avis de jaques testart sur les vaccins covid

[Merlin95]

Je trouve plus amusant d'analyser les hypothèses qui "pourraient" être au moins compatibles avec leurs dires pour montrer que ces hypothèses ont été étudiées et réfutées (ou non si on a rien).
Ainsi on aurait plus de chance de contrer dans le sens 'faire changera d'avis' les anti-vax.

Plus la taille des infectés est faible et moins les variations (donc aussi celles potentiellement dangereuses) sont préservés.

Voir cette étude par exemple : https://www.medecinesciences.org/en/...msc180300.html

Est-ce autorisé / dans le bon sens par rapport à ce que les modos ont écrit dans leur derniers messages ?
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[MissJenny]

Il faut espérer une chose dans ces histoires de mutations, qui est que le phénomène dit de « convergence évolutive » se produise et donc qu’à terme, quand le virus aura épuisé toutes ses possibilités de muter, il cesse enfin de muter et d’emmerder le monde par la même occasion

mmmh comment dire? le virus n'aura jamais épuisé toutes les possibilités de muter et dans tous les cas on ne voit pas le rapport avec la notion de convergence évolutive. Ca serait bien de ne pas écrire tout le temps des énormités biologiques.

[obi76]

Et je précise, puisque visiblement il faut tout expliquer sur la méthodo scientifiques et sur la Charte :
- ceci est un forum francophone, donc merci de poster en français
- quand vous mettez une référence, merci de l'avoir lue
- merci d'indiquer quelle référence est liée à quelle affirmation

Tout ça, ça va de soi, pour éviter les malins que ne trouvent rien de mieux que de mettre 10 000 références, dont ils ne connaissent même pas le contenu, pour noyer les éventuels détracteurs (méthodologie qui a bien sa place en politique mais pas en science, donc pas ici).

[B4lbu]

Dire que la vaccination n'aura pas d'effet sur l'évolution du virus (ou que c'est du bullshit) est un pari risqué, des exemples :

coqueluche (bactérie)
https://doi.org/10.1038/srep12888

grippe A
https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2016.11.084

grippe porcine
https://doi.org/10.3201/eid1512.090390

grippe aviaire
https://doi.org/10.1016/j.vetmic.2017.02.016

autres résultats avec la recherche : https://www.sciencedirect.com/search...e&title=-blood (lien à copier dans la barre d'adresse, pour je ne sais quelle raison)

Mais s'en servir comme argument pour stopper la vaccination est aussi faux, je pense : jusqu'à preuve du contraire, la balance bénéfice / risque reste positive, par exemple pour la coqueluche

[Liet Kynes]

Bonjour,

Cela veut dire quoi cette phrase de TESTARD "Le risque que l’organisme d’une personne vaccinée soit le siège d’une recombinaison virale défavorable est infime" Il parle d'un recombinaison liée à la technologie vaccinale ? Si cette recombinaison avec le vaccin est possible il me semble qu'elle ne puisse pas être de même nature qu'avec le virus.. ce sont des phénomènes complexes mais le vaccin est "dosé" avec une durée de vie du materiel génétique limitée , par rapport à une infection naturelle la probabilité de recombinaison me semble quand même plus faible.

Son discours me semble donc réducteur et en plus si on rencontre le virus une fois vaccinné on est porteur moins longtemps et donc moindre transmetteur -> plus la vaccination est massive sur un temps réduit et moins il y a d'espace pour le virus pour une évolution défavorable .

Pour moi le gros problème actuel réside dans le fait que la diffusion du vaccin n'est pas massive dans certains pays.
TESTARD indique à la fin de sa prose que seul les vaccins classiques peuvent garantir une absence de recombinaison, mais il ne met non plus en perspective la force de diffusion du virus dans le temps.

[pm42]

Dire que la vaccination n'aura pas d'effet sur l'évolution du virus (ou que c'est du bullshit) est un pari risqué, des exemples :

Oui mais on peut mettre ça dans la catégorie "tout a un effet sur tout". Par exemple, quand on réintroduit le loup dans le Yellowstone, le lit des rivières devient moins large.
Comme tu le dis, à ce jour, la balance bénéfice / risque des vaccins reste positive et même massivement : c'est sans doute ce qui a sauvé le plus de monde et pour le plus faible coût avec les règles d'hygiène.

Et c'est bien là le sujet : les antivax essayent en permanence de dire "puisqu'il y a un risque même très, très faible, on doit refuser et accepter le risque et le coût largement plus élevé du Covid, que ce soit sanitaire ou social".

[Merlin95]

Du coup HS mais peut-être que les anti aux sont sur cette idée qu'on se retient parfois de donner des antibiotiques de peur que la bacteries s'adapte, mais peut-être qu'ils comprendraient mieux aussi si on leur explique pourquoi ce qui valable pour ce cas ne l'est pas pupir le cas qui nous interesse.

[B4lbu]

Oui mais on peut mettre ça dans la catégorie "tout a un effet sur tout". Par exemple, quand on réintroduit le loup dans le Yellowstone, le lit des rivières devient moins large.

Je ne connais pas bien la question du loup du Yellowstone mais j'ai l'impression que le lien de cause à effet est assez éloigné, et bon il me semble que dans au moins 3 des références que j'ai mis en lien, la relation directe de cause à effet est quand même bien établie par les chercheurs, le mot clé «vaccine pressure» est aussi assez parlant

je pense que les personnes réellement contre les vaccins («antivax») ne sont qu'une minorité, la majorité (à mon avis) ce sont des indécis ou qui se sentent mal informés

les arguments ne sont pas forcément faux, par contre la conclusion peut être incomplète et c'est là où il y a une chance que la conviction se renverse, sinon tant pis, vivre et laisser vivre

[trebor]

Je ne connais pas bien la question du loup du Yellowstone mais j'ai l'impression que le lien de cause à effet est assez éloigné, et bon il me semble que dans au moins 3 des références que j'ai mis en lien, la relation directe de cause à effet est quand même bien établie par les chercheurs, le mot clé «vaccine pressure» est aussi assez parlant

je pense que les personnes réellement contre les vaccins («antivax») ne sont qu'une minorité, la majorité (à mon avis) ce sont des indécis ou qui se sentent mal informés

les arguments ne sont pas forcément faux, par contre la conclusion peut être incomplète et c'est là où il y a une chance que la conviction se renverse, sinon tant pis, vivre et laisser vivre

Bonsoir à tous,
Il y aurait (ce que j’entends dire autour de moi) des médecins qui sont contre les vaccins anti-covid et cela a une très forte influence sur les indécis qui en ont connaissances.
Donc une catégorie de médecin qui ne connaitrait pas le sujet ou pour cause de manque de recul sur le potentiel risque délétère qui pourrait survenir à long terme après avoir reçu le vaccin (je n'ose pas écrire ici ce que j'ai entendu).
Effet des réseaux sociaux qui ne propagent que trop souvent des balivernes pour entretenir la théorie du complot mondial.
Personnellement je n'y vais plus sur les réseaux sociaux mais je ne suis pas sourd, j'entends autour de moi.
Marre de lire des couillonnades heureusement ici il y a des modérateurs, c'est nettement plus sérieux.
Ces réseaux sont responsables de par le monde d'un nombre important de non vacciné et devrait être supprimé en cas de pandémie afin de couper court aux fausses informations.
Ma signature est claire,

[encoreunautre]

Je vais reprendre la réponse de nicophil qui m’a bien aidé sur un autre fil

Vaccins non stérilisants : un virus qui continue à circuler

Il existe en effet deux types d'immunité conférés par les vaccins :
- l'immunité « effective », qui protège le sujet contre les principaux symptômes d'une maladie mais n'empêche pas le virus d'entrer dans l'organisme et de s'y multiplier
et
- l'immunité dite « stérilisante », qui prévient l'infection de l'organisme par le virus et empêche donc la propagation du pathogène. Et si la deuxième solution représente le but ultime de la recherche vaccinale, elle est en réalité rarement atteinte.
Un des cas les plus connus de vaccin stérilisant est celui de la variole, la seule maladie dans l'histoire à avoir été éradiquée par un vaccin. Les anticorps produits par la réponse immunitaire en réaction au vaccin éliminent entièrement le virus de l'organisme et suppriment de fait la circulation du virus. La rougeole est un autre exemple de vaccin à immunité stérilisante.

Mais la plupart des vaccins (hépatite B, oreillons, grippe...) ne procurent qu'une immunité effective. « Avec ces vaccins, le système immunitaire contient suffisamment l'agent pathogène pour prévenir la maladie, mais celui-ci peut persister dans l'organisme et potentiellement infecter d'autres personnes. Cela signifie que l'agent pathogène continue à circuler dans une population, où il peut rendre malades des personnes non vaccinées ou vulnérables, ou encore évoluer vers une forme résistante à la réponse immunitaire », avertit Dawn Bowdish, professeur de médecine à l'université McMaster au Canada, dans le journal Scientific American.

On comprend mieux pourquoi on exclu pas une troisième dose notamment pour les plus fragile et ceux qui se sont fait vacciné très tôt. Les études que j’ai lu montre une très bonne efficacité du vaccin dès la deuxième dose car la concentration en anticorps est plus élevée mais cest une défense pré infection c’est à dire que c’est avant que l’agent infectieux pénètre l’organisme. Ce qui me gêne c’est qu’on ne parle pas de la mémoire immunitaire pour l’agent infectieux ici la Covid. On voit bien qu’à la deuxième dose la réponse immunitaire est plus conséquente donc oui le vaccin a bien été fiché dans la liste des assaillants. Mais pourquoi la première dose ne suffit elle pas à avoir daussi bon résultat ? C’est le but d’un bon vaccin j’inscris l’agent dont le pouvoir létal a été inhibé en mémoire et quand le vrai méchant arrive alors le corps pourra produire de lui même et dans les proportions qu’il juge nécessaire les anticorps qu’il a utilisé face au vaccin mais qui cette fois attaqueront le vrai virus. A partir de là je suis en droit de me demander quel bénéfice aurait un patient ayant déjà contracté l’infection naturellement a se faire vacciné ? Notamment si il est jeune et en bonne santé. Oui le vaccin ralenti la propagation du virus dans l’organisme. Mais. Celui qui fait attention à lui peut arriver au même résultat naturellement ça prendra juste un peu plus de temps. Est ce que le temps qu’on gagne entre les deux méthodes est suffisamment significatif pour limiter la propagation du virus dans un monde ou les gens circulent de pays en pays et où chaque pays n’est pas suffisamment vacciné ? Si c’est pour montrer l’exemple on peut le faire. En théorie c’est ok mais on vie dans le monde réel et même si on arrivait à 100% de vaccination en France ça ne serait pas le cas ailleurs. Donc le point de vue de ceux qui s’abstienne est compréhensible. Je n’évoquerai pas ici l’aspect liberté pour qu’on reste dans le cadre purement scientifique et désolé pour les fautes c’est 1h du mat je suis coupable de ne pas avoir relu mon message

[FabiFlam]

La probabilité d'y passer à cause du vaccin, pour lui c'est 0 (à moins que quelqu'un ici ait eu connaissance du décès d'un homme > 40 ans avec le vaccin, parmi la centaine de million de personnes qui y sont passés

Avec tout le respect que je vous dois, oui bien sûr des personnes de plus de 40 ans sont décédées des suites du vaccin. Très peu, surtout en comparaison de celles qui sont décédées du COVID, mais il y en a. Autant être précis.

FabiFlam

[FabiFlam]

En fait, je ne connais pas les motivations de l'avis de Testart, mais j'ai écouté les arguments de Vélot, et je ne les trouve pas débiles en eux-mêmes, simplement il les utilise à mauvais escient : un peu comme quelqu'un qui se refuserait à faire un massage cardiaque à une personne en danger sous prétexte que son intervention pourrait provoquer le décès du patient. En réalité, c'est un principe de précaution mal compris parce que le geste sauve davantage de personnes qu'il n'en tue.

Il faudrait que chaque personne qui donne ce genre d'argument contre l'utilisation des vaccins se pose honnêtement la question :"Que pourrait on faire de mieux à l'heure actuelle que de vacciner ?" Avec des arguments scientifiques à l'appui.

FabiFlam

[encoreunautre]

Uniquement avec des arguments scientifiques fabiflam? Il est toute à fait possible que le vaccin soit à l’heure actuelle la solution la plus simple et efficace dont nous disposons pour protéger la population. Malheureusement quand bien même cette affirmation serait vrai ça ne signifie pas qu’elle doit être appliquée quoi qu’il en coûte. Je vais meme aller plus loin meme pour un vaccin avec la preuve scientifique qu’il détruit immédiatement le virus sans risque de propagation et sans risque pour celui qui l’utilise ça ne changerait pas les données du problème.
On est tous des fervents défenseurs de la vie humaine mais personnellement je ne le vois pas comme le seul paramètre qui doit être retenu certain individu refuse des soins eu égard à leur religion à leur morale ou même par sadisme envers les modérateurs de ce forum. Jusqu’où es tu prêt à aller pour les forcer à se soigner et protéger les autres ? Ça sort du domaine scientifique. Je profite de dire ça le jour du dépassement de la terre car on se focalise beaucoup sur la Covid et c’est normal. Mais eu égard à la protection de la vie humaine on a quand même un sacré problème qui se profile et qui est lui aussi mis en évidence par des données scientifiques.

[Bounoume]

réchauffement versus covid.... ou épuisement des ressources versus covid:

un train peut en cacher un autre....

et pour les choix en matière de covid (ainsi qu' en matière de populations humaines....)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_tramway

[JPL]

Sur ce trait d’humour, la discussion est close.