Les shadoks.....

[Bounoume]

Pas morts, les shadoks:
https://www.vidal.fr/actualites/2647...ieme-dose.html
pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué
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[invite44909992]

Bonjour,

Pas morts, les shadoks:
https://www.vidal.fr/actualites/2647...ieme-dose.html
pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué

Merci pour cette référence, qui permet de bien cerner les échanges sur les médias grand-public de ces deux jours, concernant cette sixième dose et cette chasse/pénurie aux aiguilles de format adapté à cette optimisation. (on comprend la signification de l'adaptabilité nécessaire dans par exemple cette mise en garde d'utiliser des aiguilles plus longues (donc à résidu plus important en volume) dans le cas de gros bras larges de balaises costaux. 5 lutteurs de sumo, t'as pas la sixième dose...).

Là, j'ai tout pigé, c'était clair et facile.

Mais même dans un écrit si simple et parlant, faut que des erreurs viennent se glisser.
C'est une référence "Vidal", même quand on ne connaît en médecine que le côté naïf du patient, pour seulement avoir amené les enfants au toubib pour les bobos qui vont qui viennent, on a entendu, vu peut-être sur le bureau du médecin, que "Vidal" est une référence solide en la matière pharmaceutique.

Un flacon de COMIRNATY contient 0,45 ml de vaccin à diluer avec 1,8 ml de soluté physiologique à 0,9 % (0,9 mg/ml, voir notre article sur ce vaccin)

Et là, d'entrée, on y apprend qu'1 mg de solution un peu salée fait 1% de la masse d'un mililitre .

Ce n'est pas bien grave en soi, le principe global est bien présenté, mais il en reste une espèce de j'en-foutisme ou d'aléatoire qui convient mal en cette période où la rigueur scientifique est seule apte à faire barrage aux obstructions présentées devant le vaccin.

Notre allant à la vaccination n'en sera pas affectée, pour qui a vu bénéfice au vaccin, mais ce genre de manque n'est pas admissible devant l'enjeu.
Devant les pirouettes et volutes des opposants chroniques, il est nécessaire de s'habiller de rectitude.

[invite44909992]

Pour faire plus simple, et appel à rectification afin de montrer que le soluté est équilibré avec le plasma sanguin humain:

Actuellement, 1ère page :

1,8 ml de soluté physiologique à 0,9 % (0,9 mg/ml, voir notre article sur ce vaccin)

Actuellement, 2ème page, après clic sur "voir notre article sur ce vaccin" :

Modalités de dilution de la dispersion
La dispersion doit être diluée dans son flacon d'origine :
avec 1,8 mL de solution injectable de chlorure de sodium 9 mg/mL,

Merci.

[pm42]

pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué

L'article est pourtant très clair : les autorités de régulation imposent un peu plus de quantité pour tenir compte des pertes et éviter les sous-dosages.
C'est plutôt intelligent.

En période de crise et de pénurie comme actuellement, on peut en prenant des précautions profiter de cette excès pour faire une dose de plus. Là aussi, c'est ce qu'on fait en général : on s'adapte aux circonstances.

Le rapport avec les shadoks semble plutôt relever de ce besoin permanent de tout critiquer à défaut de faire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[FC05]

Au contraire, on est dans le ridicule total.

Il y a 7 doses dans un flacon de 5.
Avec les pertes on peu en faire 6 sans trop de problèmes.

MAIS il faut une autorisation des plus hautes autorités médicales pour utiliser cette dose !

On a peur de quoi ? Que quelqu'un porte plainte car il a été vacciné avec un "fond de cuve" ?

Ceci est dramatique et tout à fait symptomatique de notre société.




Autre stupidité : j'ai vu à la TV qu'une société qui a créé un système pour contrôler les doses pour des traitements personnalisés où la dose doit être très précise se proposer.
Tout ceci pour un vaccin où on donne la même dose à tout le monde ! (ce qui veut dire que la dose est forcement "en gros avec une marge de sécurité")
Je comprends qu'ils veuillent vendre leurs machines, mais à un moment il faut arrêter le bêtises.

[pm42]

Au contraire, on est dans le ridicule total.

Affirmation gratuite.

MAIS il faut une autorisation des plus hautes autorités médicales pour utiliser cette dose !

Oui et pour de bonnes raisons. On a des normes et quand on décide de les outrepasser en période de crise, on le fait avec l'autorisation des dites autorités ce qui évite toutes les initiatives personnelles de génies locaux : sinon, on aurait probablement des gens qui feraient 200 doses en expliquant que ça marche avec la mémoire de l'eau.

On a peur de quoi ? Que quelqu'un porte plainte car il a été vacciné avec un "fond de cuve" ?

Déjà dit : on veut éviter de sous-doser pour des raisons évidentes.

Ceci est dramatique et tout à fait symptomatique de notre société.

Ca, c'est un discours qui parle simplement de ta vision de la société qui est le grand classique "tous des nuls décidément", quelque chose qui permet à certains de se rassurer depuis leur canapé en critiquant tout sur le Net.

C'est de plus une posture très confortable puisque dans un cas comme ça où on prend de la marge, cela vous permet de dire "tous des nuls vraiment, c'est ridicule".
Mais si on ne prenait pas de marge, on aurait des articles expliquant que les professionnels de santé sont obligés de prendre de super précautions parce que ceux qui ont de plus grosses seringues n'arrivent pas à faire le même nombre de dose.
Et on aurait ici des posts disant "vraiment quels nuls symptomatiques de notre sociétés, ils auraient plus y penser et faire des doses un peu plus grosses".

[FC05]

Oui et pour de bonnes raisons. On a des normes et quand on décide de les outrepasser en période de crise, on le fait avec l'autorisation des dites autorités ce qui évite toutes les initiatives personnelles de génies locaux : sinon, on aurait probablement des gens qui feraient 200 doses en expliquant que ça marche avec la mémoire de l'eau.

On n'outrepasse pas les normes, on demande à une autorité de constater qu'il y de la marge et que l'on peut l'utiliser.
En gros on demande de valider le bon sens au cas où.
D'autre part je n'ai jamais parlé de 200 doses, tu exagères, on appelle ça la tactique de l’épouvantail (ou de l'homme de paille pour ceux qui ne savent pas traduire l'anglais) et ce n'est pas très bien, tu te disqualifie par l'emploi de cette tactique.

Déjà dit : on veut éviter de sous-doser pour des raisons évidentes.

Si on suit la procédure qui consiste à donner le volume prévu je ne vois pas le problème.
Bien entendu si on considère que ceux qui vaccinent ne sont que des idiots, ça se tient.

Ca, c'est un discours qui parle simplement de ta vision de la société qui est le grand classique "tous des nuls décidément", quelque chose qui permet à certains de se rassurer depuis leur canapé en critiquant tout sur le Net.

Je n'ai jamais dit "tous des nuls".
Dans ma vie pro je suis chaque jour de plus en plus bridé par le caractère normatif.
On s'en fout de ce qu'on fait du moment que ça rentre dans la procédure.
Je ne dis pas que les procédures sont mauvaises, mais je dis juste que quand la procédure abouti au contraire de ce que l'on veut faire il faut se poser des questions.
Et en période d'urgence il faut le faire vite.

C'est de plus une posture très confortable puisque dans un cas comme ça où on prend de la marge, cela vous permet de dire "tous des nuls vraiment, c'est ridicule".
Mais si on ne prenait pas de marge, on aurait des articles expliquant que les professionnels de santé sont obligés de prendre de super précautions parce que ceux qui ont de plus grosses seringues n'arrivent pas à faire le même nombre de dose.
Et on aurait ici des posts disant "vraiment quels nuls symptomatiques de notre sociétés, ils auraient plus y penser et faire des doses un peu plus grosses".

[/QUOTE]

Je sais ce qu'est une marge de sécurité et il est normal qu'il y en ai une.
Je dis juste que je suis halluciné par le fait qu'il faille une autorisation des plus hautes autorités de santé pour qu'un infirmier puisse décider de savoir si il va pouvoir ou pas mettre 0,3 ml dans une seringue.

C'est tout, rien de plus et merci de ne pas déformer encore mes propos.

[GBo]

Je sais ce qu'est une marge de sécurité et il est normal qu'il y en ai une.

Pourtant l'article dit qu'il faut être soigneux pour pouvoir réaliser la 6ieme dose, ce qui prouve bien qu'il n'y pas de quoi faire 7 doses contrairement à ce que tu avais l'air de dire, lorsqu'on tient compte le liquide "mort" inévitable dans la seringue normale. J'ai donc tendance à penser que le flacon contient de quoi faire 5 doses + marge.
Une réaction plus rationnelle et moins couteuse en changement de procédures aurait été de diminuer cette marge dès la fabrication de sorte à économiser le précieux liquide pour faire plus de flacons.

[yves25]

Tout ce qui est excessif est insignifiant

Et si on arrêtait d'employer des expressions qui font peut être plaisir quand on les écrit mais qui provoquent des réactions énervées des lecteurs
Par exemple

Ceci est dramatique et tout à fait symptomatique de notre société.

Moi, je ne vois pas de drame en tout cas, au pire , ce n'est pas optimal .
On a tous été confrontés à ce qu'on considère comme des absurdités administratives, c'est énervant mais les exemples de dérugulation à tout va ne sont pas non plus très convaincants
et on peut citer des tas d'exemples d'accidents plus ou moins graves , voire de véritables catastrophes dues au non respect des normes ou à leur absence
Je pense à Bohpal, à cet accident au Bengla Desh, à Servier ...on peut continuer la litanie

Moi, je dois en principe être vacciné cet après midi, si c'est grâce à cette sixième dose, c'est parfait.

[pm42]

On a tous été confrontés à ce qu'on considère comme des absurdités administratives, c'est énervant mais les exemples de dérugulation à tout va ne sont pas non plus très convaincants

En fait, on a tous tendance à trouver les normes absurdes jusqu'au jour où on se retrouve à devoir en émettre, même à petite échelle.

Et là on constate que toute norme contient potentiellement de l'absurdité mais que malgré tout, il vaut mieux en avoir.
Parce sur 100 personnes qui se croient plus malignes et vont vouloir faire ce qui leur parait intelligent, il va y en avoir une qui va vraiment y arriver, 10 qui vont tuer des gens et 89 qui ne vont rien faire de mieux mais compliquer le travail de ceux qui passent après et qui ne vont pas comprendre pourquoi la personne a fait son petit truc perso.

Donc oui, on accepte que la norme ne soit pas optimale dans chaque cas particulier, qu'elle bride les 1% de super bons qui de plus ne feront jamais d'erreur, etc.
Et dans le cas présent, la norme qui consiste à dire "c'est bien s'il y a de la marge pour prendre en compte les pertes" est même très intelligente.

Pour ceux qui sont opposé aux normes, je vous invite à faire une pétition pour que les limites de vitesses ne s'appliquent pas à moi : je suis massivement entrainé et je suis moins dangereux à 260 que vous à 130 (et j'en passe). Et je prends en compte les circonstances au lieu de respecter "bêtement" des panneaux.
Curieusement, j'ai du mal à obtenir des signatures même de ceux qui passent leur vie à hurler après la soi-disant aberration des normes dans tous les autres domaines

[FC05]

Donc oui, on accepte que la norme ne soit pas optimale dans chaque cas particulier, qu'elle bride les 1% de super bons qui de plus ne feront jamais d'erreur, etc.

Je n'ai jamais dit que "c’étaient des cons" qui faisaient des normes, contrairement à ce que tu as essayé de faire croire.

Par contre je constate que tu fixes à 99% le taux d'idiots parmi ceux qui appliquent les normes.

[FC05]

Pourtant l'article dit qu'il faut être soigneux pour pouvoir réaliser la 6ieme dose, ce qui prouve bien qu'il n'y pas de quoi faire 7 doses contrairement à ce que tu avais l'air de dire, lorsqu'on tient compte le liquide "mort" inévitable dans la seringue normale. J'ai donc tendance à penser que le flacon contient de quoi faire 5 doses + marge.
Une réaction plus rationnelle et moins couteuse en changement de procédures aurait été de diminuer cette marge dès la fabrication de sorte à économiser le précieux liquide pour faire plus de flacons.

Après préparation il y a 2,25 mL de mélange.
A 0,3 mL par dose ceci fait 7,5 doses.
J'ai mis 7 car c'est ce qu'il y avait dans l'article.
Il y a donc de la marge même si tous n'est évidement pas récupérable.
Et oui, il faut être soigneux, mais je ne pense que c'est la moindre des choses pour un professionnel de santé

[FC05]

Et si on arrêtait d'employer des expressions qui font peut être plaisir quand on les écrit mais qui provoquent des réactions énervées des lecteurs
Par exemple


Moi, je ne vois pas de drame en tout cas, au pire , ce n'est pas optimal .
On a tous été confrontés à ce qu'on considère comme des absurdités administratives, c'est énervant mais les exemples de dérugulation à tout va ne sont pas non plus très convaincants
et on peut citer des tas d'exemples d'accidents plus ou moins graves , voire de véritables catastrophes dues au non respect des normes ou à leur absence
Je pense à Bohpal, à cet accident au Bengla Desh, à Servier ...on peut continuer la litanie

Moi, je dois en principe être vacciné cet après midi, si c'est grâce à cette sixième dose, c'est parfait.

Si des gens meurent car n'ont pas pu être vaccinés, tu appelles ça comment ?

Et après je ne parle pas de dérégulation mais de bon sens.

J'avais des appareils électriques.
On a dû les jeter : pas aux normes, contact type banane au lieu de double puits.
On rachète un truc au norme, avec un beau CE dessus. En passant la main dessous pour le transporter on touchait des contacts à nu !
Pas de problèmes, c'est aux normes, on ne sait pas lesquelles, mais c'est aux normes.
Je voulais le modifier pour mettre un capot.
On n'a dit que je n'avais pas le droit et qui si il y avait un accident ce serait de ma faute !

[pm42]

Par contre je constate que tu fixes à 99% le taux d'idiots parmi ceux qui appliquent les normes.

Entre "super bons qui ne se tromperont jamais" et "idiots", il y a de la place pour la nuance quand on n'est pas enfermée dans une pensée binaire.

On a dû les jeter : pas aux normes, contact type banane au lieu de double puits.
On rachète un truc au norme, avec un beau CE dessus. En passant la main dessous pour le transporter on touchait des contacts à nu !
Pas de problèmes, c'est aux normes, on ne sait pas lesquelles, mais c'est aux normes.

Prendre un exemple pour généraliser à l'extrême en oubliant tout le reste n'est vraiment pas une attitude scientifique pour être gentil.

Comme je disais, on est dans le discours "les normes sont stupides et MOI je suis intelligent". L'ironie de la chose échappe en général à ceux qui tiennent ce discours.

[BrainMan]

Je pense que le site Vidal fournit de bonnes indications.
Il faut des normes et procédures communes pour éviter que les gens trop imaginatifs fassent n'importe quoi.

C'est comme le gars qui vient se plaindre (histoire vraie) chez l'ophtalmo parce-que ses lentilles de contact ne marchent pas.
Après, c'est sûr que les avaler ça marche moins bien.

Vous allez me dire que pour des médecins c'est pas pareil.
Eh bien si, ce n'est pas au médecin d'inventer le mode d'emploi là où des équipent s'échinent à sécuriser un produit.

Sinon, une suggestion, on pourrait peut-être demander aux producteurs de vaccin de pré-remplir des seringues prêtes à l'emploi (vu qu'à la fin ça fini généralement dans une seringue).
Après, le vaccin Pfizer n'est peut-être pas le meilleur candidat, vu que la seringue va devoir résister à du -80, mais je n'en sais rien, il existe peut-être des plastiques adaptés.

[FC05]

Prendre un exemple pour généraliser à l'extrême en oubliant tout le reste n'est vraiment pas une attitude scientifique pour être gentil.

Comme je disais, on est dans le discours "les normes sont stupides et MOI je suis intelligent". L'ironie de la chose échappe en général à ceux qui tiennent ce discours.

C'etait juste un exemple pour montrer comment on peut se retrouver coincé.

Je n'ai jamais dit que les normes étaient stupides, à nouveau tu me fais dire des choses que je ne dis pas, c'est franchement désagréable.

Je dis juste que quelqu'un qui fait les normes ne peut pas tout prévoir et que dans certains cas il faut savoir sortir du sentier qui fini en cul de sac sur la falaise plutôt que accélérer.
Alors oui, ça demande de l'intelligence, du bon sens, ce n'est pas évident.
Le pire est quand tu te rend compte que celui qui t'impose le truc te l'impose "car c'est le règlement" et pas parce qu'il a compris pourquoi on fait les choses.
Mais c'est lui le chef.


Pour avoir travaillé avec des étrangers mode "casques à pointes"* j'ai constaté leur inadaptation à traiter un cas "non conforme" sans en référer à l'avis d'un supérieur qui lui-même etc ...
On ne s'en sort pas.
Inversement au sud, c'est plutôt le coté improvisation permanente.

Alors il faut savoir trouver un juste milieu pour pouvoir agir.

Ici le problème était une division par 0,3 avec une petite marge de sécurité.
A ce niveau, il faut au moins le tampon d'un ministre.



*Et les casques à pointes ne sont pas les pires, en fait il sont assez souples, les pires sont plus au nord ...

[invite44909992]

Bonjour,

ce n'est pas au médecin d'inventer le mode d'emploi là où des équipent s'échinent à sécuriser un produit.

En effet, et encore moins au quidam.

Sinon, une suggestion, on pourrait peut-être demander aux producteurs de vaccin de pré-remplir des seringues prêtes à l'emploi (vu qu'à la fin ça fini généralement dans une seringue).

On peut aussi leur proposer de nous le fournir en bain de pied.
Tu l'as dit justement : leurs équipes se sont échinées à sécuriser le produit.
Les méthodes aussi, ça va de soi.

Après, le vaccin Pfizer n'est peut-être pas le meilleur candidat, vu que la seringue va devoir résister à du -80, mais je n'en sais rien, il existe peut-être des plastiques adaptés.

Il n'y a pas que ça, l'homogénéisation du mélange (les dix retournements pendant la décongélation, etc. ), l'étanchéité, des écarts de pression peut-être, plein d'autres trucs sûrement, qu'ils ont établis.
Des bananes vendues par 6 doigts ou au kilo, c'est toujours des bananes. Ici, c'est pas des bananes. (dommage )

[pm42]

Je dis juste que quelqu'un qui fait les normes ne peut pas tout prévoir et que dans certains cas il faut savoir sortir du sentier qui fini en cul de sac sur la falaise plutôt que accélérer.

Oui et c'est exactement ce qui vient de se passer : on avait une norme qui imposait d'avoir de la marge et devant l'urgence, on a adapté.

Alors oui, ça demande de l'intelligence, du bon sens, ce n'est pas évident.
Le pire est quand tu te rend compte que celui qui t'impose le truc te l'impose "car c'est le règlement" et pas parce qu'il a compris pourquoi on fait les choses.
Mais c'est lui le chef.

Et on est reparti sur le discours habituel "moi je suis intelligent, ce n'est pas évident mais le chef applique le règlement bêtement alors que MOI JE SAIS".

Pour avoir travaillé avec des étrangers mode "casques à pointes"* j'ai constaté leur inadaptation à traiter un cas "non conforme" sans en référer à l'avis d'un supérieur qui lui-même etc ...
On ne s'en sort pas.

J'ai bossé avec des allemands et des japonais, sans doute les pays parmi les plus respectueux de la hiérarchie.
Curieusement, ils arrivent quand même à faire des choses.

*Et les casques à pointes ne sont pas les pires, en fait il sont assez souples, les pires sont plus au nord ...

J'ai aussi bossé avec eux et là aussi, ils semblent arriver à faire tourner leur économie.

Donc outre le fait que tu es persuadé que tu es le seul ou presque à être intelligent, tu nous fais en plus un discours très limite sur le fait qu'en gros, ceux du sud sont des bordéliques, ceux du nord des fachos et qu'il faut des gens comme toi pour être au juste milieu.

Super. Tout est dit et j'arrête là.

[JPL]

Stop définitif aux polémiques personnelles.

[yves95210]

Au-delà de vos chamailleries sur les normes et les pratiques, voici une remontée de terrain :

Oui, la logistique était complexe, mais les contraintes étaient connues depuis plusieurs mois, et détaillées minutieusement dans les documents de Pfizer. Il incomba pourtant aux médecins de terrain, aux vaccinateurs, de faire remonter les erreurs dans les documents nationaux, l’oubli de certaines étapes pratiques indispensables. De partager largement les astuces techniques permettant parfois de constituer six doses à partir d’un flacon multidoses, au lieu de cinq.
(...)
Et l’ARS envoie à tous les vaccinateurs une injonction : il est désormais IMPÉRATIF et OBLIGATOIRE de faire six vaccins par fiole. Or même des infirmières formées, expérimentées, n’y arrivent pas à chaque fois. Vendredi, avec 11 fioles, nous avons réussi à faire 60 doses de vaccins, soit une dose supplémentaire à peu près une fois sur deux. Et ceci en tenant compte des contraintes techniques liées aux seringues et aiguilles qui, dans les premiers temps, n’étaient pas les aiguilles adéquates. Demander aux vaccinateurs de faire six doses par flacon à ce stade est vide de sens.

(source)

[FC05]

Donc, visiblement on avait une norme pas adaptée ...

De plus des difficultés techniques font que l'on arrive pas toujours à en tirer 6.

Donc : adaptation et intelligence.

[papyneo]

En Belgique, on est passé à 6 doses par flacons depuis près de 10 jours en utilisant les seringues adaptées. Le problème actuel, c'est le risque de pénurie de ces seringues...

[BrainMan]

Le problème actuel, c'est le risque de pénurie de ces seringues...

Vous avez de faux problèmes.
Chez nous, pas de pénurie, ces seringues ne servent à rien, voir présentent des risques.

[papyneo]

Faut le dire au gouvernement belge et au comité de consultation scientifique belge

[FC05]

Voilà, maintenant les laboratoires P... ont donc acté qu'il y avait 6 doses dans le flacon de 5.

Oups pardon le flacon de 6 qu'il vendait pour le prix de 5.

Quelle horreur !

Vite, vendons les au bon prix : 6 pour 6 !

Des fois il vaut mieux fermer sa bouche, quand ça remonte aux chefs sa tourne vite en eau de boudin.

[pascelus]

Voilà, maintenant les laboratoires P... ont donc acté qu'il y avait 6 doses dans le flacon de 5.

Oups pardon le flacon de 6 qu'il vendait pour le prix de 5.

En fait ils ont vendu des doses de vaccin et pas des flacons, tout simplement. Mais bon, il n'y a pas de petit profit malgré tout, surtout quand ils sont colossaux...

[FC05]

Oui, ils ont vendu des doses avec une "marge".

Mais la marge étant un peu grande on pouvait faire, parfois, une dose de plus.

Comme cette dose de plus a été validée par les plus hautes autorités, elle devient obligatoire.
J'imagine la pression sur la pauvre infirmière (le pauvre infirmier) qui n'arrive pas à tirer les 6 doses.

Alors comme la "marge technique" bouffe la "marge bénéficiaire", le choix est vite fait.

Une fois que tout ce bazard sera fini, on se souviendra du laboratoire P... avec juste 3 points de suspension.

[Archi3]

Voilà, maintenant les laboratoires P... ont donc acté qu'il y avait 6 doses dans le flacon de 5.

Oups pardon le flacon de 6 qu'il vendait pour le prix de 5.

Quelle horreur !

Vite, vendons les au bon prix : 6 pour 6 !

Des fois il vaut mieux fermer sa bouche, quand ça remonte aux chefs sa tourne vite en eau de boudin.

mais du coup est ce qu'ils sont encore en conformité avec la règle qui veut qu'il y ait suffisamment plus de produit que de doses dans le flacon ?

[BrainMan]

mais du coup est ce qu'ils sont encore en conformité avec la règle qui veut qu'il y ait suffisamment plus de produit que de doses dans le flacon ?

Je ne sais ps si cette règle existe, mais si elle existe nous serions mal emmanchés de le leur reprocher.
Ils pourraient cesser de produire les doses en l'Europe, "pour travaux", le temps de se mettre en conformité.

Ce qui devrait plus nous préoccuper, et on en a déjà parlé sur ce fil, c'est qu'il faut mettre les moyens pour extraire à coup sûr cette sixième dose.
Il semble par exemple fortement conseillé d'employer un certain type de seringues.
Avons-nous le stock nécessaire ?