le point de vue diffère.

Quant au tourisme, par ailleurs interdit très rapidement dans les premiers mois à cause des confinements un peu partout, n'est justement pas en mesure de justifier l'expansion mondial aussi rapide de cette pandémie.

Si vous le dîtes, c'est possible, mais votre avis ne m'intéresse pas, par contre si c'est appuyé par des études je suis preneur.
Moi, j'en ai mis deux qui montre que le tourisme a une part de responsabilité dans la diffusion mondiale, ce que j'en ai compris, après savoir si cette part est prépondérante faut voir.

[invite0cb2609e]

Ah ? Dans quel poste (lien + citation à l'appui) aurais-je affirmé qu'il n'y aurait "pas de diffusion mondial" ?

Au passage, j'ai pas dit que vous avez nié la diffusion mondiale, mais j'ai dit que pour vous, ce n'est pas le tourisme le problème de cette diffusion, il serait bien de ne pas déformer mes propos.

[noir_ecaille]

Il serait bien de mieux phraser votre propos, si vous voulez éviter des confusions -- ou selon que c'est ce que vous recherchez ?

Mais effectivement, ce n'est ni le facteur d'apparition du covid19, ni son facteur de diffusion mondial décisif. Pas qu'il y ait zéro cas, beaucoup de croisières mises en quarantaines à quai ont involontairement servi de laboratoire en la matière. Mais justement ce sont des modèles qui ont rapidement été isolés (quarantaine) à cause des suspicions naissantes sur les voies de transmissions et la contagiosité du virus.

Et de l'autres on trouve des modèles où aucune restriction n'était appliquée pour préserver l'économie (USA, Brésil dans la plupart des états, Suède, etc). Bah ce n'est pas le tourisme qui explique ces flambées, ni même la majorité des introductions.

[JPL]

Merci d’arrêter ces chicaneries sur des détails.

[invite0cb2609e]

Il serait bien de mieux phraser votre propos, si vous voulez éviter des confusions -- ou selon que c'est ce que vous recherchez ?

.

Bah oui, forcément, et qu'est-ce que je cherche?? et éviter les confusions, oui, bien sûr, et vos propos eux, vous avez la certitude qu'ils n'apportent pas confusion, c'est toujours les autres pour vous qui sont à coté de la plaque, mais vous vous déformez mes propos, vous dites qu'un truc n'est pas le problème, moi je dis c'est possible, vous vous basez sur quoi? Les 2 liens que j'ai mis me font penser que le tourisme n'est pas à mettre sous le tapis.
Bon, vous ne donnez aucune envie d'avoir un échange normal, alors je vais vous faire plaisir, vous avez raison sur tout, et encore plus, et quand l'Institut Pasteur dit:

Les épidémies sont imprévisibles, souvent meurtrières. Et quel que soit l’endroit de la planète où elles surgissent, nous sommes tous potentiellement concernés : avec la mondialisation des transports aériens, un microbe peut faire le tour du monde en moins de 24h

il doit raconter n'importe quoi pour commencer leur texte d'introduction par ce paragraphe.

Ne perdez pas votre temps sur le forum, contacter l'IP, vous leur ferez profiter de vos connaissances, ils vous remercieront d'améliorer leur connaissances.
BYE.
PS: Pas vu le stop de JPL...

[invite0cb2609e]

Annulé....

[noir_ecaille]

Ici:

Cocnernant les tourristes, si c'est de l'aspirant au braconnage, c'est pas pire que l'effet des locaux qui le pratiquent de façon bien plus systématique. Si c'est de l'éco-tourrisme, bah ils réclament des zones préservées donc ça va de soit que les territoires sont un minimum préservé, histoire de pas passer pour des charlots. Mais de base, ce n'est pas le tourrisme qui pose problème mais bien la coexistence avec les populations humaines locales. Problème s'avérant souvent complexe à plus d'un titre (éthique, économie, gestion du territoire, etc).

Le passage cité évoque les mécanismes d'apparition de nouvelles zoonoses. Je maintiens que les tourristes ne sont pas concernés par le mécanisme d'apparition, ainsi que l'ont prouvé de nombreux virus nouveaux (covid19, chikingunya, dengue, grippe aviaire, etc). Ou alors vous confondez mécanisme d'apparition et diffusion ultérieure ? C'est comme confondre invention technique et échanges commerciaux -- on peut les relier mais pas les confondre.

Au reste, le contact chronique avec des touristes impliquent aussi des locaux, qui sont justement ceux qui vont au contact de l'animal s'il y a lieu. C'est donc bien encore et toujours par la population locale que commence la chaine, même en prenant en compte les phénomènes liés au tourisme. Et chaque fois les épidémies se déclarent localement, pas directement à l'étranger.

Les touristes ne sont pas le facteur de diffusion le plus prégnant dans tous les cas où une épidémie a défrayé les chronique, reprenez le cas du premier SRAS. Le plus souvent les touristes étant les premiers suspectés (à tort ou à raison), ils sont très rapidement isolés et leurs contacts tracés, ce qui permet d'éteindre la chaîne de transmission très rapidement aussi. Au contraire, les relations plus casual genre commerce/travail, famille/amis, etc, ce souvent les pires foyers de transmission (y compris Ebola et j'en passe).

Si vous le dîtes. C'est quand même désagréable votre façon de suspecter les dires de votre (ou vos ) interlocuteur(s) tout ça parce que le point de vue diffère.

Si vous le dîtes, c'est possible, mais votre avis ne m'intéresse pas, par contre si c'est appuyé par des études je suis preneur.
Moi, j'en ai mis deux qui montre que le tourisme a une part de responsabilité dans la diffusion mondiale, ce que j'en ai compris, après savoir si cette part est prépondérante faut voir.[/QUOTE]
Le lien vers l'institut Pasteur n'a, à aucun de ses paragraphe, mis en cause le tourisme comme facteur principal de diffusion. Au contraire, on parle de conséquence économique sur le tourisme et l'économie pouvant expliquer le retard de mise en place des mesures de prévention. Ou alors citez le paragrahe justifiant votre interprétation.

Le lien vers le Sénat, c'est encore pire. Je trouve par exemple :

Déjà les maladies émergentes, dont 75 % sont d'origine animale (comme le sida ou les grippes), ont quadruplé au cours des cinquante dernières années. Dans les pays du Sud, ces maladies (comme le virus de la fièvre Ebola, la dengue, le chikungunya ou la fièvre du Nil) sont déjà à l'origine d'environ 43 % des décès. Les dernières crises sanitaires comme le SRAS, E.coli ou O104H4 constituent de réelles menaces pour la planète toute entière, notamment économiques : les estimations de la Banque mondiale conduisent à penser qu'une pandémie grave entraînerait une récession économique de 5 % venant s'ajouter à la crise financière, bien que, dans le cas du SRAS, d'autres spécialistes estiment au contraire que, loin de signaler une chute de la croissance à long terme, l'impact économique de la pandémie n'a en réalité entraîné qu'une récession temporaire et limitée aux secteurs du tourisme et des voyages.

D'une manière plus générale, des recherches menées par des scientifiques à l'institut Pasteur de Bangui dans le cadre d'une collaboration entre les virologistes de cet institut et les entomologistes médicaux de l'Institut de recherche et de développement (IRD) conduisent à penser que les nouvelles menaces des maladies émergentes pourraient provenir de virus déjà présents, - notamment dans les régions tropicales -, qui, à la suite de facteurs favorables, émergeront de leur foyer naturel, comme le montrent le virus West Nile et le coronavirus responsable du SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère), et se diffuseront ensuite dans d'autres régions du monde, y compris l'Europe et la France à la faveur des déplacements humains (tourisme, voyages d'affaire, migration des victimes des famines, des violences politiques ou des conséquences du changement climatique).

Des déplacements humains, il y en a plein. Le tourisme est un des premiers qui pâtit quand se déclenche une épidémie, mais les autres déplacements continuent. Loin de constituer une goutte d'eau, les voyages d'affaires et migration forment au contraire un volume considérable.

Pour preuve, le télétravail et autres mesures de limitations des voyages font chuter durablement le volume des transports quotidiens (que ce soit à l'échelon local, régional, ou intercontinental) dans chaque pays qui l'impose en ce moment. Il n'y a pas de reprise réelle du tourisme, on peut donc supposer que les réaugmentations sont principalement imputables aux levées de confinement surtout sur les voyages professionnellement ou familialement justifiés.

[invite0cb2609e]

...

Je ne répondrais pas à tout car il y a eu un message demandant d'arrêter.
J'ai fais un mp à JPL pour lui dire que j'allais répondre brièvement malgré sa demande en vert, puis en fait non, vous avez raison sur tout les points, mais c'est marrant quand même vous contre-argumentez en disant "pire dans le lien du Sénat...blabla", alors que l'extrait que vous mettez dit:

se diffuseront ensuite dans d'autres régions du monde, y compris l'Europe et la France à la faveur des déplacements humains (tourisme, voyages d'affaire, migration des victimes des famines, des violences politiques ou des conséquences du changement climatique

Et le premier extrait que vous mettez ne parle pas de diffusion mais d'économie, et pour vous cela fait un argument sur le sujet de la diffusion.
Allez bye.

[noir_ecaille]

Le lien que j'ai mis :

In the early part of the second lock down, volumes were similar to April, the bottom of the first lock down, but then they settled at higher levels (more on that shortly).

Some curious outliers:

• Thursday 9 April – the day before Good Friday: there may have been some travel to holiday homes, and/or other travel that happens normally on the last workday of the week.
• Wednesday 8 July – the day before Melbourne and Mitchell Shire re-entered stage 3 restrictions (lock down), suggesting many people brought forward travel activity that was about to no longer be allowed.
• Saturday 16 May & Sunday 17 May: there was a surge in traffic volumes on the first weekend after restrictions where eased.

(...)

At their lowest, weekday volumes went down around 40%, while weekend volumes went down more like 50%.

(...)

If you ignore individual sites that look like outliers you can see some clear patterns:

• Volumes haven’t reduced as much in industrial areas during lock downs, as freight and logistics largely keep operating, and factory workers continued to go to work.
• Volumes didn’t recover in the central city as they have in the suburbs, which makes sense with so many office workers have continued to work from home.
• Melbourne Airport volumes have been significantly below normal throughout, obviously due to national and international travel restrictions.
• Volumes were slower to recover in the Clayton area – probably related to working from home, and Monash University not having on-campus teaching.
• Volumes reduced from the week of 29 June, a mix of the school holiday impact, an increase in travel restrictions, and probably general fear about a second wave of infections.

Autrement dit, on n'est pas sur du transport tourristique -- sinon le volume international expliquerait l'augmentation de cas dans cette ville.

C'est ce volume de fond qui fait circuler le virus : déplacements professionnels (fret, ouvrier, commerces) et déplacements familiaux (vacances, départs et retours de weekend).

[noir_ecaille]

PS: Pas vu le stop de JPL...

Pareil. Toutes mes excuses à JPL.

[Archi3]

Les trucs le plus nouveaux dans cette épidémie, ce n'est pas le virus, c'est : la quantité de personnes très âgées susceptibles d'en mourir, l'existence de services d'urgence qu'on peut saturer (ce qui n'était pas possible quand ils n'existaient pas), et l'idée de plus en plus répandue que la mort est insupportable ...

[serge 31600]

Je rappelle qu'on a tellement empiété sur l'habitat sauvage que les espèces touchées s'invitent dans nos zones périurbaines quand ce n'est pas jusqu'en centre-ville. Sur YouTube, TikTok et affiliés, ça croûle de vidéos d'animaux sauvages en plein milieu des rues. Pas seulement des ours aux abords des villes paumées d'Alaska, mais aussi des rhinocéros dans des zones de haute densité urbaine. Ou encore des caméras de surveillance en résidence/hôtel haut de gamme filmant des léopards qui y chassent maintenant du chien à défaut d'autre chose. On peut aussi évoquer les renards dans Londre, les hyènes dans les décharges publiques africaines, ou encore les coyottes créchant à l'année dans les fastfood newyorkais. Bref, d'innombrables exemples devenus d'une affligeante banalité de nos jours, qui auraient été inimaginables il y a seulement trente ans.

Nous avons largement réduit et dégradé des habitats déjà réduis à peau de chagrin, alors maintenant les animaux et plantes s'invitent chez nous en bon squatteurs synanthropes, avec tous les risques (accidents, attaques, zoonoses, etc) que ça comporte pour tous (les espèces sauvages, nos espèces domestiques, et nous-même).

Noir_ecaille, je me permets de vous rappeler que la population des métropoles augmente et que celle de la ruralité diminue. De ce fait il vous semble que nous empiétons sur la faune et la flore naturelle, ce qui n'est pas vrai. Même en agglomération, la nature se défend ou s'adapte. Pas besoin d'aller chercher bien loin pour voir des animaux sauvages se promener dans les rues, si en France nous n'avons pas de léopards ou rhinocéros, sangliers, chevreuils, biches et cerfs, renards, putois…viennent nous rendre visite.

Contrairement à ce que pensent les écolos inutiles, nous ne réduisons pas l'habitat naturel, mais nous le déplaçons, ou plus justement, il se déplace et se réapproprie d'autres endroits.
L'ours et le loup, pour les plus emblématiques, ont été exterminés par l'homme, c'est un fait, et si nos gouvernants toujours aussi indolents à prendre des mesures efficaces, pour ce qui est des insecticides et autres produits chimiques, nous serons devant une catastrophe annoncée. Une autre est celle du péril dû à l'accroissement qui semble inexorable de la population sur la planète.

[Anathorn]

Ce que vous négligez, serge 31600, c'est que l'évolution est considérablement plus lente que notre capacité croissante à modifier en profondeur l'environnement naturel.
Il faut des centaines de milliers d'années, au moins, plutôt des millions généralement, pour faire évoluer significativement des populations que nous impactons pourtant gravement en quelques décennies.
Les réserves naturelles de grand animaux sont structurées en ce qu'on appelle une "peau de léopard", qui traduit bien la parcellisation et l’absence de contact entre les différentes réserves.
C'est ce qui fait qu’aujourd’hui, pour tout ce qui concerne les grands animaux, c'est l'homme qui décide d'en rajouter tant, ou d'en transférer tant, d'une parcelle à l’autre, pour éviter la consanguinité par exemple, ou pour repeupler une zone.
NOUS sommes devenu le principal outil de la sélection naturelle sur ces espèces.
... sans savoir malheureusement ce qu'on fait vraiment, puisque ça répond encore PRIORITAIREMENT à NOS besoins (financiers et économiques) et non a ceux des populations animales.
Vous pensez qu'il suffit de déplacer des populations afin qu'elles s'adaptent toutes seules.
Ça n'a jamais été si simple ni si rapide, l'évolution naturelle.

Personnellement, je suis pour la préservation des espèces mais contre la "recréation" d'espèces disparue, qui n'a pour but que de recréer une galerie zoologique inutiles : si l'espèce a disparu, c'est 95% du temps a cause de la disparition de son biotope, si son biotope n'existe plus, l'espèce n'a plus de raison d'être, sauf a être un spectacle zoologique...
C'est ça qu'il faut donc éviter : altérer leurs biotope jusqu’à le faire disparaitre.
Il faut impérativement éviter de continuer à faire disparaitre la biodiversité a la vitesse à laquelle on est en train de le faire.
Cette vitesse d’extinction est inédite dans l'histoire par sa rapidité, du fait d'une espèce et non d'un évènement naturel.
Dans l'histoire de l'évolution du vivant terrestre, des espèces en ont déjà remplacé d'autres, mais ça se fait sur des durées qui n'ont absolument rien de comparable avec ce qu'on est en train de faire.
On est en train de faire une grande première en quasiment 4 milliards d'années.
Si ça ne vous interpelle pas, je ne vois pas ce qui peut vous interpeller en la matière...

[Anathorn]

Trop de pétrole, pas assez de pétrole => Crise.
Trop chaud, pas assez chaud => Crise.
Trop d'eau, pas assez d'eau => Crise

Vous ne voulez tout de même pas comparer ces crises là avec celle de la covid ??
J'ai besoin de vous rappeller les effets de cette crise sanitaire sur votre vie de tout les jours, depuis déjà un an et pour encore au moins la même durée a venir ?
Et ce, au niveau mondial, pour l'immense majorité des habitants de notre planète ?
Comparons ce qui est comparable...

Je pense qu'il faut faire attention à ces raisonnements, trop simples.

Ce ne sont pas des arguments "trop simples", même pas le fruit d'un raisonnement, ce sont des nombres factuels.
Contestez vous que ~20% des + de 75 ans aurait probablement disparu dans le cas d'une absence totale de politique sanitaire ?
Contestez vous que la politique sanitaire va diviser au moins ce pourcentage par dix ?
Ces faits vous paraissent peut-être "simplistes", ils n'en restent pas moins factuels.
"Contrôler" l'épidémie, on va devenir de plus en plus capable de le faire.
Ce qu'il faut aussi réussir c'est diminuer les dommages collatéraux sur l'économie et le confort de vie des gens, surtout sur le confort de vie des gens, l'économie n'étant qu'un des facteurs qui y contribue.
Le but c'est de laisser cet épisode derrière nous le plus vite possible, mais sans rendre la vie insupportable.

A mon âge et avec mon mode de vie, ainsi que mon vécu (j'ai passé pas mal de temps en mer sur des voiliers, donc "confiné" volontaire) j'encaisse sans problème ces restrictions de confinement et de couvre feu.
Mais je n'aimerais vraiment pas avoir 20 ans aujourd'hui... Je commence à vraiment plaindre la jeunesse, sans compter les 2 épouvantables années scolaires à la suite qui vont certainement impacter durement cette jeunesse (avec une probable hausse significative des échecs scolaires).
Le tout avec une intrusion omniprésente des réseaux sociaux dans l'existence, qui brouillent la réalité.
Et des médias qui racontent tout et n'importe quoi, donnent de préférence la parole aux démagogues, et se contredisent d'un jour sur l'autre...
Dur dur la période pour les jeunes. Pas facile de trouver des repères dans ce merdier...

[noir_ecaille]

Photographier des cerfs en agglomération alors qu'ils devraient naturellement nous fuir, prendre joyeusement des sangliers dans le parchoc en se disant que c'est pas dangereux, c'est bien joli mais ça montre aussi une part d'amnésie écologique chez les tenants du "c'est pas grave, c'est normal". Ca n'est pas normal : c'est un état nouveau qui n'a pas un siècle d'existence alors qu'on connaît très bien notre territoire et pire encore on surveille de longue date ces populations pour tout un tas de raisons (circulation routière, agriculture, veille sanitaire/vétérinaire, conservation de la nature en France, etc). Et si des espèces se réapproprient des territoires bon-an mal-an, c'est bien qu'on les a dépossédé de leur territoire d'origine. CQFD.

La verdure en métropole n'est pas un habitat sauvage. Les anciennes villes rurales se transforment en agglomérations. Il nait des tentacules péri-urbains aussi, des sortes de quasi-banlieues dépendantes avec un peu de verdure avant le coeur d'agglomération -- donc morcellement des campagnes. Le dépeuplement ne touche plus que les zones les moins bien désservies en transport, la mode étant d'habiter "à la campagne" mais pas trop (parce que sinon ça sent la ferme) tout en travaillant "en ville" (c'est à dire dans le coeur d'agglomération), d'où des cités pavillonnaires quasi-dortoir qui poussent comme des champignons depuis trente ans.

Par ailleurs, une population citadine galopante demande beaucoup d'agriculture. Certes les campagnes sont parfois un peu "dépeupées" d'humains mais avec des machines, au mieux ces mêmes humains seraient au chômage dans certains pays, d'où migration vers les agglomérations pour trouver du travail, tout en peuplant de nouvelles cités satellites pour faire semblant d'être à la campagne (mais avec la proximité du coeur d'aggloméraiton et quasiment tout son confort, les très hautes tours HLM en moins).

Bref, les nouveaux animaux synanthropisés sont dans nos espaces urbains ou quasi-urbains parce que l'habitat d'origine est en régression (morcellage, dégradation, surpopulation locale, braconnage en milieu sauvage, concurrence pour la nourriture parfois entre espèces de niche voisine et parfois même avec nous autres humains (chasse, cueillette, pêche, etc), etc). Pour reprendre l'exemple filé du léopard, il a perdu 75% de son aire d'occupation historique, toutes sous-espèces confondues. Ajoutez une population humaine qui, non contente de lui piquer son espace, vient aussi lui piquer des proies ou causer des dégâts sur son territoire en peau de chagrin, voire le braconne lui-même. Il n'y a pas "d'autres espaces" puisque déjà occupé par les léopards du crû ou des humains. Ce serait même une grave erreur d'y balancer des léopards synanthropisés qui vont s'en faire chasser sans ménagement par leurs propres congénères (qui on déjà du mal avec des territoires dont la qualité baisse d'année en année) quand ce n'est pas par des tigres ; pour finalement retourner à leurs territoires urbains mais aussi, traumatisés par l'expérience de la déportation, se mettre à attaquer plus systématiquement les humains ou carrément en manger (y'a quelques étude qui soulignent le lien de cause à effet entre déportation et dérégulation comportementale chez les léopards synanthropisés).

Je parle du léopard parce que c'est une espèce bien documentée et très photogénique de la conservation du monde sauvage (ou de son triste état). Mais il faut bien comprendre que c'est à peine la pointe de la partie émergée de l'iceberg. Ca pourrait bien être des animaux bien de chez nous (sangliers, cerfs, putois, etc) qui feront pipi dans nos parcs et pots de fleurs et nous refileront leurs ectoparasites comme les tiques et la maladie de Lyme avec, ou d'autres joyeusetés encore sans traitement définitif. Ils y a tellement d'espèces (grandes, petites, minuscules) qui se "déplacent" en faisant du surplace (les pauvres !) : nous venons occuper/transformer des espaces encore sauvages il n'y a pas si longtemps ; et il reste des habitants, dont certains nous refilent maintenant leurs microbes.

[invite7a0a8d2e]

Vous ne voulez tout de même pas comparer ces crises là avec celle de la covid ??

J'ai dit ça ?
Donc pour me répéter, on constate que nous ne sommes pas capables d'adapter nos modes de vie pour faire face à une pandémie sans que ça provoque une crise sociale et économique.
Cette incapacité est comparable aux autres incapacités face à d'autres agressions.
Ce n'est pas la crise qui est comparable, c'est l'incapacité de faire face aux changements de tout ordre.

Comparons ce qui est comparable...

C'est ça.

Contestez vous que ~20% des + de 75 ans aurait probablement disparu dans le cas d'une absence totale de politique sanitaire ?]

J'ai dit ça ?
Je dis même qu'on est encore loin du chiffre qu'on va finir par atteindre, je table sur du 25%, et ce pour les personnes de plus de 50 ans, et simplement qu'avec les mesures insuffisantes (liées à nos incapacités etc) on va simplement reporter le résultat un peu plus loin dans le temps.

Contestez vous que la politique sanitaire va diviser au moins ce pourcentage par dix ?

Oui, je pense qu'on est en train de "pisser dans un violon".

"Contrôler" l'épidémie, on va devenir de plus en plus capable de le faire.

L'espoir fait vivre.

Ce qu'il faut aussi réussir c'est diminuer les dommages collatéraux sur l'économie et le confort de vie des gens, surtout sur le confort de vie des gens, l'économie n'étant qu'un des facteurs qui y contribue.
Le but c'est de laisser cet épisode derrière nous le plus vite possible, mais sans rendre la vie insupportable.

Le but c'est d'obtenir le maximum mais sans faire d'effort, le beurre et l'argent du beurre, oui j'ai bien compris la doctrine.

A mon âge et avec mon mode de vie, ainsi que mon vécu (j'ai passé pas mal de temps en mer sur des voiliers, donc "confiné" volontaire) j'encaisse sans problème ces restrictions de confinement et de couvre feu.

Moi ce n'est pas un problème non plus, je suis casanier de base et à leur âge je vivais comme s'il y avait le confinement .

Mais je n'aimerais vraiment pas avoir 20 ans aujourd'hui... Je commence à vraiment plaindre la jeunesse, sans compter les 2 épouvantables années scolaires à la suite qui vont certainement impacter durement cette jeunesse (avec une probable hausse significative des échecs scolaires).

Vous savez à quoi vous me faites penser lorsque vous dites ça ?
A la publicité qui tourne en Allemagne, pour inciter les "non concernés" (qui le croient vraiment...) à respecter les gestes barrières, les confinements, etc.
On y voit un gars filmé dans quelques dizaines d'années et qui décrit la période critique qu'ils ont finalement réussi à dépasser.
C'est décrit comme si on avait eu affaire à la guerre.
A la fin, il dit qu'ils ont finalement réussi à vaincre l’ennemie en... ne faisant rien.
Et là on voit tout la blague qui consiste à dire que c'est trop dur de ne rien faire (oh là là si vous saviez, pauvre de moi ) alors qu'à d'autres époques d'autres ont vaincu d'autres crises où il était question de risquer sa peau et se bouger les fesses. Quand même un peu de sérieux !

Dur dur la période pour les jeunes. Pas facile de trouver des repères dans ce merdier...

Oui c'est ça, ils dépriment...
Non, la déprime c'est une maladie, ici ils s'ennuient, ils ont la mélancolie, ils ont des envies non réalisées.
Bref, ce sont des grands enfants.

[JPL]

Désolé il y a des vrais dépressions liées à la situation actuelle chez les jeunes, même si ce n’est pas le cas pour tous, et je n’apprécie par le mépris condescendant dont tu as fait preuve à leur égard dans ta dernière phrase.

[pm42]

Désolé il y a des vrais dépressions liées à la situation actuelle chez les jeunes

Oui. Par contre, je n'ai pas encore vu de chiffres dans la presse et je n'ai pas cherché ailleurs. Tu sais s'il y en a ?
Je lis régulièrement des articles qui parlent de la difficulté psychologique lié à la période, chez les jeunes bien sur, chez les personnes agées coupées de leur famille et je n'en doute pas mais je demandais s'il y a avait des études détaillées.
Et comparées avec d'autres crises : récession économique, instabilité politique extrême, etc.