Il faut revoir l'utilité des purificateurs d'air !

[FDFD]

Il y a quelques mois on a envisagé l’utilisation des purificateurs d’air en milieu clos pour désactiver les virus contenus dans les aérosols expirés par des malades contagieux.
Le ministre de l’éducation nationale semble avoir clos le débat dans le cadre de l’école en affirmant que ces systèmes étaient plutôt inefficaces et pouvaient même répandre le virus. Il a affirmé cela sur la base d’un rapport de l’ANSES de 2017 (https://www.anses.fr/fr/system/files...12SA0236Ra.pdf) qui analysait les purificateurs commerciaux souvent dédiés à la suppression des allergènes ou des COV, mais très peu à l’action germicide et virucide.

En particulier n’est pas vraiment prise en compte l’utilisation d’UV-C appliqués seuls à l’air contaminé:
- Soit en le faisant circuler dans une chambre d’irradiation, comme celui que j’ai dimensionné et réalisé (https://wikifab.org/wiki/Purificateu...air_anti-Covid)
- Soit en éclairant la partie haute des salles (https://www.cdc.gov/niosh/docs/2009-...IOSHPUB2009105)

L’utilisation de ces méthodes qui sont potentiellement très efficaces et pas très chères permettrait de lever bien des contraintes sur les salles de spectacles, les cantines et les restaurants … particulièrement en cette période de course de vitesse entre les variantes du virus et les vaccins.

Il faudrait donc que les experts de l’ANSES soient saisis à nouveau pour revoir des conclusions un peu trop hâtives. Mais comment faire ?
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[obi76]

L’utilisation de ces méthodes qui sont potentiellement très efficaces et pas très chères

Tout est dans le "potentiellement". Prouvez-le, et ensuite vous pourrez sans doutes essayer de les contacter. La charge de la preuve vous appartient.

[FDFD]

Bonsoir @obi76

Justement dans ma description sur wikifab j'apporte les preuves par calcul
1) Je me base sur une dose (Joules/m2) pour les aérosols, trouvée dans la revue nature (lien sur wikifab)
2) Je calcule que la dose produite est supérieure à la dose nécessaire pour inactiver le virus
3) Je calcule quel est le facteur de réduction des virus respirés avec / sans purificateur
4) J'ai expérimenté sur la circulation de l'air autour de l'appareil et j'ai montré que tout l'air de la salle sera traité

Tout cela est décrit précisément sur wikifab. Les détails que je donne sont bien supérieurs à ce que l'on peut obtenir à propos de bien des purificateurs commerciaux.

Je ne cherche à convaincre personne ici que mon système est valide... Je cherche à interpeler des experts officiels qui eux pourront dire si c'est valide ou non...

Par contre j'ai bien essayé de joindre l'ANSES, l'EN, d'autres organismes...et je n'ai eu aucune réponse de personne...comme si ma proposition était tombée dans une poubelle....

Donc, je répète ma question:
Comment faire pour se faire entendre quand on est un illustre inconnu qui a une solution potentiellement intéressante ?

Je pense que c'est une question récurrente dans bien des domaines.

Cordialement

[obi76]

Par calcul d'accord, mais là vous discutez d'un dispositif ayant potentiellement un impact sanitaire. A part des mesures en réel, je ne vois pas trop quel argument de poids apporter à votre requête...

Pour le reste je présume qu'il est extrêmement difficile de les contacter (et ce ne sont pas les seuls)... Soit parce qu'ils s'en foutent, soit parce qu'ils sont très sollicités. Au cas où ce serait le second cas, un argument "massue" vous ferrait peut-être émerger du lot, suffisamment en tous cas pour que ça les intéresse et répondent...

Mais là vous arrivez face à un collège d'experts qui ont mené des études poussées, ce n'est pas juste avec 2 lignes de calcul que vous allez remettre en cause tout ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonsoir.

Comment faire pour se faire entendre quand on est un illustre inconnu qui a une solution potentiellement intéressante ?

L'ANSES et beaucoup d'organismes réagissent à des demandes officielles du gouvernement.
Pour se faire connaître, il vaudrait mieux passer par un système genre start-up qui pourrait obtenir des aides et aller frapper à des portes après avoir obtenu ces aides. Il existe des incubateurs de start up dans des grandes écoles qui font parfois des appels à projets :
https://business.lesechos.fr/entrepr...res-211148.php
https://www.frenchweb.fr/appels-a-projets
Il est éventuellement possible d'identifier des entrepreneurs à la recherche de projets.
https://biznessful.com
https://www.dynamique-mag.com/articl...-associe.10513

[FabiFlam]

Bonsoir,

Pourquoi ne contactez vous pas directement les auteurs du rapport, ou les membres du groupe de travail ?

FabiFlam

[FDFD]

Bonjour et merci pour vos suggestions !

Je vais essayer d'utiliser ce que vous proposez (incubateurs start-up de grande école, joindre les auteurs du rapport)

N'hésitez pas s'il vous vient d'autres idées.

Bonne journée !

[Larzacien]

bonjour, Pour tuer le virus dans l'air, on peut se demander si l'air qui passe dans le caisson d'un convecteur (genre grille pain) et qui monte sérieusement en température en passant à travers les résistance n'est pas débarrassé du virus. L'air sort facilement à 70°, mais il est plus chaud lorsqu'il est chauffé par les résistances. En plus, il n'y a pas de ventilateur, seule la convection naturelle fait circuler l'air.

On peut se demander si ça ne pourrait pas avoir une utilité.

[FDFD]

Bonjour Larzacien,

Il ne reste plus qu'à évaluer votre solution !

Mais il ne faut pas oublier que, quelle que soit la méthode pour désactiver le virus (à condition qu'elle marche), pour réduire notablement la concentration du virus il faut être capable de traiter de 5 à 10 fois le volume de la salle chaque heure (je l'ai montré dans le wikifab).

On peut donc s'attendre à une augmentation importante de la température...et il ne restera plus qu'à ouvrir les fenêtres, ce qui du même coup, résout le problème des aérosols...


Cordialement.

[Larzacien]

bonjour, ça dépend de la surface de la pièce, dans une salle de classe qui a un assez gros volume, on mettra par exemple 4 convecteurs de 1000 watts (meilleure répartition qu'avec deux de 2000 watts). ceci est valable l'hiver bien sûr, et il ne faut pas oublier que même si on sort de l'air très chaud avec un convecteur, il ne reste pas chaud, il se mélange avec l'air ambiant et la température chute. Et aussi il y a un thermostat qui coupe le courant à la résistance selon réglage. Donc pour la surchauffe, on peut voir venir. Reste à évaluer le débit qui est moins fort que lorsqu'un ventilateur pousse.

Enfin, c'était juste une idée au cas où. Il faut voir aussi que l'électricité est chère, mais depuis qu'il nous pourrit la vie ce covid, on rêve de le cramer....

[agitateur]

on peut se demander si l'air qui passe dans le caisson d'un convecteur (genre grille pain) et qui monte sérieusement en température en passant à travers les résistance n'est pas débarrassé du virus. .

En traitant l'intégralité du volume d'une pièce en une heure, celà signifie que l'air de la pièce sera pour ainsi dire monté toutes les heures à une température virucide.
EDF va adorer....mais peut être pas longtemps, et encore moins sur la quinzaine qui s'annonce.
Les participants pourront venir en tenu de sauna.

[Larzacien]

bonjour, Eh non pas au sauna.... Vous ne connaissez pas le thermostat qui donne le courant à la résistance et qui coupe.

[FDFD]

Le lien vers le rapport ANSES de 2017 intitulé
Identification et analyse des différentes techniques d’épuration d’air intérieur émergente
ne fonctionnant plus, j'en redonne un qui marche:
https://www.anses.fr/fr/system/files...12SA0236Ra.pdf

[christophej]

Tout est dans le "potentiellement". Prouvez-le, et ensuite vous pourrez sans doutes essayer de les contacter. La charge de la preuve vous appartient.

Bonjour,

L'efficacité des lampes UV germicides a déjà été prouvé il y a plus d'un siècle (c.f. mes précédents posts sur le fil ad hoc), le débat est clos, il n'y a plus rien à prouver.

De plus il n'y a pas besoin de preuves pour imposer une mesure. Par exemple le port du masque en extérieur.

@Larzacien
Les UVC ont une efficacité énergétique mille fois supérieure au thermique pour la destruction des virus.

@FDFD
Le doc date d'avant la crise.
Une recommandation ou mieux une obligation des UVGI serait une aide aussi précieuse qu'improbable en France.
Mais ce n'est pas indispensable, une médiatisation large et positive serait suffisante.

Pour l'instant on en est à recommander une aération trois fois par jour en France, c'est déjà un bon début.
De mon opinion, en aérant trois fois par jour, on est protégé du Covid trois fois par jour.

[Gwinver]

Bonsoir.

J'aime l'idée du grille pain.
La puissance est en général de l'ordre de 1000 W, donc un peu moins qu'un radiateur électrique.
En enlevant la plaque de fond qui retient les miettes, la convection est facilitée. Au final on chauffe une pièce avec une source plus chaude et de plus petite surface qu'un radiateur.
Il faut voir la fiabilité dans le temps.

[obi76]

L'efficacité des lampes UV germicides a déjà été prouvé il y a plus d'un siècle (c.f. mes précédents posts sur le fil ad hoc), le débat est clos, il n'y a plus rien à prouver.

Bien sûr que si... A minima le % de destruction, en fonction de la puissance envisagée. Quelle longueur d'onde ? Quelle temps pour le volume complet d'une pièce ? Et vous parlez d'UV, là on parle d'un brassage d'air + UV. C'est pas tout de dire que les UV tue(raient ?) le virus, encore faut-il voir si brasser l'air n'augmenterait pas la contamination, par exemple.

Donc si, c'est pas tout de dire "ça a marché une fois donc ça remarchera". C'est pas comme ça que ça marche.

Avec ce genre de logique, l'eau de javel aussi ça marche, et donc on fait comme a dit trump : on se l'injecte ?

De plus il n'y a pas besoin de preuves pour imposer une mesure. Par exemple le port du masque en extérieur.

Ce qui n'a pas permis de lever d'autres restrictions. Si vous commencez à toucher à du médical, bien sûr, sinon on se retrouverait avec 10 000 vaccins différents, dont 0.0[...]1 % marcherait.

Donc oui, si impact sanitaire il y a, il faut des preuves et études un minimum sérieuses. Et des contre-arguments pour ce genre de dispositif, c'est pas ce qui manque non plus. Donc voir le bénéfice / risque.

Vous vous doutez bien que quand on touche à ce genre de trucs, les rapports font pas juste 5 lignes : "ouais ça a marché on le sait, donc yaka faire comme ça"...

[christophej]

C'est pas tout de dire que les UV tue(raient ?) le virus, encore faut-il voir si brasser l'air n'augmenterait pas la contamination, par exemple.

On utilise les UVGI dans les hôpitaux depuis des décennies, notamment aux USA, avouez que ce serait fâcheux de s'en rendre compte maintenant.
En salle d'opération les normes imposent au minimum 15 ACH (renouvellement d'air par heure), c'est pas mal non plus comme brassage d'air.
Je vous ai renvoyé vers l'autre fil sur les UV pour éviter les redondances. Je vous place quand-même un lien ici:
https://medicalguidelines.msf.org/vi...-20324482.html
Toutes les questions que vous vous posez ont déjà été étudiées et normalisées en long et en large, y compris la dose d'inactivation pour tous les virus connu, SARS-COV2 compris, on trouve plusieurs centaines d'études en cherchant un peu, les dose limites d'exposition etc...

Et des contre-arguments pour ce genre de dispositif, c'est pas ce qui manque non plus.

Des contre-arguments vous en aurez toujours, quand bien même vous découvriez la panacée.

[obi76]

On utilise les UVGI dans les hôpitaux depuis des décennies, notamment aux USA, avouez que ce serait fâcheux de s'en rendre compte maintenant.
En salle d'opération les normes imposent au minimum 15 ACH (renouvellement d'air par heure), c'est pas mal non plus comme brassage d'air.

Et ça implique quoi si on met ça dans une salle de cinéma ou une classe où il y a 2 contaminés et XXX personnes saines ?

Je vous ai renvoyé vers l'autre fil sur les UV pour éviter les redondances. Je vous place quand-même un lien ici:
https://medicalguidelines.msf.org/vi...-20324482.html
Toutes les questions que vous vous posez ont déjà été étudiées et normalisées en long et en large, y compris la dose d'inactivation pour tous les virus connu, SARS-COV2 compris, on trouve plusieurs centaines d'études en cherchant un peu, les dose limites d'exposition etc...

CF ce que j'ai dit : bénéfice (désactivation des virus) vs brassage de l'air (== augmentation de la contagiosité) ? Si vous pouvez me montrer par A+B que l'un contrebalance l'autre, aucun soucis... en tous cas la réponse je ne l'ai pas, et ce n'est pas avec cet argument là que vous me convaincrez...

Des contre-arguments vous en aurez toujours, quand bien même vous découvriez la panacée.

plus que des contre-arguments, c'est une potentielle contre-productivité que je soulève.

[christophej]

Et ça implique quoi si on met ça dans une salle de cinéma ou une classe où il y a 2 contaminés et XXX personnes saines ?

On évite un cluster. Enfin c'est l'idée.

brassage de l'air (== augmentation de la contagiosité) ?

Non!
En aucun cas vous ne parviendrez à augmenter la contagiosité en brassant de l'air, je vous y met au défi, c'est le BA B.A. !

Maintenant si vous n'en êtes pas convaincu, vous pouvez toujours vous offrir une simulation, ou expérimenter sur des hamsters.
Les contaminations se font toujours dans des endroits MAL VENTILES!!!

Pourquoi croyez-vous qu'on impose 15 ACH en salle d'op?

[obi76]

En aucun cas vous ne parviendrez à augmenter la contagiosité en brassant de l'air, je vous y met au défi, c'est le BA B.A. !

Ben oui, et le BA-B.A. de la mécanique des fluides, c'est qu'un air qui bouge transporte les particules en suspension dedans. Affirmation gratuite (et fausse) donc.

Dépend du niveau de ventilation. Vous aurez une diffusion turbulente des particules faible avec un faible brassage (mais un transport quand même), contrairement à l'extérieur ou au brassage d'une salle d'opération nettement plus petite qu'une salle de cinéma (et avec nettement moins de monde, un tantinet de proba vous montrera qu'une pièce avec 100 personnes dedans c'est nettement plus risqué qu'une pièce à 15...).

[noir_ecaille]

On n'évite aucun cluster avec un tel équipement, au contraire

A votre avis, pourquoi on s'est mis aux revêtements antibactériens dans les blocs opératoires ? Toujours dans l'analyse filez, apprenez qu'il est très malvenu de brasser de l'air en salle op', principalement à cause des fameux UFC (unité formant colonies) et encore c'est bien plus lourd que les aérosols transportant le covid19 ! Transposez ce savoir à votre machine supposément génial et vous obtenez un pur diffuseur des virions les plus résistants, à une vitesse que seul les climatisation des car chinois pourraient égaler

Bref, cette histoire de brassage même avec lampe UV, ça sent le sapin -- qu'on le prenne d'un point de vue purement extrapolation logique des effets biologiques induits ou d'un point de vue plus forum (genre idée de "génie" incompris ou incomprenant).


Mas comme vous nous proposiez des idées "géniales" à base de poivre moulu dans les narines pour remplacer le cottontige de prélèvement pour les PCR, ce n'est pas très étonnant.

[agitateur]

J'aime l'idée du grille pain.
La puissance est en général de l'ordre de 1000 W, donc un peu moins qu'un radiateur électrique.
En enlevant la plaque de fond qui retient les miettes, la convection est facilitée. Au final on chauffe une pièce avec une source plus chaude et de plus petite surface qu'un radiateur.
Il faut voir la fiabilité dans le temps.

Avec 1000 W, tu pourra peut être traiter une pièce de 5 metres cubes.....Enfin peu importe, même pas besoin de calcul.

D'une manière ou d'une autre, il faudra chauffer au moins une fois par ???? ( disons par heure ) l'ensemble de l'air de la pièce à une T° virucide ( combien ? 50 ? plus ?), même si le chauffage est ultra local en vision instantané.
Ce qui équivaut à chauffer cette même pièce à cette même T au bout du temps considéré ( ici une heure ).

Ca fait un GROS besoin de chauffage, non ?

[Larzacien]

bonjour, On doit réduire la charge virale dans l'air de la pièce à mesure que l'air passe dans le convecteur.

Le brassage est au minimum puisqu'il n'y a aucun ventilateur, mais seulement la convection naturelle. Et on ne risque pas de crever de chaleur si la puissance installée est la même que pour du chauffage, et le thermostat coupe lorsque la température de réglage est atteinte.

Et il faut se rassurer, l'air lorsqu'il sort sa température baisse car il se mélange à l'air ambiant.

Ceci dit les convecteurs doivent être nettoyés souvent, car à l'intérieur se logent pas mal de poussières au fil du temps.

Avec un purificateur, on ne purifie pas tout le volume à la fois, mais on purifie au fur et à mesure que l'air passe dans les filtres ou autre système.

[obi76]

Mas comme vous nous proposiez des idées "géniales" à base de poivre moulu dans les narines pour remplacer le cottontige de prélèvement pour les PCR, ce n'est pas très étonnant.

Merci, je comprends mieux...

Le brassage est au minimum puisqu'il n'y a aucun ventilateur, mais seulement la convection naturelle

Ben oui, donc vous l'augmentez...

Et il faut se rassurer, l'air lorsqu'il sort sa température baisse car il se mélange à l'air ambiant.

Donc la température de l'air ambiant augmente...

[FabiFlam]

Bonjour,

Personnellement je pense que les purificateurs d'air peuvent être utiles dans les pièces où une aération naturelle et suffisante ne peut être assurée: pièces aveugles essetiellement.

Je me pose aussi la question pour les bâtiments entièrement climatisés (je travaille dans un de ces bâtiments) où les fenêtres ne s'ouvrent pas. Certes la qualité de l'air est à priori contrôlée, mais je pense que ce n'est pas si fiable que ça. Par exemple moi je coupe la ventilation quand je travaille parce que le bruit finit par me rendre incapable de faire quoi que ce soit d'intelligent. Bon avec le télétravail le bâtiment est aux 2/3 vide donc j'imagine que les risques ne sont pas bien grands.

Pour ce qui est des effets du brassage de l'air, inutile de se disputer trop: en fonction de la configuration des lieux et de la charge virale de l'air en question on pourra observer des effets totalement opposés et c'est bien normal. Ca veut dire que, pour être efficace, chaque système doit tenir compte de la configuration du lieu, par exemple salle de cinéma et nécessiter une étude au cas par cas. Je pense qu'actuellement le coût en est prohibitif pour la plupart des entreprises mais certaines autres n'hésiteront peut-être pas si cela leur permet de continuer à produire en sécurité.

Pour les salles de classes, franchement je crois qu'il vaut mieux oublier ...

FabiFlam

[FDFD]

Bonjour à tous !

Je suis désolé mais à côté de certains savants péremptoires qui interviennent ici, j’ai l’impression parfois d’être un couillon accoudé au comptoir …
Mais j’ai quand même fait quelques constats et expériences que tout le monde peut faire chez lui et que je tiens à vous raconter.

Au niveau constat, il suffit de faire un tour sur internet sur des sites sérieux (ANSES par exemple), pour trouver des tonnes de documents sur l’utilisation d’UV-C germicides. Je vous mets juste la référence de la publication sur la revue nature (open scientific report) qui m’a permis d’avoir une idée de la dose nécessaire pour les aérosols : https://www.nature.com/articles/s41598-020-67211-2.pdf
Je suppose que @christophej peut vous en fournir bien d’autres.

Au niveau expérimentation, moi aussi je me suis longtemps demandé s’il fallait ventiler ou pas…et j’ai fait quelques expériences simples avec/sans ventilateur.
Sur la suggestion de @christophej, J’ai expérimenté sur la diffusion sans convection dans une salle de 150 m3 dont la longueur est de l’ordre de 10 mètres :
- J’ai fait verser un peu de parfum dans une coupelle à un bout de la pièce et j’ai chronométré que l’odeur me parvenait à l’autre bout en moins de deux minutes, sans ventilation
- J’ai fait allumer du papier d’Arménie et là aussi l’odeur m’est parvenue à l’autre bout au bout d’environ deux minutes, sans ventilation
- J’ai fait une expérience involontaire avec de la fumée qui s’était échappée de la cheminée. Je n’ai pas chronométré mais en moins de 10 minutes, l’ensemble de la pièce était envahie de fumée. Cette fumée s’est dissipée quand j’ai ouvert toutes les fenêtres….

Ma conclusion : Pour les molécules odorantes (esters) comme pour les aérosols les plus ténus qui restent en suspension au moins une demi-heure, la diffusion seule est capable de les transporter à l’autre bout d’une pièce en quelques minutes.
Autrement dit, ventilation ou pas ventilation dans une salle fermée, personne n’échappera à la contagion par des gouttelettes aérosols de petite taille, même ceux qui sont à 10 mètres de l’émetteur. A mon sens c’est une situation qui correspond à une salle de spectacle où les spectateurs portent un masque chirurgical ne laissant échapper que de fins aérosols.

La situation serait sans doute différente lorsque les personnes ne portent pas de masque (cantines scolaires, restaurants, repas de famille). J’imagine qu’à côté des aérosols ténus sont aussi émises des particules plus lourdes allant jusqu’au postillon. Dans ce cas en effet, vaut-il mieux ventiler ou au contraire laisser retomber lentement les particules au sol ? Je n’ai pas de réponse définitive, même si personnellement je ventile pour établir un circuit « déterministe » qui a pour but d’entraîner ces aérosols plus lourds vers la machine qui va les aspirer et les désactiver (voir mon wikifab).

[obi76]

Ma conclusion : Pour les molécules odorantes (esters) comme pour les aérosols les plus ténus qui restent en suspension au moins une demi-heure, la diffusion seule est capable de les transporter à l’autre bout d’une pièce en quelques minutes.
Autrement dit, ventilation ou pas ventilation dans une salle fermée, personne n’échappera à la contagion par des gouttelettes aérosols de petite taille, même ceux qui sont à 10 mètres de l’émetteur. A mon sens c’est une situation qui correspond à une salle de spectacle où les spectateurs portent un masque chirurgical ne laissant échapper que de fins aérosols.

Non, ça dépend de la taille des particules. Un ester c'est plus petit que de la suie qui est plus petite qu'un aérosol avec masque qui est plus petit qu'un postillon.

Il vous faut quelqu'un de réellement compétent dans ce domaine pour faire ce type d'étude...

Et si vous ajoutez une convection naturelle quelque part, tout l'air de la pièce se mettra en mouvement.

[FDFD]

Bonjour @Obi76

Il vous faut quelqu'un de réellement compétent dans ce domaine pour faire ce type d'étude...

Tout à fait d'accord ! J'ai bien conscience que mes petites expériences doivent être confirmées par une théorie solide que je ne possède pas. Il n'en reste pas moins que ça donne des ordres de grandeur. Notez d'ailleurs que je n'ai pas donné des temps à la seconde près... Mais même 15 minutes pour avoir une diffusion totale, c'est significatif pour le problème qui nous intéresse... Avec ventilation, il suffit d'une fraction de minute pour que les aérosols occupent tout l'espace. C'est finalement assez proche en comparaison de la durée d'une séance de cinéma.

J'ai décrit ce que j'ai fait non pas pour gagner de l'argent ou pour exploiter l'idée industriellement, mais pour partager et discuter (comme ici) mais aussi pour éventuellement attirer l'attention de l'une de ces personnes compétentes dont vous parlez. Ma motivation est de contribuer positivement.....

[obi76]

J'ai décrit ce que j'ai fait non pas pour gagner de l'argent ou pour exploiter l'idée industriellement, mais pour partager et discuter (comme ici) mais aussi pour éventuellement attirer l'attention de l'une de ces personnes compétentes dont vous parlez. Ma motivation est de contribuer positivement.....

Je n'ai pas dit le contraire, c'est parfaitement louable. Mais comme vous venez juste de conclure précédemment :

Avec ventilation, il suffit d'une fraction de minute pour que les aérosols occupent tout l'espace. C'est finalement assez proche en comparaison de la durée d'une séance de cinéma.

Vous avez donc la réponse à la question du bénéfice/risque

[FDFD]

Je m'aperçois que je n'ai pas tout dit !

Pour moi, c'est une bonne chose de diluer le plus vite possible le virus émis dans tout l'air de la salle. Tout le monde en respirera mais à une concentration la plus faible possible.

Si on n'utilise que la diffusion sans convection, ça durera peut-être un quart d'heure...mais les personnes qui se trouvent près de la source auront le temps d'en respirer des quantités beaucoup plus importantes. Et de toutes façons au bout d'un quart d'heure on sera ramenés au cas précédent.

Mais là aussi j'aimerais bien avoir un expert qui me dirait quelle est la meilleure des options...