https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b09a22a4431cc4
C'est dommage de s'être privés de cette solution.... et d'ailleurs une seule étude a été menée en France sur leur efficacité.
Blanquer avait justifié son refus initial sur la base d'une étude de 2017, où ce n'était pas spéciialement l'aspect germicide qui était mis en valeur !
Dernière modification par FDFD ; 26/04/2021 à 14h15.
Ce que j'adore, c'est quand 50 personnes disent la même chose, mais il suffit qu'une seule aille dans votre sens pour que tout à coup ça devienne valable (un ministre dont il est évident que ce genre de problématiques de physique est sa spécialité)....
Les purificateurs, comme déjà indiqués, mettent en mouvement l'air. Dans une salle de classe, vu le nombre d'heure que les élèves restent dedans, on peut considérer que mouvement d'air ou non, il y a risque de contamination, donc tant qu'à faire, pourquoi pas (mais je ne vois pas en quoi cela baisserait la contamination entre les élèves que de mettre un purificateur)
Ca n'est pas la même dans une salle de cinéma ou de théâtre, où le temps est plus limité, et où le mouvement d'air induit, au lieu de contaminer potentiellement les personnes autour, on va toucher la moitié de la salle.
Bref, comme déjà dit : pour le CoViD, il n'y a à priori que des inconvénients.
Dernière modification par obi76 ; 26/04/2021 à 14h47.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
@ Obi76
Bon d’abord Blanquer s’appuie sur des experts et des études et non sur sa propre expertise !
Ensuite je ne comprends pas que tu puisses affirmer qu’un purificateur d’air dans une salle de classe n’a aucun effet….
Dans les classes les élèves portent des masques chirurgicaux qui malheureusement ne protègent pas contre les aérosols les plus ténus: ils n’empêchent ni d’en émettre ni d’en respirer. Or ces aérosols vont diffuser dans toute la classe (ventilation ou pas) et vont aller contaminer tous les élèves.
Si maintenant on imagine un purificateur qui détruit ou filtre au moins 90% de virus avec un débit égal à 10 fois le volume de la salle chaque heure, il est clair que le niveau de virus dans la salle va diminuer fortement et le risque de contamination aussi… sans toutefois devenir nul, je te l’accorde.
Mais ce que l’on cherche est une diminution de risque et c’est déjà pas mal.
Dans les cantines, la fonction est la même mais là il faut adjoindre des règles de distanciation à cause des postillons qui ne peuvent être traités par une machine, sauf à se mettre la tête sous une hotte aspirante de type cyclone ..…
Dernière modification par FDFD ; 26/04/2021 à 15h24.
Je me suis toujours demandé : ces purificateurs ne font ils que mettre l'air en mouvement, ou ont ils également un effet désinfectant (ozone, rayons UV) ?
Lesquels ? Parce que depuis un an maintenant, les experts (et je suis pas trop mal placé pour le savoir) ne sont clairement pas écoutés. Donc si vous savez de qui il s'agit, je suis preneur (et pas que moi). Par ailleurs, et juste pour info, "expert" n'est pas un titre. Ce n'est pas un diplôme non plus (sauf exception que je ne connais pas, peut-être "expert judiciaire", et encore). N'importe qui peut se prétendre "expert" en n'importe quoi (les médias en profitent bien, d'ailleurs).Envoyé par FDFD
Les gouttelettes d'aérosol vont rarement faire bouche -> ventilation -> bouche. Elles vont faire bouche -> bouche (par courant d'air, diffusion turbulente, etc). Le fait de mettre une ventilation va purifier l'air qui y passe, certes, mais va du coup mettre l'air de l'ensemble de la salle en mouvement, favorisant l'effet déjà majoritaire qui est une transmission "directe". Cela va juste amplifier son effet, avec un transport convectif plus important, et une turbulence induite plus importante également.
Comme déjà dit, la méca flu c'est très, très loin d'être simple, et très contre-intuitif. Le fait de dire "si je purifie de l'air alors il y aura moins de risque", d'expérience, je vous affirme que non (dans des cas raisonnables, évidement), pour les raisons évoquées ci-dessus. Après si vous arrivez à renouveler la totalité de l'air d'une pièce en 10 minutes, peut-être (et encore)... Et quand je dis totalité : ce n'est pas possible (un problème de plus).
Dernière modification par obi76 ; 26/04/2021 à 17h34.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
En fait, pour faire au mieux, il faudrait mettre un faux plancher à trous (comme dans les salles machines), aspirer l'air depuis le plafond, le purifier, et le rejeter au niveau du sol (il passe par les trous, produisant un flux d'air du bas vers le haut).
Mais c'est dangereux.
(Tout ce qu'on n'arrive pas à faire, comme produire des masques, des autotests ou livrer des vaccins c'est dangereux)
Là oui, OK : quand je disais "dans des cas raisonnables"...
Et encore, si on veut éviter une recirculation il faudrait l'aspirer de manière bien homogène partout et le réinjecter de manière bien homogène aussi... de quoi faire perdre la tête à une armada d'ingénieurs...
Dernière modification par obi76 ; 26/04/2021 à 17h48.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
Pour information, la contamination lors des vols est reconnu comme étant faible.on imagine un purificateur qui détruit ou filtre au moins 90% de virus avec un débit égal à 10 fois
L'air est renouvelé 6 fois par heure en suivant un trajet précis.
Appliqué à une classe avec recyclage en interne, le renouvellement doit compenser l'efficacité du système à filtrer l'intrus.
Débit nécessaire?
La tendance allant vers du mieux, une aération régulière risque d'être plus efficace (renouvellement).
Parfois mentionné, le risque d'être contaminé dépend de la quantité reçue.
Pour les experts, il y a les experts-comptables, mais ça sert à rien ici...
Sinon, un purificateur qui filtre un salle de classe en qq mn, ça va faire du bruit et un tel courant d'air que le prof va attraper une pneumonie...
Le but n'est pas de dépolluer ponctuellement une salle, mais de la maintenir clean malgré une éventuelle source de pollution continue située à un endroit inconnu...
Et ça, c'est pas facile.
Jusqu'ici tout va bien...
Justement, ça c'est un peu la question à 2 sous.
Quelle quantité, dispersé comment, vaut-il mieux 1 grosse particule que 10 plus petites pour un même nombre de virions ?
Çà dépend du variant ? Etc.
C'est complexe mine de rien.
Et connaitre tout ça permet de prédire de manière fiable les risques ou l’intérêt des purificateurs.
Actuellement, on se demande comment on se permet de décider sans savoir tout ça .. (bon, pour les flux d'air du bas en haut il n'y a pas besoin de ces connaissances, c'est déjà ça)
Peut tu développer plus ton argumentaire concernant la non efficacité des purificateurs d'air dans les écoles ? Se base t il sur des études qui montrent l'inefficacité, ou sur de simples raisonnements ?
Mais il y a besoin que ça ait été prévu lors de la conception du bâtiment (comme pour les avions). Bref, pour équiper correctement toutes les salles de classes, c'est pas gagné. Mais on s'en fout tant qu'il ne s'agit que d'annoncer des mesures pour rassurer (?) les profs et les parents.
@obi76
C'esr vrai la meca flux c'est difficile. C'est ce qui me pose le plus de problème dans ma réalisation
@BrainMan
Si les grilles de trous au sol et au plafond étaient facilement possibles, je prends de suite... Dac aussi avec @Obi là-dessus
@polo
En fait même pour des débits de 1000 m3/H, le bruit n’est pas rédhibitoire pour le système à UVC que j’ai développé. Par-contre, pour le même débit, un système à filtration HEPA fait beaucoup plus de bruit…
Quand j’ai développé mon système de purificateur UVC, j’ai eu deux difficultés :
- trouver la publication sérieuse qui me donne la dose nécessaire pour détruire au moins 90% du virus lors du passage d’une fraction de seconde dans la chambre d’irradiation (c’est fait)
- trouver comment utiliser le purificateur efficacement pour drainer tout l’air de la salle pour faire diminuer la concentration de virus (c’est fait sans doute imparfaitement)
J’ai expérimenté plusieurs situations (générateur de fumée, ballons,…) et j’ai trouvé un principe acceptable où l’air purifié sort de la machine près du sol circule au ras du sol et revient par le plafond vers le purificateur qui l’aspire. C’est schématisé à l’étape 8, ici : https://wikifab.org/wiki/Purificateu...air_anti-Covid
Bref, ça représente quand même du boulot et surtout ça permet de se rendre compte des problèmes.....
Dernière modification par FDFD ; 26/04/2021 à 19h44.
Pour être honnête, puisque vous restez très accroché à votre projet, ce qu'il faudrait faire c'est une maquette à petite échelle d'une salle de classe "type", dans laquelle vous metteriez une ventilation de sorte à ce que le Re soit à peu près similaire à ce qu'on observerait dans la vraie vie (et éventuellement des élèves fictifs légèrement chauffés pour avoir un nombre de Richardson similaire aussi). Il y a des labos qui font déjà ça pour étudier tout ce qui est évacuation de fumée pour les incendies. Vous pouvez également le simuler, mais c'est pas mal de travail aussi (pas mal s'y sont mis avec le CoViD justement : ventilation des salles de cinéma, etc.).
Mettre une paille avec une injection de fumée pour voir la manière dont ça se disperse, et ce à plusieurs endroits (ou mieux : si vous arrivez à monter une colab avec un labo : une PIV).
Et là vous pouvez regarder pleiiiiin de trucs. S'il y a des zones non aspirées (fort probable), si avec/sans ventilation vous observez des vitesses caractéristiques similaires ou pas, si le niveau de turbulence est similaire, la vitesse de diffusion de la fumée en fonction de l'aération, etc.
Mais ce type d'étude, il y a de quoi en faire une thèse entière...
Dernière modification par obi76 ; 26/04/2021 à 19h57.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Difficile non, qui représente un cout non nul, oui (mais même avec un cout très bas, ce qui est le cas ici, on en reste apparemment à la devise : "Couac ! Il en coute ?"
Franchement, faire un faux plafond et poser un plancher genre salle machine, c'est à la portée du premier pays du tiers monde.
Allez, cout estimé pour une salle de classe, 5000 euros ?
Avec un système de ventilation comme ça ??? Rajoutez un "0", oui...
Rien que mettre en place le faux plancher (5 k€), du coup gérer l'électricité, la flotte, etc, rien que ça oui, ça vous fera déjà pluspar salle. Vous ajoutez à ça le faux plafond si nécessaire (idem), et là vous avez juste les dalles.
Reste à mettre en place la tuyauterie, la ventilation (LES ventilations d'ailleurs : faut que ce soit homogène), toute la tubulure pour réinjecter de l'autre côté. L'électricité pour alimenter tout ça...
Bref, non, pas si simple, et franchement si on s'en tire à 50k€ ça serait déjà pas mal.
Dernière modification par obi76 ; 26/04/2021 à 20h17.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonsoir
Gamin j’eus un prof de sciences nat qui faisait systématiquement bruler en entrant dans la salle un bout de papier d'Arménie dans un encrier d'un pupitre inoccupé en fond de la pièce: pour assainir disait il!
bon sans doutes pleins de mots inconnus aujourd'hui mis en couleur!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Dans les années 90 j'avais eu tout ça (quoique l'encrier c'était que pour l'art plastique, on avait des stylo-plume à cartouche, du coup plus cette contrainte là)
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
@obi76
".. faire une maquette à petite échelle..."
D'accord avec vous que ce serait la voie rigoureuse à adopter si on n'a pas peur de commencer une thèse.
Malheureusement je n'ai jamais fait de mécanique des fluides et je ne me vois pas commencer à l'étudier à mon âge... ( bientôt 70 milliards de kilomètres autour du soleil)
Alors j'ai bricolé avec des ballons gonflés à l'hélium qui, compte tenu des débits de plus de 700 m3/H, m'ont permis de voir les courants d'air circuler. C'est du Mc Giver....
Sinon il y a aussi la publication allemande de Décenbre 2020 qui donne des mesures de réduction d'aérosols en présence de purificateurs par filtration:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...633v3.full.pdf
Cordialement
Dernière modification par FDFD ; 26/04/2021 à 21h12.
Dans ce cas la seule solution que je vois est de vous rapprocher de laboratoires équipés pour ça, et dont les compétences sont proches de celles qu'il vous faut.
Les ballons à l'hélium ça ne marchera pas pour pas mal de raisons...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Work in progress, ça commence à rentrer:
http://nousaerons.fr/
https://projetco2.fr/
https://www.youtube.com/watch?v=XAFM7LRgZ2k
Bonjour,
On a déjà eu la discussion, puisqu'il s'agit de faire baisser la charge virale dans l'air ambiant, est-ce que tout le monde n'est pas tombé d'accord qu'il est plus efficace et moins coûteux d'améliorer l'aération, de manière naturelle ou mécanique partout où c'est possible et en particulier dans la majorité des salles de classes qui disposent de fenêtres sur l'extérieur ?
Par contre là où il n'est pas possible de procéder ainsi (je pense en particulier aux chambres froides où dans certains transports) le purificateur peut sans doute être intéressant non ?
FabiFlam
Bonjour,
Les chercheurs sérieux considèrent bien que les aérosols contenant du covid peuvent se retrouver à l'autre bout d'une pièce en quelques minutes.
https://www.dailymotion.com/video/x80yvwz
Dans ces conditions, pourquoi une machine de débit suffisant et supprimant en permanence ces aérosols, ne serait pas une solution ?
Évidemment d'abord la ventilation quand c'est possible.... on est bien d'accord
Bonne journée.
Merci pour le lien. Oui on était déjà au courant de ça. D'ailleurs, on attrape beaucoup de maladies infectieuses à l'école et j'ai toujours trouvé ridicule les dénégations à propos du COVID.
Et on respire très mal dans la plupart des salles de classe en France, personnellement je n'ai jamais compris pourquoi un effort n'était pas fait pour améliorer cela. Et là le purificateur n'y peut rien.
FabiFlam
@FabiFlam
Tout à fait d'accord que les purificateurs ne sont pas des solutions de long terme. Ils ne peuvent être que des palliatifs pour des bâtiments mal ventilés et de construction ancienne.
La seule solution de long terme c'est de revoir les normes de ventilation des nouvelles écoles, avec des taux de renouvellement suffisamment importants (10 X Volume / Heure ?) , suite à l'expérience Covid. Évidemment, il ne pourra s'agir que de ventilations double flux.
Et ce sera aussi bénéfique également pour faire baisser le taux de CO2 qui diminue les capacités cérébrales des élèves....et en plus on pourra même y adjoindre des filtres à pollens.... Bref, la ventilation c'est la vie !
Dernière modification par FDFD ; 08/05/2021 à 10h01.
On vous a déjà répondu 5 fois.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut @obi76 !
En effet, mais je remets le couvert car il y a des avis de scientifiques différents du tien...
- ceux exprimés dans la vidéo https://www.dailymotion.com/video/x80yvwz qui concernent la partie des aérosols les plus fugaces qui diffusent dans toute la pièce en quelques minutes. Ces aérosols semblent jouer un rôle important dans les contaminations en intérieur.
- ceux qui résultent de mesures faites en situation réelle en Allemagne avec des purificateurs d'air, là encore par de vrais scientifiques https://www.medrxiv.org/content/10.1...633v3.full.pdf
Et puis le simple bon sens physique, dans le cas d'aérosols très diffusants, même si on ne sait rien à la mécanique des fluides (mon cas):
Supposons un purificateur dans un coin de la pièce qui aspire l'air contaminé et souffle cet air filtré autour de lui (aérosols piégés). Sans ventilation importante autour de lui, j'imagine qu'il va se créer un circuit d'air préférentiel sans aérosol autour de lui sans que le reste de la pièce ne soit affecté, du moins dans un premier temps.... car par la suite, la diffusion va amener les aérosols du reste de la pièce vers ce circuit d'air sans aérosols autour du purificateur et en fin de compte ces aérosols seront intégrés et piégés.
Mais pas de soucis, je ne compte pas insister...j'ai déjà tout dit et toi aussi...
Oui, et donc comme d'habitude ce sont les 5% qui vont dans votre sens qui ont raison...
Une publi à nous proposer ?
Dernière modification par obi76 ; 08/05/2021 à 16h09.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
Quel que soit le sujet, il y aura toujours 20% de pour, 20% de contre, le solde se répartit entre ceux qui ne savent pas, ne comprennent pas ou s'en moquent.Ces aérosols semblent jouer un rôle important dans les contaminations en intérieur.
Piste : Lors d'un exercice pour utiliser un masque à gaz militaire avec exposition à des lacrymogènes, il est fortement conseillé de se laver les cheveux ensuite pour éviter une très mauvaise nuit par l'irritation des yeux.
Le gaz lacrymogène est en fait un aérosol.
Dans les centres de soins, le personnel affecté au C19 porte blouse et charlotte.
Les spécialistes pourraient également proposer cette solution...
En été certainement, mais ça devient inaudible une fois les premiers froids venus.
Comprendre l'utilité de la ventilation est le préalable à l'utilisation de purificateurs d'air, et c'est une bonne chose que certains de nos élus commencent à le comprendre avant l'été:
https://www.paris.fr/pages/covid-19-...colaires-17497
