Urgent d'attendre...
"En attendant", la suspicion est là et les objectifs (de toutes façons insuffisants vous allez me dire..) ne seront jamais tenus pour Juin.
Il est surtout urgent de prendre des décisions rapidement.
En tous cas, à défaut d'avoir des conclusions plus rapides, j'ai trouvé des infos intéressantes ici :
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...avirus-risquesEnvoyé par IciRadioCanada
Par ailleurs, pour ce qui est de la longueur des aiguilles il est recommandé de l'adapter à la corpulence de la personne: la pompière en question a pris une aiguille très courte, 'l'a piqué bien droit dans mon bras et ça n'a même pas saigné une goutte quand elle l'a retirée, pas besoin de pansement, rien.
FabiFlam
La comparaison n'est pas plausible. On compare la probabilité de thrombose durant une période de plusieurs dizaines d'années avec celle du vaccin qui recense les cas sur deux semaines.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je ne comprends pas (d'autant qu'il y a plusieurs statistiques présentées dans l'article).
A quoi faites-vous référence ?
La pilule contraceptive, le canadien moyen durant sa vie.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
J'avais aussi entendu cette version, mais j'ai du mal à croire une version plutôt qu'une autre.
Par exemple, là, depuis l'emploi du vaccin de Janssen aux Etats-Unis (qui présente les mêmes cas de thrombose, du moins le pense-t-ton), sur 15 cas dont 4 décés, toutes les victimes étaient des femmes.
Pourtant à ma connaissance (mais je ne sais pas tout) on n'a pas privilégié les personnels hospitaliers dans ce cas de figure (il me semble qu'ils ont déjà dépassé le stade de la gestion de la pénurie là bas et qu'on vaccine un peu tout le monde).
Par contre, peut-être le Janssen a-t-il été préféré pour les "obèses" plutôt que le Pfizer ? Bref...
En tous cas, comme chez nous, les patients à qui on a donné de l'AstraZeneca et du Janssen étaient peut-être "à risque" (lié au surpoids).
Et c'est peut-être là que ça devient intéressant, puisqu'il me semble (et vos talents médicaux pourront vous permettre d'y voir plus clair que moi), les femmes en surpoids, il me semble (?), ont plus tendance à avoir de la graisse au niveau des épaules que les hommes.
Donc, peut-être la piqure, contrairement à la première hypothèse, ne vas pas trop loin, mais au contraire, ne s'enfonce pas assez loin et donc on pique juste à la périphérie du muscle, derrière la graisse.
Dernière modification par BrainMan ; 24/04/2021 à 10h02.
La pilule, c'est pendant une vingtaine d'années, trente tout au plus. Et si tu divises par 30 les 900 cas de thrombose par million, ça donne un risque de 30 par million dans l'année. Idem pour le risque de thrombose du Canadien moyen (adulte ?), 1200 cas par million en 60 ans ça donne un risque de 20 par million dans l'année. Dans les deux cas l'ordre de grandeur est comparable avec celui du risque de thrombose induite par le vaccin AZ.
Mais je suis d'accord que ce ne sont pas des comparaisons très pertinentes.
La comparaison avec le risque de Covid grave (causant ou pas une thrombose mais nécessitant en tout cas une hospitalisation) dans les quelques mois qui suivent (en période d'épidémie avec une circulation du virus élevée) est plus appropriée, à condition de tenir compte des risques par tranche d'âge et comorbidités. J'avais fait le calcul à la louche dans une autre discussion, inutilement car il ne fait que confirmer l'avis de l'AEM : au-dessus de 50 ans, même sans comorbidités (ce qui est le cas d'environ 15% des patients Covid de moins de 65 ans en réa), le rapport bénéfice / risque est nettement en faveur du vaccin. Comme je ne retrouve pas où, je le refais ici :
en gros, dans la tranche 50-60 et sans comorbidité, en cas d'infection le risque d'hospitalisation est de 0,15%; en 3 mois de circulation élevée du virus le risque d'infection est de 3 à 6%; donc globalement le risque d'être infecté et hospitalisé est de 0,5 à 1/10000, à comparer avec le risque de l'ordre de 1/100000 de faire une thrombose dans les semaines suivant l'injection du vaccin. Et évidemment, pour les plus âgés le rapport est encore plus favorable puisque le risque de cas grave de Covid augmente fortement avec l'âge.
Mais, même en supposant qu'il n'y ait pas de corrélation entre le risque de thrombose induite par le vaccin et l'âge, c'est moins évident pour les britanniques de 30 à 50 ans, surtout dans une période où, chez eux, le virus circule beaucoup moins et où leur risque d'être infecté et éventuellement hospitalisé est beaucoup plus faible.
Dernière modification par JPL ; 25/04/2021 à 13h59. Motif: à la demande de yves95210
bonjour.
les chercheurs tentent d'innover un vaccin sous forme de spray nasal et pilule ce que j'ai lu dans cette article.
https://santemedicals.com/la-prochai...e-dune-pilule/
durant toute la vie?
ou plutôt durant UNE année de vie (ou une année de vie avec exposition au risque....) ?
En tout cas, pour la pilule, la probabilité ça se calcule par ANNEE*femme traitée.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour,
Si en France ou dans l'UE on parle de "fin de partie pour AstraZeneca" et si nos discussions se focalisent sur les risques de thrombose, ailleurs on parle plutôt des bénéfices de la vaccination, que ce soit avec AZ ou avec Pfizer, et on avance.
Voici les deux études mentionnées dans l'article :
Impact of vaccination on SARS-CoV-2 cases in the community: a population-based study using the UK’s COVID-19 Infection Survey
The impact of SARS-CoV-2 vaccines on antibody responses in the general population in the United Kingdom
Bonjour,
Mais si on conjugue à la fois le risque d'être infecté par la COVID-19 et le risque, étant infecté, de développer une thrombose en raison de la maladie, qu'est-ce que ça donne par rapport au risque de développer une thrombose en raison du vaccin d’AstraZeneca ou de Johnson & Johnson ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 25/04/2021 à 10h18.
Le risque d'être infecté par le Covid est de l'ordre de 1 à 3% par mois suivant l'âge en France, avec l'incidence actuelle (qui ne va pas baisser fortement avant mi-mai, et repartira probablement à la hausse ensuite). Donc le risque d'être infecté dans les 3 prochains mois et de développer une thrombose serait de l'ordre de 5/10000 en moyenne (tous âges confondus), mais il faudrait évidemment regarder ce que ça donne en fonction des catégories (âge + comorbidités).
Mais la source citée par Brainman ne parlait que du risque de thrombose couru par "une personne infectée par la COVID-19, mais qui ne requiert pas d’hospitalisation", ce qui n'a aucun sens : tous les cas de thrombose ne sont pas comparables entre eux, et surtout pas ces thromboses ne nécessitant pas d'hospitalisation avec les cas de thrombose atypiques induits par le vaccin (fréquemment mortels).
C'est plutôt avec le risque d'être infecté et de développer un Covid grave, potentiellement mortel (que la thrombose fasse partie ou non des symptômes), qu'il faut comparer le risque de thrombose induit par le vaccin, comme je l'ai fait plus haut.
Merci à vous.
Je viens de m'apercevoir qu'il y a un bug à la fin du message #67, où je comparais le risque de thrombose induite par le vaccin avec celui, pour les 50-60 ans, d'être infecté par le coronavirus et hospitalisé. Il manque un zéro, ce qui fait perdre tout son sens à la comparaison.
donc globalement le risque d'être infecté et hospitalisé est de 0,5 à 1/10000, à comparer avec le risque de l'ordre de 1/100000 de faire une thrombose dans les semaines suivant l'injection du vaccin
J’ai fait la correction.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Juste pour rappeler une évidence, un vaccin a deux effets, l'un est sur la protection de la personne elle-même, l'autre est la protection de la population.
Une analyse bénéfice/risque prenant en compte l'effet sur la population (i.e., se défendre contre le virus => moins de risque de propager le virus => moins de contaminations dans la population) est encore plus en faveur de la vaccination que si on ne prend que les bénéfices et risques pour l'individu.
En guerre intestine, on parle de "victimes collatérales", pas vraiment de raison de penser différemment pour cette guerre contre un agent infectieux.
Bref, même en ne prenant pas en compte plus loin que ma famille, ma raison m'indique que je dois accepter le vaccin AZ ou Janssen, au même sens (mais à bien plus faible risque, litote) qu'on explique lors d'une guerre "défendant la patrie" qu'on dois accepter la conscription et que déserter est un crime. Nul besoin de calcul précis et "établi scientifiquement".
Dernière modification par Amanuensis ; 25/04/2021 à 15h29.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dans un monde individualiste et libéral, je crois bien que j'ai rien compris...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Parfaitement d'accord. Mais comme visiblement tout le monde ne raisonne pas comme ça, il s'agit aussi de trouver les bons arguments pour convaincre ceux (au moins les plus de 55 ans, puisqu'aujourd'hui le vaccin AZ leur est "réservé") qui hésitent à cause d'un risque individuel qu'ils surestiment - et que la mauvaise communication d'AZ, de l'UE et du gouvernement français n'a pas contribué à rassurer.
La question se poserait moins si les gens n'avaient pas l'impression, pour certains d'avoir le choix du vaccin quitte à attendre un ou deux mois de plus, ou pour d'autres de se trouver "condamnés" à recevoir celui d'AZ juste parce qu'ils n'appartiennent pas à la "bonne" catégorie de la population (d'abord les professionnels de santé et les 50-64 ans avec comorbidité, puis les 55+), alors qu'en plus du risque supposé, le vaccin AZ avait aussi la réputation d'être moins efficace.
Résultat, aujourd'hui près de 30% des doses livrées par AZ n'ont pas été injectées, contre moins de 8% des doses Pfizer. L'impact ne sera pas énorme puisque de toute façon l'incapacité d'AZ de livrer le nombre de doses prévu au premier semestre en réduisait fortement le rôle dans la campagne de vaccination. Mais aujourd'hui (en comptant aussi Moderna qui n'a pas bénéficié du même buzz que Pfizer et dont 15% des doses livrées n'ont pas encore été injectées) il pourrait quand-même y avoir au moins 1,5 million de vaccinés (1ere dose) de plus en France, qui auraient été correctement immunisés mi-mai.
Pourtant j'ai un problème avec cela, car il paraît que le vaccin n'empêche pas de transmettre (avec le même taux de contamination, supposons) le virus à un autre individu, donc y-a-t il un effet sur la population même dans ce cas ?
Ceci dit un point "négatif". Désolé si déjà discuté, je ne lis pas la plupart des discussions sur le sujet, et qu'une toute petite partie de la "grande presse", m'intéressant bien plus aux aspects fondamentaux. Ce dont vient la question suivante.
Si tous les vaccins en présence font in fine la même chose, à savoir faire exprimer une protéine d'enveloppe à la surface de cellules hôte pour amener le système immunitaire à réagir agressivement contre une cellule exprimant cette protéines, ils différent par le "vecteur". Les vaccins AZ et Janssen utilisent comme "vecteurs" un adénovirus, identique à un pathogène sauf l'ADN, qui est ce qui doit être "injecté" dans une cellule.
Cette technique est plutôt récente, on peut penser qu'il n'y a aucun recul de long terme.
La question porte sur l'éventuel réaction immunitaire contre le virion d'adénovirus lui-même. Y'a-t-il une telle réaction ?
Si oui, ne serait-ce pas une source de réduction de l'effet de la seconde dose ? (Si le virion est détruit avant de pénétrer dans une cellule, il ne participera pas à la vaccination contre le coronavirus.)
Si oui, n'est-ce pas obérer toute possibilité de réutiliser la même technique contre un autre agent pathogène dans le futur moyen ? Car il ne semble pas qu'il y ait beaucoup d'adénovirus significativement différents.
Il devient alors très raisonnable de n'utiliser cette technique que pour les plus vieux, puisqu'ils ont moins à craindre d'une autre maladie émergente dans dix, vingt ou trente ans que les moins de trente (par exemple).
Et, si cette technique se révèle peu répétable, était-il, a posteriori, une bonne idée d'utiliser cette arme qui serait "à usage unique" pour la COVID-19, qui est loin, malheureusement, de cas bien plus graves qu'on pourrait imaginés ?
Et, comme il faut bien comparer, y'a-t-il un problème similaire avec la technique "ARNm emballé dans des lipides bizarres" ? Peut-on développer une réaction immunitaire (ou allergie) contre ces lipides peu naturels ?
S'il y a de tels risques, ne pas vacciner les jeunes pourrait être une bonne idée...
Ce sont des questions sur le long terme. Cette belle victoire contre la COVID-19 ne pourrait-elle n'être l'usage sans recul d'armes qui feront peut-être défaut dans le long terme ?
[Avec ces questions se développe aussi très généralement que la stratégie vaccinale n'est pas vraiment un sujet facile, et qu'il serait utile de prendre conscience du risque de simplisme en ayant des opinions trop tranchées.]
Dernière modification par Amanuensis ; 25/04/2021 à 17h29.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Peut-être pas de preuve, mais peut-on sérieusement penser qu'être vacciné ne fait pas diminuer le risque de contaminer un jour quelqu'un d'autre ?
Après c'est seulement une bataille de chiffres. Pour moi, quelle que soit la valeur de cette diminution, c'est un bénéfice.
[Il y a bien un risque d'augmenter la contamination, mais pas directement, seulement si ceux vaccinés changent de comportement, arrêtent de prendre les précautions imposées à tout le monde. Mais personnellement je ne pense pas (sans preuve) que cela soit suffisant pour compenser l'effet de base. Et un tel comportement est, toutes choses bien considérées, moins gênant que refuser d'être vacciné !]
Dernière modification par Amanuensis ; 25/04/2021 à 17h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dans peu de temps l'objectif est de revenir à la normale quand même mais effectivement à part une étude tout semble indiquer une baisse de la charge virale chez les contaminés "infectés".
https://factuel.afp.com/non-il-ny-pa...contagieux-que
L'article est assez débile au fond. Il est nulle part vraiment précisé de quoi on parle ! Le vacciné est "plus contaminant" que qui ? Si c'est d'un non infectieux, la belle affaire ! Si c'est une comparaison entre deux infectieux, l'un vacciné l'autre non, c'est très biaisé, puisqu'on suppose que le vacciné est infectieux ! Débile.
Ce qui est intéressant, ce sont les statistiques. En particulier de vaccinés infectieux ! Imaginons que, par un mécanisme qui serait à élucider, ils aient une charge contaminante six fois plus grande (ce qui reste à montrer) que les non vaccinés infectieux, alors qu'il y a vingt fois moins de risques d'être infectieux si on est vacciné ? Il reste un gain d'un facteur trois pour la société !
Et l'article n'est même pas foutu de mentionner cela. Débile.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/04/2021 à 19h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Au premier ordre, c'est simple :
Plus de vaccinés => moins d'infectieux => moins de contaminations => moins d'infectieux (et boucle).
C'est ce qu'on espère "en toute vraisemblance", et c'est ce qu'on constate.
Une fois cela admis, place au pinaillage. Pour ceux que ça amuse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pense qu'ils parlent de deux infectieux, l'un vacciné, l'autre non. Est-ce que ça a un sens ? Je pense que oui c'est-à-dire que le vaccin ne va pas se laisser se développer un potentiel pathologique, ce qui est différent de quelqu'un qui n'est pas exposé et donc pas porteur du moindre virus du covid. Il paraît assez évident (sauf preuve du contraire) que la charge virale du vacciné va être moindre (aussi dans le temps).
C'est tout ce que dit l'article c'est en effet ce que vous dites et n'apporte pas d'éléments supplémentaires. Désolé.
Dernière modification par Merlin95 ; 25/04/2021 à 19h20.
Faux. Cf. l'étude britannique citée plus haut (msg #70).
Ce qui est vrai, c'est que les résultats des essais cliniques (dont ce n'était pas le but) ne permettaient pas de chiffrer la réduction du risque d'infection asymptomatique ni la réduction de la transmission par les vaccinés infectés. Mais c'était fin novembre. Depuis il y a un historique de 4 mois de vaccination (enfin, un peu moins chez nous).
Si, et c'est la raison pour laquelle le vaccin Spoutnik utilise deux adénovirus différents pour les deux doses. Et aussi une des raisons pour lesquelles il était envisagé de lancer un essai clinique utilisant AZ pour la première dose et Spoutnik pour la deuxième (je ne sais pas où ça en est).
Oui, d'autant plus que l'étude initiale était sur la grippe, si je lis bien. Le vaccin contre la grippe ne protège pas à 100%, ne serait-ce qu'à cause de la variabilité du virus. Un vacciné peut donc développer une "vraie" grippe. Mais c'est un événement peu courant.
Mais du coup, c'est bien la probabilité d'un tel événement qui est la donnée critique, pas l'augmentation éventuelle de sa "charge contaminante".
Et prendre un tel constat sur la grippe pour le transposer à la Covid-19 demande démonstration, suffit pas de dire "attention cela pourrait être comme pour la grippe".
Oui, c'est une possibilité, et a priori bien plus probable. Mais cela n'exclut pas des cas de charge plus élevée, un "pire cas". Mais un "pire cas", c'est juste bon à faire peur (et buzz ?). Tout est question de probabilité, de statistiques.Je pense que oui c'est-à-dire que le vaccin ne va pas se laisser se développer un potentiel pathologique, ce qui est différent de quelqu'un qui n'est pas exposé et donc pas porteur du moindre virus du covid. Il paraît assez évident (sauf preuve du contraire) que la charge virale du vacciné va être moindre (aussi dans le temps).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mes remarques sur les risques à long terme (de voir une partie de la population immunisée contre le vecteur !) seraient pertinentes. Et je lis qu'il y a "peu" de types d'adénovirus. Peut-être qu'il y en a suffisamment pour faire une "rotation générationnelle", un cycle d'une centaine d'années ?
Et je réitère l'idée que c'est une excellente raison de ne pas vacciner la portion jeune de la population avec des vaccins vectorisés par un adénovirus. (Et que ce "défaut" n'a que peu d'importance pour la portion la plus âgée.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne sais pas. Il faudrait qu'un spécialiste (en immunologie ?) vienne nous dire ce qu'il en pense.
Dans le cas où un rappel annuel s'avérerait nécessaire à cause d'une diminution de l'immunité, cette diminution pourrait aussi concerner la réaction contre l'adénovirus-vecteur, permettant à celui-ci de jouer son rôle. Et puis il y a quand-même une centaine d'adénovirus différents dont une quarantaine capables d'infecter l'homme (selon wikipedia, mais d'autres sources indiquent un nombre plus élevé); ça laisse du choix...
D'autre part on ne sait pas encore si ce rappel sera nécessaire, à part probablement (comme contre la grippe) pour les personnes les plus vulnérables, dont celles au système immunitaire affaibli. Pour les autres, le virus continuant à circuler (pandémie oblige et dans un contexte de retour à une vie normale), il servira éventuellement de "rappel naturel" en provoquant des réinfections - qui, sauf émergence d'un variant plus pathogène, devraient être de plus en plus bénignes.
Mais naïvement (= sans connaissance sur le sujet), la technologie ARNm me semble effectivement plus prometteuse.
D'ailleurs c'est ce vers quoi s'oriente l'UE, en passant un nouveau contrat avec Pfizer-BioNTech pour un nombre de doses qui doit permettre de revacciner toute la population dans l'année suivante (dès fin 2021 si nécessaire pour faire face à un nouveau variant). Il y a sans-doute des raisons autres qu'un choix de technologie à cela, Pfizer ayant développé une grosse capacité de production en Europe et ayant démontré sa capacité à tenir ses engagements, et BioNTech, le concepteur du vaccin, étant une société européenne. Mais c'est quand-même aussi le signe d'une confiance des experts de l'AEM dans cette technologie.
Et même si des personnes sont vaccinées avec un vaccin à vecteur adénoviral dans le cadre de la campagne actuelle, rien n'empêchera qu'ils aient un rappel à ARNm dans un an, voire moins si ça s'avère nécessaire contre un nouveau variant.
Quoi qu'il en soit, cela concerne un futur assez lointain. Dans les 5 ou 6 prochains mois, l'essentiel est d'arriver à un taux d'immunisation de la population suffisamment élevé pour permettre le retour à une vie normale. Et pour cela, les deux types de vaccins jouent un rôle équivalent : l'étude britannique portant sur 4 mois de vaccination et plus de 350000 personnes montre non seulement qu'il n'y a pas de différence majeure entre les réductions des risques d'infection symptomatique et de cas grave par l'un ou l'autre des deux vaccins, mais aussi qu'ils réduisent aussi significativement le risque d'infection asymptomatique et le risque de transmission (en réduisant la charge virale chez les vaccinés infectés), et donc qu'ils permettront d'atteindre le seuil d'immunité si la couverture vaccinale est suffisante (en comptant en plus sur le fait qu'une bonne partie de la population, en particulier jeune, aura été infectée et bénéficiera d'une immunité naturelle).
Et comme il y a peu de chances qu'on se donne les moyens (politiques) de faire baisser d'un facteur 10 le prix des vaccins à ARNm, et que la lutte contre la pandémie ne se limite pas à la vaccination des populations des pays riches, le fait de disposer pour cela des vaccins AZ, J&J (et Spoutnik !) est essentiel.
