Vaccination en Israël, les effets se font attendre.

[invite79193a36]

Je viens de lire dans un article sur Internet que Israel était considéré comme un "bon élève face à la pandémie" ? J'ai voulu regarder ce qu'il en était vraiment en comparant avec des pays de taille sensiblement analogues.
Situation au 6/03/21
En Israel 41 % de la population a reçu les deux doses de vaccin, en Belgique 2,9 %, en Suisse 3,5 %.
Patients en soins intensifs: Israel 712 Belgique 433 Suisse 163 Décès /jrs sur les 7 derniers jours : Israel 17 Belgique 26 Suisse 12 Nouveaux cas / jrs sur les 7 derniers jours : Israel 3770 Belgique 2336 Suisse 1052 Population. Israel 9,1 millions Belgique 11,6 millions Suisse 8,6 millions. A part une certaine baisse de la mortalité hospitalière Israel ne tire pas grand profit de son vaccin. Il y a plusieurs études israéliennes qui affirment que le vaccin est efficace à 95 % comme annoncé par Pfizer. Le problème c'est que dans le réel ça ne suit pas. Le taux d'incidence est au moins égal à celui de la France pour une population vaccinée à plus de 40 % ET sous confinement. En plus les contaminations sont reparties à la hausse depuis plusieurs jours.
Il faut dire que nos journalistes n'ont pas été très critiques sur ces études israéliennes sur les vaccins. Quand il s'agit de nouveaux traitements les études doivent être "peer-reviewed", publiées dans des revues scientifiques de référence, les résultats ne sont jamais significatifs et on ne manque pas de préciser que le médicament a des graves effets secondaires.
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[JPL]

Le sujet a déjà été soulevé. L’explication c’est qu’Israël partait d’un niveau de circulation du virus beaucoup plus élevé que les pays que tu cites. En conséquence le fait qu’il soit arrivé à descendre à peu près au même niveau que ces pays est déjà un succès.

[invite79193a36]

"Le sujet a déjà été soulevé." J'ai vu. Je ne suis pas anti-vaccin. J'ai hâte de retourner au café comme tout le monde mais je n'aime pas non plus qu'on me fasse prendre des vessies pour des lanternes. Les données israéliennes ne sont tout simplement pas bonnes.
Les infections sont même remontées, elles sont passées de 3238 cas / jour (sur les 7 derniers jrs ) le 20 février à 3681 cas / jr le 7 mars. A l'évidence les études qui font état d'une efficacité du vaccin à 94 % contre la transmission du virus sont ... "inexactes" ?

"L’explication c’est qu’Israël partait d’un niveau de circulation du virus beaucoup plus élevé"
Merci de m'expliquer.
Au plus haut Israel était à 8395 cas par jour (sur 7 jours ) le 14 janvier. Ils sont maintenant à 3681 cas. Prenez un pays comme le Portugal qui n'est presque pas vacciné, il est passé de 12478 le 30 janvier à 791 cas / jours. Si le Portugal était en pointe sur la vaccination il ne fait pas de doute qu'on attribuerait la baisse au vaccin.

[MissJenny]

C'est difficile de comparer les différents pays: le nombre de nouvelles infections dépend de l'effort de détection, le nombre de patients hospitalisés dépend des protocoles de soins, le nombre de décès dépend de la qualité des services de santé, qui dépend entre autres de la richesse du pays.

mais cela dit c'est vrai que l'épidémie ne baisse pas sensiblement en Israel. Il faut à mon avis attendre quelques semaines pour en tirer des conclusions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

Le vaccin participe à faire baisser la transmission ( à paramètre équivalents de "gestes barrières"...ce qui n'est pas sur car une fois vacciné àa doit se relacher ).
Mais il n'empêche pas forcément pas d'être testé positif ....

Les 2 chiffres couperets seront les admissions hosto et les décès, à voir à terme.
Ceci étant, d'après les chiffres de Norbert, les décès en Israel sont plus faible que les 2 autres pays quand on les met en rapport avec les autres indicateurs....

D'ailleurs, quand on parle d'efficacité à XX %, ici 94 par exemple, il me semble que c'est l'efficacité pour empêcher une forme grave.
Ca ne dit pas que ça baisse de 94% la capacité à être testé +

Un décès ce jour a certainement été contaminé il y a qq semaines.
On y verra plus clair dans un mois ou 2.

[yves95210]

Plutôt que des comparaisons entre pays, ça peut être intéressant de comparer deux parties de la population du même pays.

Israël ayant commencé par vacciner les personnes âgées, le graphique ci-dessous est significatif : depuis la mi-janvier le nombre d'admissions à l'hôpital a été divisé par 3 pour les patients de 60 ans et plus, alors qu'il augmentait encore un peu et n'a commencé à baisser qu'un mois plus tard pour les moins de 60 ans. Au passage, on voit que le lock down du 8 janvier (mal accepté par la population) a eu peu d'effet, en tout cas sur les moins de 60 ans; il est probable qu'il en soit de même pour les plus âgés, et la baisse du nombre d'hospitalisations est donc plutôt imputable à la vaccination.

Mi-janvier moins de 3% de la population israélienne avaient reçu les deux doses du vaccin et moins de 25% la première dose; ce sont donc essentiellement les personnes âgées qui étaient immunisées (et seulement une partie d'entre elles l'étaient efficacement, compte-tenu du délai nécessaire après la première dose pour que l'efficacité du vaccin atteigne au moins 50%, puis après la deuxième pour qu'elle arrive à son maximum).



Remarque : on commence à observer quelque-chose de similaire en France, où le nombre d'admissions à l'hôpital de patients de 80 ans et plus a commencé à nettement baisser depuis début février (de 700 par jour à 400) alors que ce n'est pas le cas pour les autres tranches d'âge (au contraire, pour les 30-69 ans il augmente depuis la mi-février). Là aussi c'est cohérent avec l'effet de la campagne de vaccination, qui a démarré deux semaines plus tard qu'en Israël, et à un rythme beaucoup plus lent.

[trebor]

Bonjour à tous, ces personnes décédées avaient-elles été vaccinées et avec quelle type de vaccin ?
Quand est-il de l'âge moyen des personnes décédées ?
Ainsi que la proportion de ceux en mauvaise et en bonne santé de ces personnes décédées ?
Pour comparer les différents pays, les relevés doivent être effectués d'une manière identique.
Il serait possible de mettre en évidence que le vaccin X agit plus ou moins bien sur telle profile de personne (âge, santé, environnement,....).
L'inconnue est la durée d'efficacité du vaccin après avoir reçu les deux injections.

[invite79193a36]

"Le vaccin participe à faire baisser la transmission [/]Mais il n'empêche pas forcément pas d'être testé positif .. " Ah bon ?

"Les 2 chiffres couperets seront les admissions hosto et les décès, à voir à terme." Israel a plus de malades en soin intensifs que les deux autres pays. Les décès viennent de passer de 17 / j (sur 7 jrs) à 20 / j (contre 12 pour la Suisse ).

"D'ailleurs, quand on parle d'efficacité à XX %, ici 94 par exemple, il me semble que c'est l'efficacité pour empêcher une forme grave.
Ca ne dit pas que ça baisse de 94% la capacité à être testé +"

Data analysis in a study by the Israeli Health Ministry and Pfizer Inc found the Pfizer vaccine developed with Germany’s BioNTech reduces infection, including in asymptomatic cases, by 89.4% and in syptomatic cases by 93.7%.
L'analyse des données d'une étude menée par le ministère israélien de la Santé et Pfizer Inc. a révélé que le vaccin Pfizer développé avec BioNTech en Allemagne réduit l'infection, y compris dans les cas asymptomatiques, de 89,4% et dans les cas symptomatiques de 93,7%.

[JPL]

Merci d’utiliser obligatoirement la balise Quote pour les citations.

[yves95210]

L'analyse des données d'une étude menée par le ministère israélien de la Santé et Pfizer Inc. a révélé que le vaccin Pfizer développé avec BioNTech en Allemagne réduit l'infection, y compris dans les cas asymptomatiques, de 89,4% et dans les cas symptomatiques de 93,7%.

Ce sont les résultats au moins une semaine après la deuxième dose.

D'autre part le taux d'incidence reflète les infections environ une semaine avant, et le nombre d'admissions à l'hôpital dépend des infections 10 à 15 jours avant. Pour estimer l'impact de la vaccination sur ces indicateurs il faut donc regarder quelle proportion de la population avait reçu les deux injections il y a au moins 2 à 3 semaines. Cette proportion était d'environ 33%.
(en fait c'est un peu plus compliqué, puisque le vaccin a déjà une certaine efficacité deux semaines après la première injection)

En revanche, la priorité ayant été donnée aux personnes âgées, la plupart d'entre elles sont complètement vaccinées depuis plusieurs semaines. Et le graphique par tranche d'âge que j'ai posté montre que le nombre d'hospitalisations de patients de 60 ans et plus a fortement baissé depuis mi-février.

[polo974]

Vu le graphique qu'Yves a donné, on peut se demander quel est l'intérêt de douter de l'efficacité du vaccin. Bien sûr, on peut se chamailler sur quelques %, mais la tendance est quand même flagrante.

Autre remarque, vu le premier post qui affirmait péremptoirement des choses fausses ou non vérifiées, on est en droit de se demander où il veut aller... (je ne parle pas des quelques infos vraies mais insuffisantes qui servent d'intro au "semage de doute")

Enfin, une chose est sûre, le vaccin ne protégera pas directement les réfractaires à ce dernier...

[Archi3]

Je viens de lire dans un article sur Internet que Israel était considéré comme un "bon élève face à la pandémie" ? J'ai voulu regarder ce qu'il en était vraiment en comparant avec des pays de taille sensiblement analogues.
Situation au 6/03/21
En Israel 41 % de la population a reçu les deux doses de vaccin, en Belgique 2,9 %, en Suisse 3,5 %. .

si tu penses intuitivement que les effets sur le nombre de contaminations doivent varier linéairement avec le taux de vaccination, c'est complètement faux.

[FabiFlam]

si tu penses intuitivement que les effets sur le nombre de contaminations doivent varier linéairement avec le taux de vaccination, c'est complètement faux.

En effet, outre le graphique fourni par Yves95210 qui montre bien qu'il y a un effet, il faut bien penser que ce n'est que si R baisse que la transmission du virus diminue. Or si par des mesures barrières on a déjà un R proche de 1 ou inférieur, il me paraît évident qu'il faut que plus de 41% de la population soit vaccinée pour voir une réelle diminution des contaminations. D'autant plus qu'il n'est pas sûr que des individus vaccinés ne puissent être contaminants.

FabiFlam

[trebor]

En effet, outre le graphique fourni par Yves95210 qui montre bien qu'il y a un effet, il faut bien penser que ce n'est que si R baisse que la transmission du virus diminue. Or si par des mesures barrières on a déjà un R proche de 1 ou inférieur, il me paraît évident qu'il faut que plus de 41% de la population soit vaccinée pour voir une réelle diminution des contaminations. D'autant plus qu'il n'est pas sûr que des individus vaccinés ne puissent être contaminants.

FabiFlam

Bonjour à tous,
C'est ça qui est inquiétant pour tous ceux qui ne veulent pas se faire vacciner, surtout si la vaccination n'a qu'un effet limité dans le temps.

[yves95210]

C'est ça qui est inquiétant pour tous ceux qui ne veulent pas se faire vacciner, surtout si la vaccination n'a qu'un effet limité dans le temps.

Tant mieux, si le fait de ne pas pouvoir compter uniquement sur les autres pour être protégés les incite à se faire vacciner…

Mais si les résultats annoncés par les organismes de santé israéliens se confirment (non seulement 94% de protection contre les symptômes, mais aussi près de 90% de réduction des infections asymptomatiques), la vaccination devrait aussi fortement diminuer les contaminations.
Au moins le vaccin Pfizer.
Cela serait bien de disposer de données équivalentes pour le vaccin AstraZeneca puisque c'est celui qui sera utilisé le plus largement dans la partie moins vulnérable de la population française (celle qui devrait être plus concernée par le souci de protéger les autres que de se protéger soi-même). Mais pour le moment je n'ai vu que des (bons) résultats portant sur la réduction du risque d'hospitalisation, pas sur les cas asymptomatiques.

[pascelus]

Tant mieux, si le fait de ne pas pouvoir compter uniquement sur les autres pour être protégés les incite à se faire vacciner…

Ne pas oublier svp ceux qui NE PEUVENT PAS etre vaccinés, ou du moins pour lesquels le risque allergique est trop important pour etre tenté. Pour rappel en France le taux de personnes allergiques (à des degrés divers qui n'excluent pas souvent la vaccination) frise les 30% et est en constante augmentation.

[yves95210]

Ne pas oublier svp ceux qui NE PEUVENT PAS etre vaccinés, ou du moins pour lesquels le risque allergique est trop important pour etre tenté. Pour rappel en France le taux de personnes allergiques (à des degrés divers qui n'excluent pas souvent la vaccination) frise les 30% et est en constante augmentation.

Raison de plus pour que LES AUTRES se fassent vacciner.
Ceci dit, il me semble que la contre-indication des vaccins ne concerne que des personnes ayant des antécédents de réactions allergiques graves, certainement pas les 30% dont tu parles.

[pascelus]

Raison de plus pour que LES AUTRES se fassent vacciner.
Ceci dit, il me semble que la contre-indication des vaccins ne concerne que des personnes ayant des antécédents de réactions allergiques graves, certainement pas les 30% dont tu parles.

C'était juste pour souligner le fait que les non vaccinés ne le sont pas forcément par leur choix délibéré.

D'autre part et pour en revenir au sujet, il n'est pas impossible que la vaccination massive en Israel ait aussi induit l'effet pervers que pointe indirectement trebor: le relachement de précaution des vaccinés risque d'induire une augmentation de la circulation du virus chez les non vaccinés.
Meme s'il est quasi indéniable que la vaccination fonctionne bien, les chiffres restent globalement mauvais pour Israel. Plus mauvais que ceux du Portugal par exemple, qui partait aussi d'une situation aussi dramatique début janvier, et avec une population comparable mais une bien plus faible vaccination, s'en sortent aujourd'hui aussi bien voire mieux.
On ne peut sans doute pas avancer que le relachement de précautions des vaccinés en soit la cause, mais est-ce exclu? On le voit bien avec ce "passeport santé" qui donne un blanc-seing à tous les vaccinés de reprendre une vie normale comme avant covid, sans gestes barrière, sans précautions, alors qu'il y a toujours doute sur leur transmission silencieuse du virus.
Peut-etre est-ce là la cause du "les effets se font attendre".

[FabiFlam]

En fait, il faut tenir compte de tous les paramètres. C'est loin d'être linéaire. Il faut garder à l'esprit que la majorité des contaminations se font soit en clusters soit en situation intrafamiliales ou autre lorsque les gens ne respectent pas tous les gestes barrières.
Du coup, si 4 personnes sur 10 sont vaccinées, les autres ont encore pas mal de possibilités de se contaminer, surtout que les non vaccinés (jeunes) sont souvent aussi ceux qui prennent moins de précautions.

On est tous impatients d'en finir avec le COVID, mais toutes les campagnes de vaccination donnent des résultats visibles en quelques mois (6 environ d'après ce que j'ai pu lire).

FabiFlam

[Merlin95]

Je ne comprends pas tous les médecins conseillent de vacciner pour la grippe, la tuberculose, la diphtérie etc. et là le vaccin n'aurait pas d'effets ? Plutôt que de parler de chiffre qui sont difficiles à interpréter il vaudrait mieux exprimer les raisons pour lesquelles le vaccin du COVID n'aurait pas les mêmes effets que ceux des vaccins habituels et auxquels nous apportons notre entière confiance.

[JPL]

Mais qu’est-ce que tu racontes ? C’est n’importe quoi.

[pm42]

Mais qu’est-ce que tu racontes ? C’est n’importe quoi.

Un peu agressif non ?
Si on parle du post de Merlin95, je le lis comme un étonnement devant la remise en cause de ce vaccin alors qu'on fait confiance à tous les autres et qu'il ne voit pas pourquoi juste là, il s'avèrerait inefficace.

[JPL]

Tu as lu le message au second degré, moi je l’ai lu au premier degré. Attendons pour voir son intention réelle.

[Merlin95]

Oui pm42.

Par contre je sais qu'avoir reçu le vaccin ne veut pas dire être incapable de contaminer d'autres personnes au cas où on l'attrape. Est-ce aussi le cas pour les autres vaccins "habituels" ? Donc en gros faudrait alors situer l'effet recherché à 100% (ou proche) de personnes vaccinées sauf si on tient en compte de l'immunité collective mais c'est me paraît plus difficile à modéliser correctement.

[Merlin95]

Tu as lu le message au second degré, moi je l’ai lu au premier degré. Attendons pour voir son intention réelle.

Non ni second ni premier pm42 a bien compris ce que je voulais dire. Je ne vois pas ce qu'il y avait d'autre à comprendre.

[agitateur]

le plus drôle ( ou pas ) c'est qu'on trouve dans une partie des anti vax ( une partie seulement mais quand même ) des multi vacinés hépathite thyphoides etc....pour aller voyager.

[FabiFlam]

Il me semble que le sujet c'est que certains s'inquiètent d'une apparente lenteur d'apparition d'effets bien visibles de la vaccination sur la baisse des contaminations.

Ce qui est plutôt amusant c'est que l'on sait que cet effet se verra quand R va tendre vers 0. Et on sait que même si tout le monde est confiné, ça prend des semaines rien que pour le faire passer en dessous de 1. Mais là avec même pas la moitié de la population vaccinée on voudrait que ça se fasse là, tout de suite : R à 0, voilà c'est fini.
Ce n'est pas totalement irrationnel de se poser la question : "et si ça ne marchait pas ?". Cependant, il semblerait qu'on ait plus de raison d'espérer que de se faire peur.
Seul l'avenir dira ce qu'il en est.

FabiFlam

[invite79193a36]

Vu le graphique qu'Yves a donné, on peut se demander quel est l'intérêt de douter de l'efficacité du vaccin. Bien sûr, on peut se chamailler sur quelques %, mais la tendance est quand même flagrante.
(je ne parle pas des quelques infos vraies mais insuffisantes qui servent d'intro au "semage de doute"

Qu'est est l'intérêt de douter du vaccin ? Drôle de question. J'ai emmené ma mère se faire administrer sa seconde dose du vaccin Pfizer la semaine dernière. Vous êtes rassuré ?
Je suis curieux. Je m'informe sur l'évolution de la pandémie. Le premier ministre israélien annonçait il y a quelques semaines qu'Israel serait bientôt totalement débarrassé du Covid. J'étais un peu moins optimiste que lui mais je m'attendais à des résultats autrement plus spectaculaires que ce qu'on a là. Alors je viens sur un forum et j'expose les données que j'ai trouvées.

Autre remarque, vu le premier post qui affirmait péremptoirement des choses fausses ou non vérifiées, on est en droit de se demander où il veut aller...

Les chiffres que j'ai données viennent du site Worldometers. Ce site agrège les données des autorités de santé nationales. Je n'invente rien. Vous avez trouvé "des choses fausses" ? Saurez-vous dire lesquelles ? Non !

Vu le graphique qu'Yves a donné, on peut se demander..

On ne peut pas se servir du même argument pour dire une chose et son contraire. Dire qu'il faut attendre encore pour voir les effets de la vaccination quand je présente des chiffres défavorables et en même temps présenter comme preuve que le vaccin marche une courbe de décès qui s'infléchie alors que la campagne de vaccination n'en est qu'à ses débuts.. et qu'une toute petite partie de la population est vaccinée qui plus est !

Aujourd'hui 42,13 % de la population israélienne a reçu les deux doses du vaccin. Mais en fait c'est les enfants qui ne sont pas vaccinés qui tirent le chiffre vers le bas.
Vaccination en Israel. Pourcentage des personnes ayant reçu les deux doses.
+90 ans : 88 %
80 89 ans : 86,7 %
70 79 ans : 89,8 %
60 69 ans : 78,7 %
50 59 ans : 71,6 %
40 49 ans : 63,2 %
30 39 ans : 50,7 %
20 29 ans : 42,7 %
10 19 ans : 12,1 %

Site du ministère de la santé israélien en hébreu. Si votre navigateur vous propose la traduction automatique, choisissez anglais parce qu'en français ça risque de ne pas marcher.
https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general

[invite79193a36]

si tu penses intuitivement que les effets sur le nombre de contaminations doivent varier linéairement avec le taux de vaccination, c'est complètement faux.

Si vous pensez intuitivement que c'est ce que je crois vous vous trompez. Je pense ( intuitivement ça veut dire bêtement pour vous ? ) que le vaccin devrait faire baisser les contaminations parce que 1) c'est un peu ce qui était attendu du vaccin tout au début 2 ) c'est ce qui était annoncé par les fabricants 3 ) c'est ce qui est confirmé par TROIS études israéliennes. Linéairement ? Non pas quand même..

Par contre je pense que vous manquez singulièrement d'imagination; vous avez un pays où largement plus de la moitié de la population adulte est totalement protégée et pourtant les chiffres sont plus mauvais que dans des pays où pratiquement personne n'est vacciné. Ah oui j'oubliais, c'est pas linéaire.

[pm42]

Je pense ( intuitivement ça veut dire bêtement pour vous ? ) que le vaccin devrait faire baisser les contaminations

Si on regarde les chiffres, c'est le cas. Israel a augmenté son nombre de tests de 30% sur les 15 derniers jours et le taux de contamination a baissé de 30%.
La Suisse et la Belgique sont restés plutôt stable au contraire.
Idem pour la charge hospitalière : en baisse en Israel, en augmentation en Belgique.

Construire une image globale de l'épidémie est toujours un exercice difficile et il est possible de tirer des conclusions dans des sens différents en ne regardant que certains chiffres.

Par exemple, on peut noter depuis quelques jours un arrêt des améliorations en Israel. Cela peut être interprété comme la preuve de l'efficacité moindre qu'annoncée du vaccin ou comme un relachement des comportements à l'annonce de la levée des restrictions qui toucherait surtout la partie non vaccinée de la population.