Fin de partie pour Astrazeneca ?

[papy-alain]

Bien le bonjour à toutes et à tous.
Selon Thierry Breton, il est fort peu probable que l'Europe conclue un nouveau contrat avec le groupe pharmaceutique Astrazeneca. En cause : les non-respects répétés des délais de livraison. Si l'on y ajoute les déboires actuels de Johnson & Johnson, il ne restera plus que les vaccins ARNm.
Personnellement, je trouve que c'est une bonne chose car Pfizer et Moderna sont tout de même ceux qui offrent la meilleure protection, avec des effets secondaires minimes.
Cela va peut être un tout petit peu freiner le rythme de vaccination en Europe (très peu car la production de Pfizer monte en puissance) mais la qualité n'est elle pas préférable à la quantité ?
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...n_4377083.html
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[yves95210]

Bonjour,

Selon Thierry Breton, il est fort peu probable que l'Europe conclue un nouveau contrat avec le groupe pharmaceutique Astrazeneca. En cause : les non-respects répétés des délais de livraison. Si l'on y ajoute les déboires actuels de Johnson & Johnson, il ne restera plus que les vaccins ARNm.
Personnellement, je trouve que c'est une bonne chose car Pfizer et Moderna sont tout de même ceux qui offrent la meilleure protection, avec des effets secondaires minimes.
Cela va peut être un tout petit peu freiner le rythme de vaccination en Europe (très peu car la production de Pfizer monte en puissance) mais la qualité n'est elle pas préférable à la quantité ?

L'éventuel non-renouvellement du contrat de l'UE avec AZ (ou du moins son annonce prématurée dans la presse) n'a rien à voir avec la moindre efficacité du vaccin^(*) ni avec ses effets secondaires^(**), et tout à voir avec les difficultés d'AZ à augmenter sa production en Europe et au R-U. (et le fait qu'une grande partie de sa production, basée en Inde, n'est plus exportée), dans le cadre d'un contrat initial avec l'UE certainement mal ficelé puisqu'il a donné lieu à des interprétations divergentes entre le client et le fournisseur. Le tout dans un climat politique post-Brexit qui n'arrange pas les choses...

L'UE (comme les USA qui n'ont même pas eu besoin d'autoriser le vaccin AZ; mais Pfizer, Moderna, J&J sont des boîtes américaines) a les moyens de se passer d'AZ, quitte à dépenser quelques dizaines de milliards d'€ supplémentaires et à continuer de supporter la logistique plus lourde (et le risque de perte de doses) qu'imposent les vaccins à ARNm. Mais pour le reste du monde, ce n'est certainement pas une bonne nouvelle, car ça va continuer de miner la confiance des populations envers AZ et peut-être les autres vaccins basés sur le même principe, puisque l'amalgame sera fait entre le non-renouvellement du contrat par l'UE (dont les raisons sont commerciales) et sa réputation en grande partie fausse (mais évidemment largement amplifiée par les média et les réseaux) de moindre efficacité et de risque élevé.

(*) Comparée à celle de tous les vaccins non ARNm l'efficacité du vaccin AZ est excellente, et elle est aussi bonne que celle des vaccins à ARNm contre les cas graves. Elle est par ailleurs bien meilleure que celle des vaccins chinois qui risquent d'être la seule alternative pour les 3/4 de la population de la planète, le vaccin AZ étant le seul vendu à prix coûtant, 10 fois moins cher que les vaccins Pfizer et Moderna.
Quant à sa relative inefficacité (par rapport aux vaccins à ARNm) annoncée contre les variants sud-africain ou brésilien, elle reste basée sur trop peu de données pour que ce soit une certitude. D'autant plus qu'il n'y a encore aucune donnée clinique sur ce point concernant les vaccins Pfizer et Moderna (ou en quantité dérisoire pour Pfizer: un résultat basé sur 6 cas de participants aux essais cliniques sur des ados en Afrique du Sud), seulement des résultats de tests in vitro de la capacité des anticorps du sérum de patients vaccinés à neutraliser le virus. Ces résultats sont effectivement bien meilleurs que ceux d'AZ, mais les anticorps ne sont qu'un volet de la réponse immunitaire; l'autre volet que constituent les lymphocytes T ne semble pas affecté par les variants (cf. l'avis du Conseil scientifique qui vient d'être publié à propos du variant brésilien). Ce ne sont que les données issues de la vaccination de populations réelles ou d'essais cliniques de grande ampleur qui permettront en particulier de comparer l'efficacité des vaccins contre les cas graves d'infection par les variants qui échappent partiellement aux anticorps.
Il est probable que ces variants arrivent à infecter une partie des personnes vaccinés par les vaccins actuels quels qu'ils soient (il y a déjà des cas identifiés en Amérique du Sud de personnes vaccinées Pfizer infectées par le variant brésilien) et qu'une nouvelle version de ces vaccins soit nécessaire à moyen terme pour maintenir l'immunité, mais l'important est de savoir si ces infections donneront lieu à beaucoup moins de cas graves.

(**) Les seuls vraiment inquiétants sont les cas de thrombose atypiques, quand-même très rares, dont le mécanisme doit être élucidé. Mais il le sera probablement rapidement avec comme conséquence des solutions permettant d'y remédier, soit en contre-indiquant le vaccin à une catégorie plus précise de la population présentant un risque particulier, soit en étant capable de détecter et traiter ces cas assez tôt pour qu'ils ne soient pas critiques.

[thich38]

Ne pas renouveler un contrat pour non-respect des délais ressemble quand même fort à un alibi douteux!
Pourquoi ne pas simplement revoir à la baisse les quantités demandées, ça serait toujours mieux que rien non?
Là on a l'impression d'une très grosse embrouille masquée pas très subtilement, ce qui effectivement ne va pas rassurer du tout le citoyen moyen comme moi.

[pm42]

Ne pas renouveler un contrat pour non-respect des délais ressemble quand même fort à un alibi douteux!

Quand on livre 30% de ce qu'on a promis, se faire sortir est normal. Mais tu peux chercher un complot en effet.

Pourquoi ne pas simplement revoir à la baisse les quantités demandées, ça serait toujours mieux que rien non?

Parce que quand on ne peut pas avoir confiance dans un fournisseur qui a systématiquement menti, dont le PDG a clairement montré qu'il n'en avait rien à faire des engagements et qu'il préférait son petit confort au bon fonctionnement de sa boite, on arrête de travailler avec lui.

Là on a l'impression d'une très grosse embrouille masquée pas très subtilement, ce qui effectivement ne va pas rassurer du tout le citoyen moyen comme moi.

Rien ne peut rassurer le "citoyen moyen" qui suppose à priori qu'il y des complots sans faire l'effort de s'informer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

Ne pas renouveler un contrat pour non-respect des délais ressemble quand même fort à un alibi douteux!
Pourquoi ne pas simplement revoir à la baisse les quantités demandées, ça serait toujours mieux que rien non?
Là on a l'impression d'une très grosse embrouille masquée pas très subtilement, ce qui effectivement ne va pas rassurer du tout le citoyen moyen comme moi.

C'est vrai. Ce doit être le résultat d'un mélange dilué de délais non respectés, de crainte de la population suscitée par la publicité médiatique sur les thromboses, de brexit....

[yves95210]

Quand on livre 30% de ce qu'on a promis, se faire sortir est normal.

Je suis d'accord, dans le cadre d'une relation normale entre client et fournisseur, dans un marché normal où les fournisseurs pratiquent tous à peu près les mêmes prix.
Mais dans une situation où le client est captif de quelques fournisseurs qui, tous sauf un, pratiquent des prix 5 à 10 fois plus élevés, ça vaut peut-être la peine de regarder de plus près pourquoi le fournisseur en question n'a pas été capable de livrer, et si ça a des chances de s'améliorer.

Parce que quand on ne peut pas avoir confiance dans un fournisseur qui a systématiquement menti, dont le PDG a clairement montré qu'il n'en avait rien à faire des engagements et qu'il préférait son petit confort au bon fonctionnement de sa boite,

J'ai quand-même l'impression que c'est un peu plus compliqué que ça, même si évidemment la direction d'AZ n'est pas innocente (sauf si on accepte l'excuse de la bêtise) dans cette affaire.
Les négociateurs de l'UE n'ont probablement pas été au top de la rigueur lorsque le contrat a été établi (sinon des moyens de contrôle auraient existé), et la Commission européenne a certainement fait preuve de naïveté à propos de ce que seraient les relations avec le R-U. après le Brexit. Le gouvernement britannique, qui avait déjà imposé au concepteur du vaccin (l'université d'Oxford) de prendre AZ comme partenaire (inexpérimenté en matière de production de vaccins...) plutôt qu'un américain dans le but (justifié) de garder le contrôle sur la production en évitant le risque d'une interdiction d'exportation depuis les US, n'est certainement pas très clair non plus dans l'affaire.

Si le PDG d'AZ était réellement le seul en cause et qu'il était prouvable juridiquement que des engagements n'ont pas été respectés, non pas à cause de simples aléa de production mais à cause d'un détournement au profit d'un autre client (car c'est bien de ça qu'il s'agit), il serait déjà inculpé, non ?

Rien ne peut rassurer le "citoyen moyen" qui suppose à priori qu'il y des complots sans faire l'effort de s'informer.

En l'occurrence, pas besoin de supposer qu'il y a des complots pour se poser des questions, vu la coïncidence entre le buzz fait autour des effets secondaires du vaccin AZ et l'annonce d'un possible non-renouvellement du contrat par l'UE (alors que cela va la conduire à dépenser 10 fois plus, en milliards d'€, pour acheter d'autres vaccins).
En général quand on est dans une négo, on ne fait pas ce genre d'annonce publiquement (au profit des concurrents, qui n'ont plus trop de raisons de faire des efforts)...
Là ça donne plutôt l'impression que l'UE veut profiter de l'image dégradée d'AZ pour lui imposer de nouveaux engagements (ce qu'elle aurait raison de faire). Sinon l'info ne serait pas "on ne va probablement pas renouveler le contrat", mais "on met fin au contrat en juin, point-barre".

[pm42]

Je suis d'accord, dans le cadre d'une relation normale entre client et fournisseur, dans un marché normal où les fournisseurs pratiquent tous à peu près les mêmes prix.
Mais dans une situation où le client est captif de quelques fournisseurs qui, tous sauf un, pratiquent des prix 5 à 10 fois plus élevés, ça vaut peut-être la peine de regarder de plus près pourquoi le fournisseur en question n'a pas été capable de livrer, et si ça a des chances de s'améliorer.

Je pense que la relation a été très tendue et que l'attitude d'AstraZeneca plus que critiquable.
Le biais de ce forum, outre le fait qu'il y beaucoup de participants qui s'improvise experts en épidémiologie, santé publique et gouvernance d'un pays (et n'importe quoi qui leur passe par la tête, sachant que je ne parle pas de toi), c'est de systématiquement accuser les autorités d'incompétences.
C'est à la mode, c'est parfois justifié, parfois très facile dans le genre "ah si on m'avait écouté, on aurait fait mieux vu que j'ai toujours raison et en avance".

Et ce biais fait qu'on trouve ici des excuses à AstraZeneca.
Sauf que justement, l'UE est plutôt un client gentil. J'en ai eu et pour en arriver à un point de rupture, il faut clairement ne pas tenir ses engagements, ne pas avoir d'explications cohérentes, ne pas montrer les efforts pour corriger et ce de façon répétée.

Si le PDG d'AZ était réellement le seul en cause

Le reproche qui lui a été fait, c'est de gérer tout ça tranquillement depuis l'Australie ce qui envoyait un mauvais message à tous les niveaux.

En l'occurrence, pas besoin de supposer qu'il y a des complots pour se poser des questions, vu la coïncidence entre le buzz fait autour des effets secondaires du vaccin AZ et l'annonce d'un possible non-renouvellement du contrat par l'UE (alors que cela va la conduire à dépenser 10 fois plus, en milliards d'€, pour acheter d'autres vaccins).
En général quand on est dans une négo, on ne fait pas ce genre d'annonce publiquement (au profit des concurrents, qui n'ont plus trop de raisons de faire des efforts)...
Là ça donne plutôt l'impression que l'UE veut profiter de l'image dégradée d'AZ pour lui imposer de nouveaux engagements (ce qu'elle aurait raison de faire). Sinon l'info ne serait pas "on ne va probablement pas renouveler le contrat", mais "on met fin au contrat en juin, point-barre".

Outre le fait que c'est hors-charte, je ne pense pas que quiconque ici soit un expert en négociation de contrat et encore moins à ce niveau. Et même si c'était le cas, il est impossible de savoir ce qui se passe sans avoir accès à l'information à la source.

Dès lors, les "suppositions" et "impressions" sont l'équivalent des théories personnelles du genre "j'ai trouvé une erreur dans la Relativité".

Sauf que dès qu'il s'agit du Covid et plus particulièrement de la façon dont il est géré, cela semble parfaitement normal d'avoir des avis éclairés sans info ni formation dans le domaine.

[BrainMan]

En tous cas on constate que l'histoire des thromboses arrange tout le monde.
Chez nous, on n'arrive pas à avoir assez de vaccins, on reproche ce fait aux dirigeants (à tord ou à raison c'est pas la question), mais maintenant plus personne n'en veut (on a fait peur).
Les gens boudent "le vaccin", en fait non, le vaccin AZ mais c'est un détail.. et puis de toutes façons c'est le seul qu'on a, et non donc, la faute revient finalement aux individus qui refusent de se faire vacciner et non plus aux dirigeants.
Hasard du calendrier, peut-être, mais on peut affirmer que ça arrange tout le monde.

Pourquoi TOUT le monde ?
Parce-ce que AZ ne peut pas fournir... donc contrat non honoré etc, donc si plus personne n'en veut... en Europe, tant mieux et bon débarras, et puis la rupture contractuelle n'aura donc pas eu d'effet... et comme le contrat ne prévoit pas il me semble de sanction financière, la négociation ne fera pas état d'une sanction financière à postériori (sinon, même sans avoir prévu la sanction financière il y aurait pu y avoir un procès aboutissant au dédommagement de l'UE).
Ici, pas de dommage, pas de dédommagement.

Sinon, perte de clientelle pour AZ ?
Que neni, beaucoup de pays bien plus en rupture que nous (EU) ont certainement très envie de ce vaccin (en plus 5 fois moins cher que le vaccin à ARNm au moins) et les Anglais, pas fous, sont certainement encore très intéressè par ce vaccin .

[yves95210]

Je pense que la relation a été très tendue et que l'attitude d'AstraZeneca plus que critiquable.

Pas de désaccord sur ces points...

Et ce biais fait qu'on trouve ici des excuses à AstraZeneca.

Ce n'était pas mon but.

Outre le fait que c'est hors-charte, je ne pense pas que quiconque ici soit un expert en négociation de contrat et encore moins à ce niveau.

Expert non mais ayant une petite expérience (même si un peu ancienne maintenant, retraite oblige), si.
Mais bien sûr il s'agissait de millions et pas de milliards, et pas de contrats publics. Et l'aspect politique n'entrait pas en ligne de compte (encore que...)

Et même si c'était le cas, il est impossible de savoir ce qui se passe sans avoir accès à l'information à la source.

Certes.
Mais il ne me semble quand-même pas que négocier à coup d'annonces dans les média soit une bonne pratique (sauf bien sûr si on veut faire passer un message politique (ou diplomatique), pas juste à l'intention du partenaire avec qui on négocie ?).
Ni faire ce type d'annonce avant d'être sûr que la négo va échouer (à moins que ce soit justement dans le but de la faire échouer).

Sauf que dès qu'il s'agit du Covid et plus particulièrement de la façon dont il est géré, cela semble parfaitement normal d'avoir des avis éclairés sans info ni formation dans le domaine.

Comme sur tout et n'importe quoi dans les discussions de comptoir, ce à quoi ce sous-forum est propice (ainsi que certains des fils qui y sont ouverts). Faut dire que les bistrots sont fermés depuis bien longtemps...

[polo974]

Bah, il faut voir le bon coté des choses, l'Astrazeneca étant vendu à prix coûtant pas trop cher profitera donc aux pays les moins riches, et nous, qui avons les moyens de payer (à voir, mais bon), nous continuons avec les vaccins chers.
C'est donc finalement une assez bonne nouvelle...

Et encore, il faut voir le coût global d'une vaccination, le prix de la soupe dans la seringue n'en est qu'une petite partie par chez nous.

Et en comparaison, les tests PCR sont également très coûteux, et ne protègent de rien, mais ils sont (en grande partie) utiles.

Qui n'a pas dépensé une cinquantaine d'euros en masques, gels hydroalcooliques et autres protections (genre les gants au tout début)...

Ramené au coût global de la pandémie, les vaccins, c'est que dalle...

[yves95210]

Ramené au coût global de la pandémie, les vaccins, c'est que dalle...

Bien d'accord.
Mais dans les pays pauvres (et même chez nous...) si ce n'est pas l'Etat qui achète les vaccins et qu'il faut payer (surtout au prix Pfizer ou Moderna), rares seront les gens qui iront se faire vacciner.
Et sur le budget de ces états, 20 millions de doses Pfizer pour vacciner 10 millions de personnes, ça commence à faire lourd (tout autant que 20 ou 30€, multipliés par le nombre de membres de la famille, sur le budget mensuel ou même annuel de 95% de leurs citoyens).

Il ne faudrait pas que le non-renouvellement du contrat AZ par l'UE entraîne une méfiance supplémentaire : quelles que soient les dénégations polies émises par les responsables de l'UE (dans des interviews auxquelles les populations concernées n'auront de toute façon pas accès), vu la "coïncidence" de cette annonce avec les petits soucis actuels d'AZ, beaucoup de gens en tireront la conclusion fallacieusement logique que, si les Européens abandonnent AZ c'est que le vaccin présente un risque. Et qu'on est en train de leur refourguer pour pas cher le vaccin dont les Européens et les Etats-uniens n'ont pas voulu certainement pour de bonnes raisons...

[FabiFlam]

Bonjour,

En fait, je me demande si la fin de partie n'est pas déjà actée depuis longtemps, dès le début très mauvaise impression d'AZ avec études incomplètes, communication plus que vague etc.

Par contre il serait important que les gens puissent se vacciner y compris avec ce vaccin s'ils le souhaitent et à mon avis quand ceux qui le souhaitent le seront il ne restera pas de doses inemployées ...

Dans une deuxième phase, il sera sans doute nécessaire d'améliorer et d'adapter les sérums proposés pour la vaccination et on verra bien quelles sociétés pourront le faire, mais pour le moment il faut faire feu de tout bois il me semble. Pour les effets secondaires, il est nécessaire de bien les cadrer afin d'éviter les conséquences graves qui sont apparemment évitables.

FabiFlam

[BrainMan]

Et sur le budget de ces états, 20 millions de doses Pfizer pour vacciner 10 millions de personnes, ça commence à faire lourd (tout autant que 20 ou 30€, multipliés par le nombre de membres de la famille, sur le budget mensuel ou même annuel de 95% de leurs citoyens).

D'autant que ce vaccin nécessite des unités de réfrigération à -70°C, qu'on trouve de moins en moins souvent sous le sabot d'un cheval (C'est pas comme si on pouvait produire ces unités vite fait à l'échelle d'une nation)

On ne met pas ses oeufs dans le même panier.

Alors qu'AstraZeneca se base sur une technologie connue et éprouvée (donc un panier solide pour le moins...) avec une conservation ne nécessitant que des frigo de base, et que les vaccins à ARNm doivent encore démontrer leur robustesse (on ne connait pas la solidité du panier même si on peut toujours parier dessus, certes...)

[JPL]

Dans une deuxième phase, il sera sans doute nécessaire d'améliorer et d'adapter les sérums proposés pour la vaccination

Ce ne sont pas des sérums, même si ce mot est employé dans la presse.

[FabiFlam]

Ce ne sont pas des sérums, même si ce mot est employé dans la presse.

Oh mince ! je me suis faite avoir par les journaleux, merci de me l'avoir signalé.

FabiFlam

[thich38]

Mais tu peux chercher un complot en effet.

Qui a parlé de complot? depuis quand la simple mauvaise foi nécessite un "complot"? Faut arrêter de s'emballer des fois...

Rien ne peut rassurer le "citoyen moyen" qui suppose à priori qu'il y des complots sans faire l'effort de s'informer.

attaque ad hominem qui n'apporte rien. Je pense au contraire être hyper-informé sur le sujet, et pas seulement au travers des medias contrairement à la plupart des gens donc merci de réviser ce jugement "hâtif".
Pour revenir au sujet comme le soulignent Yves et Brainman cela arrange beaucoup de monde donc les questions sont légitimes même si à ce stade on ne peut faire que des suppositions. Travaillant avec des clients publics je sais bien que les règles des marchés sont tellement rigides que pour se débarrasser d'un fournisseur devenu indésirable il n'est pas rare qu'on l'évince sous un prétexte ou un autre qui n'a rien a voir avec le grief d'origine.

[polo974]

D'autant que ce vaccin nécessite des unités de réfrigération à -70°C, qu'on trouve de moins en moins souvent sous le sabot d'un cheval (C'est pas comme si on pouvait produire ces unités vite fait à l'échelle d'une nation)

Arrête avec cette histoire de congélo, c'est pas de la techno spatiale, et pour stocker 1 million de doses (on ne prend ps toutes les doses en même temps), il suffit d'une cinquantaine de congélo de 100 litres (c'est tout petit 100 litres pour un congélo, d'habitude, c'est entre 300 et 500 litres).
Des fadas de l'overclocking ont joué à construire en amateur des systèmes de refroidissement à compresseurs à 2 étages. C'est peut-être pointu pour un bricoleur, mais c'est faisable.
Donc industriellement, depuis le temps qu'on sait qu'on va avoir besoin de ce genre d'équipement, s'il n'y en a pas en quantité suffisant, c'est une honte.
De plus, il y a toujours la solution de secours d'utiliser de la neige carbonique (avant d'attaquer à l'azote liquide).

On ne met pas ses oeufs dans le même panier.

Alors qu'AstraZeneca se base sur une technologie connue et éprouvée (donc un panier solide pour le moins...) avec une conservation ne nécessitant que des frigo de base, et que les vaccins à ARNm doivent encore démontrer leur robustesse (on ne connait pas la solidité du panier même si on peut toujours parier dessus, certes...)

On n'en sait pas plus sur les uns que sur les autres, vu qu'ils sont sortis en quasi même temps, on sait juste que les vaccins à ARNm semblent mieux se tenir face aux variants actuels.
Les vaccins à ARNm ne sont une nouveauté que sur les humains, et de par leur conception minimaliste et ciblée (sans embarquer tout un tas de trucs inutiles genre un virus plus ou moins désactivé), il est fort probable qu'ils engendrent moins d'effets spéciaux. Sans parle du fait qu'une "mise à jour" est semble-t-il aisée (en tout cas dans le dépliant commercial).

Bref, il y a sans doute plus d'échardes dans les paniers ancienne mode...

Là on a l'impression d'une très grosse embrouille masquée pas très subtilement, ce qui effectivement ne va pas rassurer du tout le citoyen moyen comme moi.

puis

Je pense au contraire être hyper-informé sur le sujet, et pas seulement au travers des medias contrairement à la plupart des gens ...

C'est un peu contradictoire, non ? ? ?
Quelles seraient donc les informations qui nous auraient échappé ?

[yves95210]

Arrête avec cette histoire de congélo, c'est pas de la techno spatiale, et pour stocker 1 million de doses (on ne prend ps toutes les doses en même temps), il suffit d'une cinquantaine de congélo de 100 litres (c'est tout petit 100 litres pour un congélo, d'habitude, c'est entre 300 et 500 litres).

De plus,

- Le vaccin Moderna se conserve 6 mois à -20°C.

- Le vaccin Pfizer se conserve 15 jours à -20°C et 5 jours entre 2 et 8°C, ce qui est largement suffisant pour permettre sa distribution en pharmacie et soit une vaccination en pharmacie, soit une livraison hebdomadaire par les pharmacies à des médecins de ville du nombre de flacons qu'ils auront commandé pour la semaine.
Et pour une distribution dans des coins isolés, loin des villes et des pharmacies, sans électricité et sans frigo, les glacières électriques portables ça existe; branché sur une batterie (par ex. de voiture), ça tient les 5 jours sans problème. Pour stocker temporairement par exemple une centaine de flacons (de quoi vacciner un village de 300 personnes et occuper un médecin et/ou une infirmière pendant 5 jours), c'est bien assez grand.

- Le but n'est pas de stocker les doses pendant des mois, mais d'injecter au plus vite les doses livrées. Le congélo à -70°C qui fait tant causer n'est éventuellement nécessaire que dans les lieux où les grosses livraisons sont effectuées, le temps d'en assurer la distribution dans un pays ou une région, dans des quantités correspondant au nombre d'injections prévues dans chaque centre / pharmacie / cabinet médical.
De plus si on est suffisamment bien organisé pour que le million de doses livrées ne dorme pas dans un entrepôt et soit acheminé en quelques jours vers tous les lieux où elles doivent être injectées, -20°C ça suffit. Avec éventuellement des congélos à -70°C en moins grand nombre, juste pour stocker le reliquat (si la quantité livrée dépasse un peu la quantité qu'il est prévu d'injecter dans les 2 semaines suivantes) et éviter de gaspiller des doses si on a mal calculé son coup ou si un événement quelconque vient ralentir la distribution.

Le problème n'est pas là.

[BrainMan]

Arrête avec cette histoire de congélo, c'est pas de la techno spatiale, et pour stocker 1 million de doses (on ne prend ps toutes les doses en même temps), il suffit d'une cinquantaine de congélo de 100 litres (c'est tout petit 100 litres pour un congélo, d'habitude, c'est entre 300 et 500 litres).

Quel rapport entre le fait que ce ne soit pas de la techno spatiale ? Les masques chirurgicaux c'est de la techo spatiale ? Les batonnets en plastique qu'on met dans le nez pour les tests c'est de la techno spatiales ? Non, mais on eu pénurie.
Donc, là, excusez mon appréciation, mais vous faites du yakfokon.

Bien sûr, moi aussi je peut vous donner des solutions de rechange pour une pénurie locale, mais ce que vous semblez ne pas comprendre c'est qu'en faisant ça vous ne faites que déshabiller Paul pour habiller Jacques.
A l'échelle d'une nation (on ne parle pas du territoire de Gibraltar 32000 personnes ...) il faut des moyens, logistiques également, "sizé" à l'échelle des besoins.
Par exemple, si vous transportez ici, vous ne pouvez plus transporter là, si les circuits de transport sont insuffisants.
Et ils sont en général insuffisant, comme pour de la production industrielle lourde... puisqu'on ne produit pas des engins de haute valeur à l'avance par centaines, on "optimise le flux" selon la demande du moment (c'est à la base de la gestion d'une entreprise censée faire du profit...).

Donc par exemple, si on ne sait pas faire du vaccin, on fait juste ce qu'on sait encore faire, mettre du vaccin en bouteille.
On ne s'adapte pas comme ça en claquant des doigts sauf à être aidé (après il y a des pays plus capables que d'autres dans la réactivité, mais ce ne sont pas les pays en voie de développement (ou de déclin...) sauf à être aidé par une superpuissance).

[polo974]

Quel rapport entre le fait que ce ne soit pas de la techno spatiale ? Les masques chirurgicaux c'est de la techo spatiale ? Les batonnets en plastique qu'on met dans le nez pour les tests c'est de la techno spatiales ? Non, mais on eu pénurie.
Donc, là, excusez mon appréciation, mais vous faites du yakfokon.
....

entre 50 congelos et des milliards de masques, ce n'est pas la même échelle.
les congélos -80°C nécessaires existaient déjà largement sur le territoire, il fallait "juste" les inventorier.

le neige carbonique, utilisée pour les spectacles permet aussi de descendre à ces températures, et comme les spectacles, il n'y en a plus trop, c'est la seconde solution, ou éventuellement pour assurer les transports.

comme le dit bien Yves, le froid n'est pas le problème.


sinon, revenons au sujet: Fin de partie pour Astrazeneca...

[BrainMan]

le neige carbonique, utilisée pour les spectacles permet aussi de descendre à ces températures, et comme les spectacles, il n'y en a plus trop, c'est la seconde solution, ou éventuellement pour assurer les transports.

Bien sûr, yakafokon, la neige carbonique non employées dans les spectacles en Somalie.

[BrainMan]

On n'en sait pas plus sur les uns que sur les autres, vu qu'ils sont sortis en quasi même temps, on sait juste que les vaccins à ARNm semblent mieux se tenir face aux variants actuels.
Les vaccins à ARNm ne sont une nouveauté que sur les humains, et de par leur conception minimaliste et ciblée (sans embarquer tout un tas de trucs inutiles genre un virus plus ou moins désactivé), il est fort probable qu'ils engendrent moins d'effets spéciaux. Sans parle du fait qu'une "mise à jour" est semble-t-il aisée (en tout cas dans le dépliant commercial).

Bref, il y a sans doute plus d'échardes dans les paniers ancienne mode...

C'est justement la conception minimaliste qui m'inquiète.

Comment le corps fait-il la différence entre une protéine employée ponctuellement, et un pathogène ?
Puisque si vous comprenez la problématique, la protéine employée ponctuellement (inconnue du corps jusqu'à sa premiere production...), par exemple une enzyme produite lors d'un changement métabolique (le jeûne par exemple) ne doit pas donner lieu à la production d'anticorps (du moins in finé).

Donc, il doit y avoir un apprentissage au moment de la première production (ou de la première injection s'il s'agit du la protéine Spike).
Si on injecte juste la protéine (ou qu'on la fait produire par le corps ce qui revient au même il me semble), sans "indiquer au corps" qu'il a affaire à un pathogène, il va faire comme avec la proteine employée ponctuellement; il commence à produire des anticorps, puis si la présence de la protéine persiste (ce qui veut dire que finalement ce n'était pas mortel...), il finit par classer la protéine dans les agents non infectieux... avec arrêt de production d'anticorps.

Donc juste "brut comme ça", ça m'inquiète.

Mais, si vous ajoutez à l'injection quelque-chose qui "indique au corps" qu'il a affaire à un pathogène, comme la capsule virale d'un truc connu comme pathogène ou allergène (?), et non pas une simple membrane lipidique qui on est d'accord est parfaitement acceptée par le corps, les lymphocytes peuvent apprendre et mémoriser la menace "spike".

C'est ce que j'en ai compris (et cette facette de la biologie m'échappe un peu je l'admet), donc je peux me tromper, et si ce raisonnement présente des erreurs je suis ouvert à la correction.

[Amanuensis]

C'est justement la conception minimaliste qui m'inquiète.

Comment le corps fait-il la différence entre une protéine employée ponctuellement, et un pathogène ?

Il ne la fait pas ! C'est bien ce qui permet les vaccins à ARNm.

Si on injecte juste la protéine (ou qu'on la fait produire par le corps ce qui revient au même il me semble)

Pas du tout. Une protéine libre sera simplement dégradée, elle ne déclenchera pas le système immunitaire. La protéine est "présentée" à la surface d'une membrane, et là cela déclenche une réponse immutaire visant à détruire non pas la protéine, mais la cellule dont c'est la membrane.

D'où les virus "désactivés" : ils ne se reproduisent pas, mais ont bien une membrane "présentant" la protéine. Ou des débris de virus avec membrane présentant la protéine. Et d'où les vaccins à ARNm, où c'est une cellule de l'hôte qui va "présenter" la protéine à sa surface.

[Amanuensis]

Qui n'a pas dépensé une cinquantaine d'euros en masques, gels hydroalcooliques et autres protections (genre les gants au tout début)...

C'est mon cas, et toute ma famille ! Masques de fabrications familiale, et le reste que dalle. (Et personne n'a des preuves d'avoir contracté la Covid.)

Je n'achète pas non plus les musiques à la mode, ou les vêtements à la mode, etc.

Fallait pas être grand clerc pour réaliser que le comportement (distanciation) était bien plus critique que tous les "accessoires" que notre belle économie libérale s'est empressé de vendre (et faire vendre).

Par contre je suis prêt à payer mon vaccin, au prix fort même si c'est un AZ !

[FabiFlam]

Et d'où les vaccins à ARNm, où c'est une cellule de l'hôte qui va "présenter" la protéine à sa surface.

Du coup le système immunitaire va apprendre à attaquer les cellules de l'hôte qui fabriquent cette protéine ?
Ca ne peut pas déclencher de pb auto-immuns ?

FabiFlam

[Amanuensis]

Du coup le système immunitaire va apprendre à attaquer les cellules de l'hôte qui fabriquent cette protéine ?

Exactement ! D'où petite inflammation locale. Mais seulement celles présentant correctement la protéine.

Ca ne peut pas déclencher de pb auto-immuns ?

Non, parce que la réaction sera bien contre la présence de la protéine, qui n'est pas une production normale de l'organisme. L'ARNm n'étant pas reproduit (contrairement au cas d'une vraie infection, puisque c'est ce que cherche à faire le virus !), l'attaque de cellules hôtes n'est que très temporaire. C'est d'ailleurs une difficulté de taille pour cette technique : arriver à ce que les ARNm soient détruits suffisamment lentement pour qu'ils pénètrent dans suffisamment de cellules.

[polo974]

Bien sûr, yakafokon, la neige carbonique non employées dans les spectacles en Somalie.

#### supprimé tu te poses là. Il était question de la France. Et comme tu te trouves à cours d'arguments, tu changes la donne. Bref, t'as juste envie de contredire pour le plaisir de contredire...
Bonne nuit.

[BrainMan]

#### supprimé tu te poses là. Il était question de la France. Et comme tu te trouves à cours d'arguments, tu changes la donne. Bref, t'as juste envie de contredire pour le plaisir de contredire...
Bonne nuit.

Mais non il n'était pas uniquement question de la France, relisez.
La question est : Est ce que d'autres pays (actuellement en rade de vaccin et tout le monde n'en a rien a faire...la preuve vous ne les avez même pas calculés) ont intérêt à employer un vaccin simple à l'emploi plutôt que celui nécessitant des ressources supérieurs.
Oui, AZ est moins cher, plus facile à employer, et notre dédain fera le bonheur de ces nations démunies.

[polo974]

Pourtant c'est bien toi qui a parlé d un pays tout juste capable à embouteiller le vaccin...

Enfin on arrive en gros à la même conclusion que le message #10...

Ça fera plus de vaccin pas cher et simple d'usage dispo pour les pays moins riches...

[BrainMan]

Pourtant c'est bien toi qui a parlé d un pays tout juste capable à embouteiller le vaccin...

Aussi, mais je n'ai pas dit qu'on était un pays développé non plus, j'ai aussi parlé de pays en déclin.
Vivre du tourisme ça va deux minutes....

Enfin on arrive en gros à la même conclusion que le message #10...
Ça fera plus de vaccin pas cher et simple d'usage dispo pour les pays moins riches...

C'est ça.