Fin de partie pour Astrazeneca ?

[FabiFlam]

Là on apprend que pour redonner confiance en l'Astra Zeneca, on va avoir droit à une campagne de communication avec des stars de +55 se faisant vacciner.
De nouveau, on va répéter : "Mais les risques sont extrêmement faibles et gnagnagna ..."

Mais comment dire ? Un vaccin qui n'était autorisé que pour les -65 ans par manque de données, puis pour les +55 ans par précaution, ça ne fait pas sérieux quelle que soit la com !

La seule chose qui peut à mon avis changer la donne c'est d'informer sur les risques et les moyens d'y remédier au cas où et d'assurer un suivi médical post vaccinal plus consistant aux personnes qui ont des effets secondaires.

Sinon, que Sheila où je ne sais quelle star, se fasse piquer à l'AZ moi ça me laisse de marbre.

FabiFlam
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[BrainMan]

Sinon, que Sheila où je ne sais quelle star, se fasse piquer à l'AZ moi ça me laisse de marbre.

Moi aussi, il faut que ce soit un homme politique pour me convaincre.
En tous cas ce qu'il faut savoir c'est que comme pour les pubs, vous aurez des gens qui s'y montreront sensibles (elles sont faites pour cibler certains individus, c'est étudié, sinon il ne faudrait quand même pas repousser ceux qui ne sont pas la cible...).

Mais vous avez raison, les affirmations yoyo ne sont pas là pour donner confiance.
Tiens sur le sujet, je viens de voir qu'il parait que ça s'améliore et qu'on est "peut-être" au pic (ou comment se mouiller sans se mouiller lorsqu'on a un plateau au lieu d'un pic depuis des jours ).
Ils sont prudents maintenant mais pas encore au top dans la com.

[papy-alain]

Pour le risque de formation de caillots, n'y a-t-il pas de prédisposition, de signes préalables permettant de prévenir le risque ?
S'il y a un médecin dans la salle...

[FabiFlam]

Papy-Alain,

Pour les prédispositions ils ont parlé de pbs autoimmuns et d'anticorps anti PF4 mais je crois qu'on n'en sait pas beaucoup plus pour le moment. Sinon signes préalables: maux de tête, maux de ventre, douleurs, échymoses si je me rappelle bien ce qu'il ont dit à la télé et dans ce cas consulter d'urgence.

FabiFlam

[BrainMan]

J'ai entendu parler d'une concentration de plaquettes plus faible (sang plus fluide), même si on est d'accord que c'est contre-intuitif.
Donc peut-être (??) faire attention chez les gens qui prennent des médicaments pour fluidifier le sang ou qui ont des problèmes du côté de la fluidité du sang. (après... je ne suis pas médecin).

[papy-alain]

Si je pose cette question, c'est parce qu'un bref entretien préalable à la vaccination permettrait éventuellement d'écarter les personnes à risque, ce qui aurait pour conséquence d'éviter de traumatiser une partie de la population qui refuse systématiquement le vaccin AZ.

[BrainMan]

Si je pose cette question, c'est parce qu'un bref entretien préalable à la vaccination permettrait éventuellement d'écarter les personnes à risque, ce qui aurait pour conséquence d'éviter de traumatiser une partie de la population qui refuse systématiquement le vaccin AZ.

C'est clair et évident... mais qui veut tuer son chien...

[Bounoume]

Donc peut-être (??) faire attention chez les gens qui prennent des médicaments pour fluidifier le sang ou qui ont des problèmes du côté de la fluidité du sang..

ben non, ceux-là ne risquent rien: le traitement en cours va empêcher l' effet pro-coagulant nocif du vaccin (ou du virus sauvage, d' ailleurs.....)
Donc ni début de CIVD (par activation des plaquettes) ni thrombose directe.....

mais (in cauda venenum.....) il faut justifier les risques (hémorragiques...) que font courir naturellement ces traitements.... Quand c' est pour éviter un plus grand risque (obstruction d' artères du cœur, des membres, du cerveau, sur de l' artériosclérose , ou de veines à cause d' autres anomalies du sang....) c' est justifié médicalement.....
Quand c' est pour éviter un risque autre et de très faible probabilité, ça se discute......

[JPL]

Si je pose cette question, c'est parce qu'un bref entretien préalable à la vaccination permettrait éventuellement d'écarter les personnes à risque, ce qui aurait pour conséquence d'éviter de traumatiser une partie de la population qui refuse systématiquement le vaccin AZ.

Le problème est que pour le moment on ignore ce que sont les facteurs de risque pour cet effet indésirable très rare.

[Gwinver]

Bonsoir.

Le problème est que pour le moment on ignore ce que sont les facteurs de risque pour cet effet indésirable très rare.

Et pourtant, une partie de l'argumentaire pour continuer avec Astra Zeneca et le Johnson et Johnson est basé sur un avertissement mentionné aux patients.
Cet argument n'est donc pas valable.

https://www.lemonde.fr/planete/artic...7434_3244.html

L’AEM juge toutefois que les caillots sanguins devraient être ajoutés à la liste des effets secondaires rares de ce vaccin.

[JPL]

Et pourtant, une partie de l'argumentaire pour continuer avec Astra Zeneca et le Johnson et Johnson est basé sur un avertissement mentionné aux patients.
Cet argument n'est donc pas valable.

Je n’ai rien compris à ton argumentation.

[Amanuensis]

Il a été question un moment que la cause pourrait être l'injection dans une veine suffisamment grosse. A-t-on fait des progrès sur cette hypothèse ? Une réfutation ?

Mais si c'est la cause, il n'y aurait pas de facteurs de risque au sens de caractéristiques du patient. Ou du moins des facteurs secondaires. Plutôt du "pas de bol" qu'autre chose, alors.

Par contre peut-être des moyens d'anticiper (et de prévenir l'accident grave ?), par exemple s'il y a un saignement au moment du retrait de l'aiguille ?

[J'ai vérifié, il n'y a pas en France de consigne de noter s'il y a eu un tel saignement...]

[yves95210]

Salut,

Il a été question un moment que la cause pourrait être l'injection dans une veine suffisamment grosse. A-t-on fait des progrès sur cette hypothèse ? Une réfutation ?

On en avait parlé dans une autre discussion. A l'origine, l'hypothèse avait été émise dans cet article, qui se terminait ainsi :

Ainsi, l’une des hypothèses liant le vaccin à la survenue de thrombose grave pourrait être une injection intraveineuse accidentelle qui, en présence de facteurs non intégralement identifiés, engendrerait une réaction immunitaire discordante avec activation des plaquettes, potentiellement associé à un effet NET ou à une diminution du taux d’ACE2 à la surface des cellules endothéliales, conduisant à un sur-risque thrombotique.

Un moyen simple de pallier cette hypothétique injection intravasculaire accidentelle pourrait être de vérifier l’absence de retour sanguin lors de la vaccination, ce que ne recommande actuellement pas le ministère de la santé

Depuis je n'ai lu ni confirmation ni réfutation, ni même le moindre article laissant penser que cette hypothèse est prise au sérieux par d'autres scientifiques.

Mais si c'est la cause, il n'y aurait pas de facteurs de risque au sens de caractéristiques du patient. Ou du moins des facteurs secondaires. Plutôt du "pas de bol" qu'autre chose, alors.

Par contre peut-être des moyens d'anticiper (et de prévenir l'accident grave ?), par exemple s'il y a un saignement au moment du retrait de l'aiguille ?

[J'ai vérifié, il n'y a pas en France de consigne de noter s'il y a eu un tel saignement...]

Mais il y aurait moyen d'anticiper, non seulement après, mais avant l'injection. Voici ce qu'en disait Bounoume dans l'autre discussion :

D' abord la conclusion: l' injection intra-veineuse du vaccin.....
Médecins et infirmiers sont censés savoir qu' un risque majeur des injections intra-musclaires est..... l' injection intra-vasculaire......
Avec la précaution obligatoire (?) : avant d' injecter, il faut..... ASPIRER avec la seringue..... et, si un peu de sang revient.... c' est qu' on a piqué une artériole ou une veinule (ou une plus grosse artère ou veine.....) donc pas d' injection! On repique ailleurs.....

En cherchant sur internet, j'ai effectivement trouvé des cours de soins infirmiers relativement récents qui préconisent cette pratique (exemple).
Mais aussi d'autres sources (plutôt orientées pédiatrie, mais contre le Covid ce ne sont pas les enfants qu'on vaccine...) qui la déconseillent à cause du risque de douleur accrue qu'elle entraîne (exemple).

[Amanuensis]

des cours de soins infirmiers relativement récents qui préconisent cette pratique (exemple).

En court, rien de neuf. Maintenant, cette pratique est-elle courante, surtout que (j'imagine) beaucoup de ceux qui pratiquent la vaccination contre la covid n'avaient pas cette occupation jusqu'à récemment ?

Et cela soulève la question d'où viendrait la différence entre AZ et Pz, car on peut penser que le risque d'accident d'injection est le même. Mais là, il y a quand même une différence importante entre un adenovirus et un ARNm "emballé".

[BrainMan]

Et cela soulève la question d'où viendrait la différence entre AZ et Pz, car on peut penser que le risque d'accident d'injection est le même. Mais là, il y a quand même une différence importante entre un adenovirus et un ARNm "emballé".

Tout à fait (merci au fait pour les infos sur la présentation de la protéine par "une membrane" au système immunitaire, j'ai du le savoir un jour mais ça m'avait échappé).
Pour la différence, à savoir déjà que "la thrombose" produite par AstraZeneca n'est pas du même type que celle qu'on peut par exemple avoir en ayant les jambes pliées longtemps dans la même position, par exemple en avion.
Ici, la raison est immunitaire.
Ce qui fait d'ailleurs penser à certains médecins que l'hypothèse de l'injection intraveineuse serait je cite " farfelue", mais passons.

Je me demandais alors si ce qu'on appelle une "thrombose" ne pourrait pas être relié non pas au sang mais à un agglomérat de virus du chimpanzé, reliés par les anticorps qui se seraient fixés entre eux.
Chose peu probable si l'individu n'avait pas déjà les anticorps dans le sang avant l'injection..

[yves95210]

En court, rien de neuf. Maintenant, cette pratique est-elle courante, surtout que (j'imagine) beaucoup de ceux qui pratiquent la vaccination contre la covid n'avaient pas cette occupation jusqu'à récemment ?

Selon Bounoume, non seulement elle est (était ?) courante, mais considérée comme la bonne pratique...
Mais dans sa fiche sur les modalités d'injection du vaccin, le ministère de la santé indique :

enfoncer l’aiguille d’un mouvement sûr et rapide perpendiculairement au plan cutané et ne pas aspirer

Et cela soulève la question d'où viendrait la différence entre AZ et Pz, car on peut penser que le risque d'accident d'injection est le même. Mais là, il y a quand même une différence importante entre un adenovirus et un ARNm "emballé".

Il me semble que le mécanisme hypothétique présenté dans l'article que j'ai cité ne vaut que pour un virus complet (adénovirus, en l'occurrence), pas pour le fragment d'ARN que contiennent les virus à ARNm. Mais je n'ai absolument pas les compétences nécessaires pour pouvoir dire si cette hypothèse tient la route.
Remarque : il y a eu des cas analogues de thromboses (ou de thrombocytopénie) signalés aux US avec le vaccin J&J, lui aussi à vecteur (adéno-)viral.

[FabiFlam]

Oui apparemment les thromboses en question s'accompagnent d'une fluidification du sang et seraient plutôt dues à un pb auto immun.

En ce qui concerne la façon de piquer, d'après la pompière qui m'a fait l'injection, c'est vraiment très facile de piquer dans le muscle et de n'avoir aucune veine, pas besoin de vérifier le retour sanguin si on s'y prend bien.

Les signes qui doivent alerter:

– saignements anormaux ;

– difficultés à respirer, essoufflement ;

– douleurs thoraciques ou abdominales ;

– œdème des membres inférieurs ou supérieurs.

– maux de tête sévères ou persistants ;

– troubles visuels ;

– ecchymoses cutanées (pétéchies) au-delà du site de vaccination après quelques jours.

Je trouve que plutôt que de répéter en boucle:mais les thromboses sont rares, le rapport bénéfice/risque est en faveur du vaccin, et blablabla et blablabla, on ferait mieux d'informer les gens et de mettre en place un circuit permettant de réagir vite en cas de signes précurseurs.

FabiFlam

[BrainMan]

Je trouve que plutôt que de répéter en boucle:mais les thromboses sont rares, le rapport bénéfice/risque est en faveur du vaccin, et blablabla et blablabla, on ferait mieux d'informer les gens et de mettre en place un circuit permettant de réagir vite en cas de signes précurseurs.

Aussi, d'autant que c'est faux (Et pourtant j'ai encore entendu ça de la bouche d'un officiel en France hier soir lors de la "séance d'explication").
Le rapport bénéfice/risque n'est pas en faveur du vaccin pour les population les plus jeunes (pour le moment du moins) alors qu'il l'est, sans aucun doute possible (statistiquement...), pour les plus fragiles.

[yves95210]

Depuis je n'ai lu ni confirmation ni réfutation, ni même le moindre article laissant penser que cette hypothèse [d'une injection intraveineuse accidentelle] est prise au sérieux par d'autres scientifiques.

Je viens de voir qu'il y a eu un article dans le JIM. Ce n'est donc pas considéré comme absurde, même s'il y a des doutes.

« Historiquement, nous devons faire un appel de sang, c’est-à-dire que nous piquons, puis aspirons un peu dans notre seringue pour vérifier qu’il n’y a pas de sang qui remonte et que nous ne sommes pas dans un vaisseau », rappelle en effet le docteur Corinne Depagne (pneumologue)

Et pour revenir sur ce point, puisque doute il y a,

Maintenant, cette pratique est-elle courante, surtout que (j'imagine) beaucoup de ceux qui pratiquent la vaccination contre la covid n'avaient pas cette occupation jusqu'à récemment ?

... effectivement si j'avais dû recevoir une injection du vaccin AZ, j'aurais préféré que ce soit par un médecin ou une infirmière (de préférence pas trop jeunes, et qui ne se soient pas donné la peine de lire les modalités d'injection publiées par le ministère) que par un pompier.

[BrainMan]

... effectivement si j'avais dû recevoir une injection du vaccin AZ, j'aurais préféré que ce soit par un médecin ou une infirmière (de préférence pas trop jeunes, et qui ne se soient pas donné la peine de lire les modalités d'injection publiées par le ministère) que par un pompier.

Tient au fait, question stupide (j'adore les questions stupides ).
Pourquoi on n'utilise pas des aiguilles plus courtes ? (celles qu'on voit ont l'air super longues pour ce qu'elles sont censées faire, impression de novice certes).
On n'est pas des chevaux !

(Je comprend qu'il est actuellement non recommandé de vacciner les enfants, il faudrait éviter de toucher l'os ! )

[yves95210]

Tient au fait, question stupide (j'adore les questions stupides ).
Pourquoi on n'utilise pas des aiguilles plus courtes ? (celles qu'on voit ont l'air super longues pour ce qu'elles sont censées faire, impression de novice certes).
On n'est pas des chevaux !

Faut poser la question à un médecin ou une infirmière...
Réponse de béotien : pour aller au fond du flacon récupérer les dernières gouttes qui permettent d'injecter la fameuse 6e dose ?

[BrainMan]

Réponse de béotien : pour aller au fond du flacon récupérer les dernières gouttes qui permettent d'injecter la fameuse 6e dose ?

Tout pour le bien-être du patient (Sinon il n'aurait pas la dose ).

Bon moi je ne sais plus plus, je jette l'aiguille...

Dans la notice explicative de son vaccin contre le Covid-19, mis sur le marché en France depuis le 27 décembre, le laboratoire Pfizer le notifie bien : son produit est à injecter « par voie intramusculaire dans le muscle deltoïde après dilution », c'est-à-dire piquer en profondeur avec une aiguille, pour que le produit atteigne directement le muscle. Pfizer prévient aussi : « Ne pas injecter ce vaccin par voie intravasculaire (dans les vaisseaux sanguins), sous-cutanée (dans la couche de graisse directement sous la peau) ou intradermique (dans le derme). »


Pourtant, pointent nos confrères de France 2, sur de nombreuses photos de ces injections, on peut voir les soignants pincer la peau des patients, pour inoculer le vaccin, ce qui correspondrait à la technique employée une injection sous-cutanée. Auprès de la chaîne, le professeur Stéphane Gendry, médecin réanimateur à l'hôpital d'Avicennes, à Bobigny commente : « Ce qu'il ne faut pas faire c'est un pli cutané, injecter à 45 degrés et utiliser des petites aiguilles. […] Il faut prendre le muscle, piquer perpendiculairement avec une aiguille de la même taille. »

https://www.leparisien.fr/societe/va...21-8417814.php

[polo974]

Pour le "farfelu" cité plus bas, c'est dans le fil 3ème dose:
https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6781687 et précédents
Dans le lien, il préconisent des aiguilles de 38mm pour être sûr d'être dans le muscle et pas dans le gras...

[yves95210]

Dans le lien, il préconisent des aiguilles de 38mm pour être sûr d'être dans le muscle et pas dans le gras...

Logique, mais ça qui augmente le risque de toucher un vaisseau sans le savoir, non ?

Et tant que l'hypothèse présentée dans l'article du collectif "du côté de la science" n'est pas réfutée, autant appliquer le principe de précaution en aspirant avant injection, selon ce qui était apparemment considéré par tous comme la bonne pratique il n'y a pas si longtemps...

[polo974]

Je suis d'accord avec toi Yves, en fait, dans l'autre fil, j'avais présenté leur réponse (où ils disaient que l'hypothèse de l'injection dans une vein(ul)e était farfelue) pour ne pas paraître (trop) partial.

Le principe de précaution devrait s'imposer ici, vu qu'il est facile et quasi sans inconvénient à part éventuellement un "aïe" un peu plus prononcé (l'étude sur la douleur citée étant en plus assez faible sur ce point).

Mais juste pour ne pas perdre la face, ils restent sur leurs positions...

[mh34]

Logique, mais ça qui augmente le risque de toucher un vaisseau sans le savoir, non ?

Et tant que l'hypothèse présentée dans l'article du collectif "du côté de la science" n'est pas réfutée, autant appliquer le principe de précaution en aspirant avant injection, selon ce qui était apparemment considéré par tous comme la bonne pratique il n'y a pas si longtemps...

L'injection du vaccin se fait dans le deltoide. Il n'y a pas dans le deltoide de veines dont le diamètre est suffisamment large pour qu'on puisse faire une IV accidentelle ou pas ; les seules veines superficielles qui permettraient ça sont situées sur la face interne, on ne peut pas les atteindre en piquant le deltoide.
Donc l'hypothèse d'une intra-veineuse accidentelle n'est anatomiquement pas très convaincante.

[BrainMan]

L'injection du vaccin se fait dans le deltoide. Il n'y a pas dans le deltoide de veines dont le diamètre est suffisamment large pour qu'on puisse faire une IV accidentelle ou pas ; les seules veines superficielles qui permettraient ça sont situées sur la face interne, on ne peut pas les atteindre en piquant le deltoide.
Donc l'hypothèse d'une intra-veineuse accidentelle n'est anatomiquement pas très convaincante.

Ou au contraire ça renforce l'hypothèse...
Le "paramètre" que vous ne citez pas dans votre raisonnement, c'est que la majorité des cas de thrombose se sont produites chez les femmes.
Mais, on a eu des cas chez les hommes.
Ces différences ne sont pas actuellement expliquées.

Or, peut-être qu'on pourrait s'expliquer ce fait "mécaniquement", du fait que les hommes ont statistiquement une musculature du deltoïde plus développée, donc en piquant dedans on a moins de chance de passer derrière le muscle chez les hommes.
Mais comme je n'ai que de vagues notions d'anatomie humaine, à vous de confirmer ou infirmer cette possibilité.

[mh34]

Je crois qu'avant de prendre partie sur un forum grand public ( même à vocation "scientifique" )pour telle ou telle hypothèse il est urgent d'attendre.
Mais d'un strict point de vue anatomique NON on n'atteint pas les veines superficielles à travers le deltoide chez un individu normal.

[yves95210]

Ou au contraire ça renforce l'hypothèse...
Le "paramètre" que vous ne citez pas dans votre raisonnement, c'est que la majorité des cas de thrombose se sont produites chez les femmes.
Mais, on a eu des cas chez les hommes.
Ces différences ne sont pas actuellement expliquées.

Pas sûr qu'il y ait une différence significative liée au sexe ni à l'âge. En Europe la différence constatée peut s'expliquer au moins en partie par les catégories de population auxquelles le vaccin AZ était injecté avant sa suspension (moins de 65 ans, dont surtout les professionnels de santé, avec une grande majorité de femmes parmi les infirmières). Et en France depuis que le vaccin est réservé aux 55+ un certain nombre de cas ont été signalés, dont autant d'hommes que de femmes.
En fait ce n'est pas parce qu'on est sûr que les cas de thrombose atypiques sont plus rares chez les 55+ (ou 60 ou 65 suivant les pays) que le vaccin leur est réservé, mais parce que, compte-tenu du risque beaucoup plus élevé de cas graves de Covid dans ces tranches d'âges, le rapport bénéfice / risque reste incontestablement favorable au vaccin.

[yves95210]

Je crois qu'avant de prendre partie sur un forum grand public ( même à vocation "scientifique" )pour telle ou telle hypothèse il est urgent d'attendre.

Je suis d'accord. Si j'en ai parlé, c'est plutôt en espérant que des scientifiques (et médecins) donneraient leur avis sur la question (comme l'a fait Bounoume dans l'autre discussion), éventuellement pour dire que cette hypothèse est absurde.

Et je ne prends pas partie, je dis juste que s'il y a le moindre doute sur une origine accidentelle (vu la rareté des cas, sans qu'aucune prédisposition particulière n'ait pu être mise en évidence jusqu'à présent), et qu'il y a une solution simple et sans risque (à part une éventuelle petite douleur) permettant d'éviter ces éventuels accidents, autant l'appliquer en attendant que ce doute soit levé. Non ?