Bonjour Norbert,Envoyé par Norbert Fontaine
En fait, je ne trouve pas ces deux choses contradictoires: le premier effet attendu et visible est en effet une réduction des cas graves et de la mortalité plus importante dans la tranche de population qui est la plus vaccinée. Et c'est bien ce qu'Yves95210 nous a montré.
La visibilité des autres effets se fera attendre car le rapport signal/bruit de ces effets n'est pas encore suffisamment important.
FabiFlam
Ca n'est pas ce que dit le ministère de la santé israélien pourtant. Si vous pouviez vous mettre en rapport avec eux. Revenez vers moi et mettez vous d'accord sur les bons chiffres.le taux de contamination a baissé de 30%.
Du 14/02 au 20/02: 3676, du 21/02 au 27/02: 3684, du 28/02 au 06/03: 3745. Je suis très mauvais en math mais je ne retrouve pas votre diminuation de 30 %.
Je vous en prie..Cela peut être interprété comme [..] ou comme un relâchement des comportements
Je ne dis pas que le vaccin n'a aucun effet. On n'a pas injecté de l'eau distillée au gens. Il y a apparemment une diminution des hospitalisations et par voie de conséquences des décès. Mais les contaminations restant élevées l'effet est minime.
Je réagis car mon commentaire a été saucissonné pour lui faire dire ce que je n'ai pas dit.
comme je l'avais écris, tout n'était pas faux (vous l'avez même cité, mais "judicieusement" saucissonné au "bon" endroit), revoici donc la citation avec les mots dans le bon ordre (juste une mise en gras en plus):
Faux
Faux
Et alors? Il ne faut pas comparer 2 endroits juste avec une photo à un instant donné, même en France, d'un département à l'autre, il y a de grandes disparités du taux d'incidence (et sauf erreur, le respect du confinement est très relatif en Israël).
Généralisation, et ça change quoi?
Ce sont des preprints, c'est indiqué, et les review sont probablement en cours, mais on est tellement pressé...
Ah bon, on nous aurait caché de nouveaux "graves effets secondaires" ? ? ?
Bref beaucoup d'assertions typiques de quelqu'un qui voudrait semer le doute.
Jusqu'ici tout va bien...
Le site en question donne exactement les mêmes résultats si on regarde les mêmes chiffres. Vous parlez d'autre chose.
Il est arrivé souvent ici que quelqu'un veuille prouver quelque chose, sorte les chiffres à l'appui de sa "thèse" et ignore tout ceux qui ne vont pas dans son sens.
Souvent, c'est corrélé avec un ton un poil méprisant.
Je ne dis pas qu'on est dans ce cas là mais je me pose la question.
Dernière modification par pm42 ; 10/03/2021 à 11h19.
b onjour
nota bene : les vaccins classiques/anciens/usuels empêchent d'attraper la maladie cible celui pour la covid de faire des formes graves d'icelle il y a comme une légère différence mais qui semble tacitement acceptée!
Pour éviter que les torquemada/vychinski de canapé ne me fassent dire ce que je n'ai pas écrit je précise : même si ces vaccins ne sont pas parfaits ils sont les bienvenus
JR
Dernière modification par jiherve ; 10/03/2021 à 11h36.
l'électronique c'est pas du vaudou!
message annulé
Et qu'est que vous dites sur les chiffres de contamination des trois dernières semaines ? Ceux du ministère de la santé , ceux que je vous ai présentés ? Je parle d'autre chose ? Bien, alors indiquez moi où sur le site vous avez trouvé ce mystérieux - 30 % . Vous m'accusez d'ignorer vos chiffres, c'est vous qui ne voulez pas des miens et vous ne savez pas me donnez vos sources.Le site en question donne exactement les mêmes résultats si on regarde les mêmes chiffres. Vous parlez d'autre chose.
Vous n'avez pas trouvé de "choses fausses" dans mon commentaire et je n'en suis pas surpris.
Je dis qu'Israel ne tire pas grand profit de son vaccin. C'est une remarque générale. C'est une appréciation. Ca ne se classe pas dans le vrai ou faux. Il n'y a que les chiffres que j'ai donnés qui auraient pu être faux or ils sont vrais et vous le savez.
Sur les études israéliennes qui confirment l'efficacité du virus dans la transmission, qu'est-ce qui vous gêne au juste ? J'ai dit 95 % au lieu de 94 %
Vous faites comme si je n'avais fait que mentionner le taux d'incidence. J'ai donné le nombre de cas par jour en moyenne sur les 7 derniers jours ainsi que les décès. La plupart des journalistes ne se donnent pas cette peine.Et alors? Il ne faut pas comparer 2 endroits juste avec une photo à un instant donné, même en France, d'un département à l'autre, il y a de grandes disparités du taux d'incidence
Vous n'avez rien compris. Je compare l'attitude des journalistes considérablement plus bienveillants vis à vis de ces études sur les vaccins que sur les études sur les nouveaux traitements. Quand se présente un nouveau traitement, exemple récent la colchicine, la presse française mettra l'étude en pièce invariablement. Par pur conformisme. Puisque ce n'est pas un traitement choisi par le gouvernement français, ça doit être un traitement inefficace, disons au lecteur que c'est un traitement dangereux. Donc à chaque fois on parle des effets secondaires du médicament. Comme si ce n'était pas courant qu'un médicament ait des effets secondaires. Compris ? Je ne parlais pas d'effets secondaires du vaccin.Ah bon, on nous aurait caché de nouveaux "graves effets secondaires" ? ? ?
Autrement dit vous avez aucune idée du mécanisme et vous vous satisfaisez d'annonces. Il y a rien d'intuitif là-dessus. Comme je lai dit le but du vaccin c'est que la plus grande partie de la population soit vaccinée afin qu'il n'y ait plus de mort SI avoir recu le vaccin l'empêche pas de transmettre le virus. Auriez vous des sources expliquant les conséquences attendues de la vaccination. Je vois que dans cette discussion à part des graphiques et des chiffres, il n'y a pas une seule source ou information de citée.
Dernière modification par Merlin95 ; 10/03/2021 à 14h15.
D'un coté on me dit qu'il est trop tôt pour voir une baisse des contaminations alors que ( largement ) plus de la moitié de la population adulte est complétement vaccinée, de l'autre on me montre les effets de la vaccination sur un tableau qui date du mois de janvier. La courbe s'infléchie au milieu janvier alors que moins de 3 % de la population était vaccinée. (2,4 au 15 /01 ). Même si les personnes âgées ont été vaccinées en priorité il en restait encore beaucoup qui ne l'étaient pas.En fait, je ne trouve pas ces deux choses contradictoires: le premier effet attendu et visible est en effet une réduction des cas graves et de la mortalité plus importante dans la tranche de population qui est la plus vaccinée. Et c'est bien ce qu'Yves95210 nous a montré.
C'est quand même un peu fort ce vaccin. Presque personne n'est vacciné début janvier et on voit déjà les effets sur les décès à l'hôpital. La moitié des adultes et 3/4 des plus de 50 ans sont totalement vaccinés, il est encore trop tôt pour voir les effets sur les contaminations. Excusez moi mais je trouve ces deux choses contradictoires. Je vais tous vous laisser là car vous me donnez mal à la tête.
C'est vexant pour le ministère de la santé israelien. Ciao.il n'y a pas une seule source ou information de citée.
Cette discussion devient stérile parce qu’elle tourne en boucle. Chacun ayant donné ses arguments, restons-en là en attendant de nouvelles informations.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Toujours aucun lien vers une info qu'on puisse discuter sur une bonne base. Difficile de voir autre chose que des affirmations basées sur du vent.
La première chose qu'on fait lorsqu'on produit un élément externe, ce n'est pas de prétendre "où vous l'avez eu", mais de donner le lien vers la source.
C'est le B.A. BA de toute discussion scientifique sérieuse, de la méthodologie scientifique elle même, sinon on peut sortir ça de n'importe où.
Qui nous prouve que ce graphique n'est pas de votre invention ?
Soit vous donnez le lien et on peut constater de facto la véracité de vos dires, soit vous n'en donnez pas et ça ressemble à de l'infox, qui pullule un peu partout.
On ne peut pas avoir de discussion argumentée avec des graphiques de ce genre qui sortent de votre chapeau.
Donc sourcez vos dires, comme toute personne sérieuse, participant à une discussion scientifique sérieuse, le ferait.
Et vous verrez que la discussion sera bien plus riche et intéressante.
Merci d'avance.
@Norbert,
Si, une remarque générale ou une appréciation peut être fausse.
On s'en fout que ce soit 94 ou 95%. C'est ta phrase suivante qui est fausse.
Le nombre de cas moyenné sur une semaine, ça reste un instantané vu qu'il n'y a pas moyen de mesurer une variation.
Pour la fin, la comparaison à d'autres traitements, la transition n'était pas claire, mais là, la colchicine est un bon exemple de fausse bonne idée...
Jusqu'ici tout va bien...
Il faudrait faire une analyse plus détaillée par classe d'âge et par statut vacciné/non vacciné, mais ça pourrait (je dis bien pourrait, je n'ai pas de certitude), être un effet de bord de ce que j'ai appelé "l'asservissement autour de R=1", qui est du au fait que les réactions sociales s'adaptent à la circulation du virus. Quand elle augmente, on durcit les mesures, et quand elle diminue, on se relâche. Cela a pour conséquence mécanique de faire osciller le taux de reproduction autour de 1, un phénomène qu'on constate directement sur les courbes.
https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...ui-definition/
J'avais pointé ça dans des discussions sur les vaccins en disant "attention, ça ne va pas régler la situation miraculeusement" , justement à cause de ce phénomène : si le vaccin commence à etre efficace et à faire baisser le taux de contamination, les gens se protègent moins et ça contrecarre l'effet. Les effets des mesures et des vaccins sont estimées "à tout le reste constant", mais justement, tout le reste n'est pas constant, et les rétroactions sociales asservissent les contaminations dans des intervalles finis. Il n'y a que quand le taux de vaccination sera tel que le R sera en dessous de 1 de toutes façons qu'on verrait vraiment les choses changer. C'est pour ça que j'ai dit attention, en France, rien ne dit que la situation sera normale avant l'été.
il serait à mon avis raisonnable de fermer ce fil et de le rouvrir éventuellement dans un mois pour un bilan. Actuellement la recommandation c'est qu'on est couvert à partir de trois semaines après la deuxième injection (pour le Pfizer). Il y a donc probablement beaucoup de personnes en Israel qui ont reçu une ou deux doses mais qui ne sont pas immunisées. On ne peut à mon avis rien conclure de la faiblesse de la diminution du nombre de cas.
Discussion fermée
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
