covid 19 vaccination et idiotie

[BioBen]

C'est leur tableau 1 ici:

Franchement, je le dis sans animosité aucune, il faut vraiment que vous changiez de sources d'information, parce que là on rame à contre-courant et vous n'y mettez pas du vôtre.
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[antek]

Un gros biais amusant est produit après vaccination, probablement grâce aux affirmations circulant librement.
Dans mon cas, quelques heures (jours) après, n'importe quelle sensation était immédiatement reliée à la vaccination, du moins pendant une durée brève, le temps que le neocortex rattrappe la situation.
La fesse gauche me gratte -> c'est le vaccin . . . etc . . .

[GBo]

Franchement, je le dis sans animosité aucune, il faut vraiment que vous changiez de sources d'information, parce que là on rame à contre-courant et vous n'y mettez pas du vôtre.

D'autant qu'on trouve très facilement le debunkage de ces eaux croupies de contre-vérités dont s'abreuve notre jeune faon jusqu'à plus soif:

"Non, l’Agence européenne du médicament n’a pas imputé plus de 17 000 décès à la vaccination"
https://www.liberation.fr/checknews/...AHJJ2MSH74RCI/

[FC05]

Si on vaccine 100% de la population, il y aura environ 600 000 décès de vaccinés sur un an en France !

Statistique implacable.

[henryco]

D'autant qu'on trouve très facilement le debunkage de ces eaux croupies de contre-vérités dont s'abreuve notre jeune faon jusqu'à plus soif:

"Non, l’Agence européenne du médicament n’a pas imputé plus de 17 000 décès à la vaccination"
https://www.liberation.fr/checknews/...AHJJ2MSH74RCI/

l'ennui c'est que ce debunkage est incomplet car les gens qui utilisent ces données disent qu'ils sont capables de soustraire les
coincidences a partir de la reference que sont les signalement pour d'autres vaccins (la grippe par exemple), d'ou la question initiale posée dans ce topic

[GBo]

l'ennui c'est que ce debunkage est incomplet car les gens qui utilisent ces données disent qu'ils sont capables de soustraire les
coincidences a partir de la reference que sont les signalement pour d'autres vaccins (la grippe par exemple), d'ou la question initiale posée dans ce topic

Quelles gens, quelles compétences médicales ?

[Anathorn]

Vous avez raison mais ce n'est pas inutile d'acculer l'adversaire jusqu'à ce qu'il en soit reduit a ne dire que des idioties

Et vous n'avez pas réalisé que c'est DEJA le cas ?
Que leurs arguments sont d'une nullité consternante et ne font que mettre en lumière leurs pathétiques biais cognitifs ?
Ces biais cognitifs sont si puissant chez eux qu'ils sont incapables d'en faire abstraction pour constater et accepter le réel.
Rajouter des arguments factuels, alors qu'ils sont déjà noyés dessous depuis le début de la vaccination, n'y changera rien.
Leurs idéologies sont nettement plus puissantes que tous les choses irréfutables qui les contredisent qu'on peut leur mettre sous les yeux.
Heureusement, ces idéologues arriérés ne représentent que moins de 10% de la population, les ~20% qui les "suivent" agissent beaucoup plus par peur et ignorance que par idéologie.
Ce sont ces 20% qu'il faut faire changer.
Et ces 20% là ne sont pas ceux qui s'expriment sur les zérosociaux, ils ne font que lire et se faire embarquer dans la galère des fake news qui ne cessent de raviver leurs craintes puériles.

...que sont les signalement pour d'autres vaccins (la grippe par exemple), d'ou la question initiale posée dans ce topic

Pour une fois, la réponse est simplissime : comparez le nombre de vaccinés de la grippe et ceux du covid, et faites une règle de 3 pour decouvrir la stupidité de l'argument.

... et merci d'arrêter de poster des références moisies comme reinfocovid, site conspirationniste par nature...
Apprenez surtout a choisir correctement vos sources d'information.
Vous lirez moins d'idioties de ce genre.

[MissJenny]

il s'agit bien d'un ordre de grandeur de 1000 morts en france (12000 pour l'union europeenne) qui est signalé a la pharmacovigilance post vaccination contre 10 pour la grippe!

combien de personnes se font vacciner contre la grippe chaque année?

pour BioBen : tu es un peu optimiste. Un nombre non négligeable de personnes vaccinées décèdent du covid, et toutes n'ont pas 90 ans passés. Il y a des chiffres pour le Royaume Uni et Israel. Le vaccin protège mais est loin d'être parfait.

[GBo]

henryco, un petit arret sur image sur tes propos jusqu'ici, ils sont contradictoires entre eux. On va juste se concentrer sur les chiffres que tu avances de la mortalité en France imputée aux vaccins COVID par les antivax :

il s'agit bien d'un ordre de grandeur de 1000 morts en france [...] qui est signalé a la pharmacovigilance post vaccination contre 10 pour la grippe!
Donc soit la pharmacovigilance sur la grippe n'etait pas serieuse soit elle l'etait et il aurait du y avoir aussi 1000 morts déclarés a nombre de vaccinés égal surtout qu'il s'agit pour la plupart de décés sous 48h

C'est à peu près le même chiffre qu'à sorti Poisson sur CNEWS ("900 morts directement dus au vaccin", dit-il) et dont voici le debunkage des factchecker (en fait c'est 0 morts depuis le début).

Or ensuite tu nous sors cet argument :

l'ennui c'est que ce debunkage est incomplet car les gens qui utilisent ces données disent qu'ils sont capables de soustraire les coincidences a partir de la reference que sont les signalement pour d'autres vaccins (la grippe par exemple), d'ou la question initiale posée dans ce topic

C'est là que tu te gourres. Les 900 morts, que tu as arrondi à 1000, ce sont des chiffres bruts de mortalité, pas ceux qui seraient le résultat d'une quelconque soustraction des gens dont tu parles. Le debunk de Libé est donc complet.

Est-ce qu'on est d'accord ?

[GBo]

J'ai oublié l'essentiel, le lien vers le debunk en question de la mortalité en France (le debunk plus haut concernait l'Europe). Ce n'est pas 900 morts, mais 0 morts imputables au vaccin, si on lit bien les rapports de l'ANSM jusqu'au bout:

"Non, les vaccins n’ont pas causé 850 morts, comme l’affirme Jean-Frédéric Poisson"
https://www.liberation.fr/checknews/...ERLELDP77JSUY/

Dans les pages précédant le tableau consulté par Poisson (tiré du rapport sur le vaccin Pfizer*) se trouvent plusieurs informations qui semblent avoir échappé à sa vigilance. Ainsi, on peut lire qu’«au vu des éléments transmis et de l’analyse détaillé des cas de décès transmis, les décès survenus dans la population de patients de moins de 50 ans n’apportent pas, dans leurs caractéristiques, d’éléments en faveur d’un rôle de la vaccination.» Un constat identique était déjà dressé dans un précédent rapport, pour les plus de 50 ans, que les nouvelles données ne remettent pas en question.

(*) https://ansm.sante.fr/actualites/poi...-au-08-07-2021

Convaincu ?

[henryco]

Pour une fois, la réponse est simplissime : comparez le nombre de vaccinés de la grippe et ceux du covid, et faites une règle de 3 pour decouvrir la stupidité de l'argument.

Ben c'est ce qu'ils font, dans le tableau suscités ils comparent a nombre de vaccinés égal, autrement dit le 10 en l'occurrence c'est pour 40 millions de vaccinés de la grippe : ils ont du intégrer sur un certain nombre d'années pour obtenir ce chiffre.

Par contre merci d'avoir essayé cet argument : c'est ce genre d'argument que je recherche. Quand vous en aurez un plus convaincant alors on pourra parler des biais cognitifs.

[jherve]

bonjour
je continu a suivre cette discussion, mais je ne pensais pas qu'elle aurait ""un si grand succès" si je peux m'exprimer ainsi
Les professeurs qui me suivent et qui commencent a me connaitre, me rappelle souvent que ce qui est dit a la télévision est a prendre avec des pincettes, de même que certaines études et publications très souvent critiquées et retirer
Les études et résultats sont différents selon les personnes, le pays ,le variant, trop de différences pour en sortir une généralité
exemples, sur le nombre de décès
selon eux il faudrait faire une autopsie sur chaque décès pour savoir si la personne est décédé du Covid ou d'autre chose,explications:
Dans mon cas, j'ai beaucoup de fatigue de diarrhée, de maux de tête, et d’essoufflement
Tous ces symptômes peuvent bien sur provenir du Covid, mais aussi d'autre chose, bouchage d'une artère par exemple
Les professeurs qui me suivent pensent a 85% que c'est le Covid. Mais il reste 15%
Et c'est pour ça que je dois faire des examens complémentaires, cœur, poumon, pour supprimer toute autre possibilité. Si tous ces examens sont négatif alors c'est bien le Covid
Tout ceci est bien connu maintenant car il y a eut beaucoup de cas ,mais aucun examen n’était pratiqué
Comme je le disait auparavant, je laisse tranquille les personnes qui refuse de se faire vacciner , ils l'ont choisi .
bonne santé a tous

[henryco]

Convaincu ?

Pas vraiment car c'est du genre 'on ne sait pas si ces morts sont liés donc on vous dit zero ... alors convaincu?'
Et c'est parcequ'ils sont confrontés à ce vide que les antivax retournent aux chiffres bruts qui, s'ils n'ont pas été manipulés doivent quand meme permettre d'en deduire quelque chose s'ils sont du même type pour la grippe et le Covid : dans les deux cas il s'agit de "morts suspectées sans preuve de lien de cause a effet" d'ou l'idée que si on compare le chiffre pour le Covid a celui pour la grippe comme référence alors on n'est plus censé etre sensible aux coincidences: c'est une soustraction du fond... c'est a cet argument la que je cherche la reponse ... pour le moment a part un biais psychologique conduisant a déclarer 50 fois plus les deces dans les 48h apres vaccin du Covid par rapport a la grippe, truc qui me parait effarant, je ne comprends pas la difference

[henryco]

bonjour
je continu a suivre cette discussion, mais je ne pensais pas qu'elle aurait ""un si grand succès" si je peux m'exprimer ainsi
Les professeurs qui me suivent et qui commencent a me connaitre, me rappelle souvent que ce qui est dit a la télévision est a prendre avec des pincettes, de même que certaines études et publications très souvent critiquées et retirer
Les études et résultats sont différents selon les personnes, le pays ,le variant, trop de différences pour en sortir une généralité
exemples, sur le nombre de décès
selon eux il faudrait faire une autopsie sur chaque décès pour savoir si la personne est décédé du Covid ou d'autre chose,explications:
Dans mon cas, j'ai beaucoup de fatigue de diarrhée, de maux de tête, et d’essoufflement
Tous ces symptômes peuvent bien sur provenir du Covid, mais aussi d'autre chose, bouchage d'une artère par exemple
Les professeurs qui me suivent pensent a 85% que c'est le Covid. Mais il reste 15%
Et c'est pour ça que je dois faire des examens complémentaires, cœur, poumon, pour supprimer toute autre possibilité. Si tous ces examens sont négatif alors c'est bien le Covid
Tout ceci est bien connu maintenant car il y a eut beaucoup de cas ,mais aucun examen n’était pratiqué
Comme je le disait auparavant, je laisse tranquille les personnes qui refuse de se faire vacciner , ils l'ont choisi .
bonne santé a tous

interessant ! d'ou la question: les morts dans les 48h apres vaccin du Covid sont ils autopsiés?

[GBo]

Pas vraiment car c'est du genre 'on ne sait pas si ces morts sont liés donc on vous dit zero ... alors convaincu?'
Et c'est parcequ'ils sont confrontés à ce vide que les antivax retournent aux chiffres bruts qui, s'ils n'ont pas été manipulés doivent quand meme permettre d'en deduire quelque chose s'ils sont du même type pour la grippe et le Covid : dans les deux cas il s'agit de "morts suspectées sans preuve de lien de cause a effet" d'ou l'idée que si on compare le chiffre pour le Covid a celui pour la grippe comme référence alors on n'est plus censé etre sensible aux coincidences: c'est une soustraction du fond... c'est a cet argument la que je cherche la reponse ... pour le moment a part un biais psychologique conduisant a déclarer 50 fois plus les deces dans les 48h apres vaccin du Covid par rapport a la grippe, truc qui me parait effarant, je ne comprends pas la difference

Et tu as pourtant un indice dans le message #38 de MissJenny. As-tu fait l'exercice ? le feras tu ?

Pour le reste, il s'agit d'un raisonnement complotiste typique avec le biais classique de tri des infos qui vont dans le sens du préjugé : on prend les chiffres officiels de mortalité totale (sans lien prouvé avec le vaccin lui-même) comme véridique mais on oublie de lire la conclusion selon laquelle l’analyse détaillée des cas de décès transmis n’apportent pas, dans leurs caractéristiques, d’éléments en faveur d’un rôle de la vaccination.

Pire, pour les antivax qui ont réussi à la lire, cette conclusion est forcément fausse car officielle, et ils vont recalculer "leur" chiffres à leur sauce sans même avoir les éléments détaillés sur les décès en question, et en prenant des chiffres absolus (et non relatifs) la grippe dont le nombre de piqûre par an est X fois moindre que pour la campagne COVID...

[Anathorn]

Par contre merci d'avoir essayé cet argument : c'est ce genre d'argument que je recherche. Quand vous en aurez un plus convaincant alors on pourra parler des biais cognitifs.

Mais de rien, quelqu'un qui vient poster des chiffres reinfocvoid n'a définitivement rien a apprendre aux autres en matière de biais cognitifs, si ce n'est pour exposer les siens à la vue de tous.
Vous êtes juste incapable de hierarchiser vos sources d'information ce qui vous disqualifie d'office pour parler de ces sujets complexes.
Personnellement, j'ai déjà perdu assez de temps avec les oligophrènes ultracrépidariens victimes d'ipsedixitisme.
Si vous croyez qu'on ne vous voit pas venir avec vos gros sabots c'est parce que vous avez l'habitude de fréquenter des endroits où le niveau de discussion est loin de celui qu'on a ici et où il est facile de convaincre des crédules avec des arguments fallacieux tirés de sources moisies.
Mais ne prenez pas les participants de ce forum pour les moutons influençables que vous cotoyez habituellement.
Vous avez déjà une belle étiquette sur le front et vous êtes beaucoup moins habile que vous ne le croyez.

[henryco]

Et tu as pourtant un indice dans le message #38 de MissJenny. As-tu fait l'exercice ? le feras tu ?

C'est le probleme soulevé aussi par Anathorn auquel j'ai répondu en #41

[henryco]

Mais de rien, quelqu'un qui vient poster des chiffres reinfocvoid n'a définitivement rien a apprendre aux autres en matière de biais cognitifs, si ce n'est pour exposer les siens à la vue de tous.
Vous êtes juste incapable de hierarchiser vos sources d'information ce qui vous disqualifie d'office pour parler de ces sujets complexes.
Personnellement, j'ai déjà perdu assez de temps avec les oligophrènes ultracrépidariens victimes d'ipsedixitisme.
Si vous croyez qu'on ne vous voit pas venir avec vos gros sabots c'est parce que vous avez l'habitude de fréquenter des endroits où le niveau de discussion est loin de celui qu'on a ici et où il est facile de convaincre des crédules avec des arguments fallacieux tirés de sources moisies.
Mais ne prenez pas les participants de ce forum pour les moutons influençables que vous cotoyez habituellement.
Vous avez déjà une belle étiquette sur le front et vous êtes beaucoup moins habile que vous ne le croyez.

Mais non mais non... figurez vous que j'avais meme pris rdv pour me faire piquer il y a une dizaine de jours ... puis en faisant un tour d'horizon de ce que je pouvais lire sur les sites antivax et factchecking je me suis dit que ca vaudrait la peine de faire du fact rechecking et d'annuler mon rdv en attendant d'y voir plus clair parce que les biais cognitifs c'est un truc qui touche tout le monde y compris les plus brillants cerveaux qui dans l'histoire des sciences ont pu passer souvent a coté d'idées simples parce qu'elles leur paraissaient insupportables. Donc en attendant je suis dans l'isolement le plus strict...lorsque je serais a peu pres rassuré qu'il n'y a pas un énorme scandale sanitaire en perspective sur ces vaccins a ARNm j'irai me faire vacciner. Pour le moment il y a encore un flou artistique à dissiper sur cette histoire de morts coincidents 50 fois plus nombreux que pour la grippe. Ne vous enervez pas ! dites moi juste que leur chiffre de 10 pour la grippe ne peut pas etre comparé a celui pour le covid, mais pourquoi ? ne sont ils pas tous les deux issus de données brute de pharmacovigilance ?

[GBo]

C'est le probleme soulevé aussi par Anathorn auquel j'ai répondu en #41

Ce n'est pas toi qui a fait l'exercice, il faut repartir des chiffres officiels et prendre en compte le fait que c'est par piqûre et non par personne vaccinée, et sur le même laps de temps, et rafistoler par tranche d'âge vs. mortalité autre.
Si tu as le temps de lire franceSoir reinfocovid etc... et de reporter ici leur bile, tu as le temps de faire ta propre enquête.

[agitateur]

il s'agit bien d'un ordre de grandeur de 1000 morts en france (12000 pour l'union europeenne) qui est signalé a la pharmacovigilance post vaccination contre 10 pour la grippe!

Et quand bien même !
Il y aura qq milliers de morts pourtant vaccinés.
Des vieux fragiles, des moins vieux fragiles, des comorbidités, etc.....qui auraient pu espérer qq mois ou semestres de plus à vivre avant le passage de la faucheuse. Parce que "pas de chance", ils étaient fragiles et en sursis, parfois sans le savoir.
Le bénéfice risque reste inchangé. Qq milleirs, contre des centaines de milliers de vie abrégées et peut être qq petits millions de vie un peu gâchées par un covid long.

Sans vouloir rejoindre les sceptiques dans la fosse, il faut aller se battre sur son terrain.
On peut faire une analogie avec la sécu routière.
Oui, il y a des gens qui roulent beaucoup, vite, et sans ceinture, et sont encore là....sauf que...statistiquement, ce n'est pas conseillé....
Et oui, il y a des morts qui roulaient à moins que la limitation autorisée, avec ceinture, et ......qui sont morts.
La NON vaccination est un comportement à risque, tout n'est pas blanc ni noir. Reste à savoir si on est prêt à jouer avec les statistiques, ou plutôt dans son cas perso à jouer avec les proba, donc le futur.

[Mickey-l.ange]

des références moisies comme reinfocovid, site conspirationniste par nature...

Bonjour,

La question qui m'intrigue, c'est de savoir quels sont leurs intérêts ? Cela prend du temps, de faire de l'intox.
Il n'y a pas un peu de géopolitique, comme pour certains virus informatiques ? (Complotisme en sens inverse...)

[Anathorn]

lorsque je serais a peu pres rassuré qu'il n'y a pas un énorme scandale sanitaire en perspective sur ces vaccins a ARNm

Citez nous un seul vaccin dont 0.01% des effets secondaires recensés ont lieu après les 5 premiers jours d'inoculation et on en reparle (donc 99.9% des effets secondaires qui apparaissent avant ces 5 jours).
Les vaccins covid actuels sont, de plus, les MIEUX documentés de l'histoire de la vaccination qui a 225 ans.
AUCUN autre vaccin n'a eu un tel panel d'étude en si peu de temps avec de tels moyens d'analyse et un tel nombre d'études.
Si vous continuez a douter, qu'est-ce qui va changer dans 1 mois ? 6 mois ? 10 ans ?
rien... nada...
En gros, vous répétez sans vergogne la propagande stupide des zérosociaux qui manipule les chiffres pour manipuler les gens influençables et ignare de ces sujets.
Vous êtes une victime de la désinformation.
Un jour, quand vous réaliserez vos errements, vous réaliserez que vous avez agit comme un pantin, et vous n'en serez pas fier...

En attendant, n'esperez pas que je perde du temps a aller consulter des études moisies sur un site ouvertement conspirationniste.
J'ai d'autres chats a fouetter que de constater l'étendue de la bêtise humaine.

Apprenez a selectionner vos sources, ou vivez dans l'infox, c'est vous que ça regarde.

[Anathorn]

La question qui m'intrigue, c'est de savoir quels sont leurs intérêts ?

Avoir du pouvoir sur les gens manipulables, combler sa frustration de n'être pas une personne reconnue même quand on a rien d’intéressant à dire.
Leur complexe de personnalité est simplement bien plus puissant que leur amour-propre, donc ça ne leur pose aucun problème de passer leur temps a inventer et à mentir, tant que le troupeau les suit.
Avec effectivement des aspects géopolitiques, certains pays étant bien connus pour souffler afin d'attiser ce genre de braises.

[GBo]

Bonjour,
La question qui m'intrigue, c'est de savoir quels sont leurs intérêts ? Cela prend du temps, de faire de l'intox.
Il n'y a pas un peu de géopolitique, comme pour certains virus informatiques ? (Complotisme en sens inverse...)

Réponse en MP car hors charte (politique).

[BioBen]

dites moi juste que leur chiffre de 10 pour la grippe ne peut pas etre comparé a celui pour le covid, mais pourquoi ? ne sont ils pas tous les deux issus de données brute de pharmacovigilance ?

Pourquoi ne vérifiez vous pas vous même ?
Je croyais que vous souhaitiez "fact-checker", vous avez toutes les données à votre disposition, allez-y !

[GBo]

Et quand bien même !
Il y aura qq milliers de morts pourtant vaccinés.

Oui mais pour l'instant pour prendre un pays plus peuplé et aussi bien équipé en feedback médical, aux Etats-Unis, on compte pour le moment 3 morts (sur 6207 VAERS) imputables réellement aux vaccins Anti COVID entre décembre 2020 et Juillet 2021, sur près de 339 million de doses injectées:
https://covid-101.org/science/how-ma...ne-in-the-u-s/
C'est cohérent avec les 0 morts (sur 900 VAERS) en France.

Bref, s'il y a un complot pour masquer les chiffres réels, il est mondial (ce qui est un critère favorable à une TC pour ceux qui ont suivi le fil consacré au complotisme).

[henryco]

Oui mais pour l'instant pour prendre un pays plus peuplé et aussi bien équipé en feedback médical, aux Etats-Unis, on compte pour le moment 3 morts (sur 6207 VAERS) imputables réellement aux vaccins Anti COVID entre décembre 2020 et Juillet 2021, sur près de 339 million de doses injectées:
https://covid-101.org/science/how-ma...ne-in-the-u-s/
C'est cohérent avec les 0 morts (sur 900 VAERS) en France.

Bref, s'il y a un complot pour masquer les chiffres réels, il est mondial (ce qui est un critère favorable à une TC pour ceux qui ont suivi le fil consacré au complotisme).

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Il n'y a pas de complot mais il semble juste y avoir un vide sidéral probablement lié a la difficulté extreme de prouver definitivement si tel effet constaté est veritablement lié aux vaccins ou a d'autres facteurs : comment savoir si en realité l'essentiel de ces 6207 n'est pas dû aux vaccins? Même par l'autopsie systématique c'est sans doute pas si facile à prouver. C'est pourquoi la méthode qui consiste a comparer les cas signalés pour la vaccination Covid a ceux signalés pour d'autres vaccins me semble digne d'interet et pour le moment cette méthode là, a supposer que ces gens n'ont pas triché sur les chiffres, ne semble pas du tout indiquer que sur les 6207, 3 seulement sont liés aux vaccins. En fait c'est aux etats unis que des medecins ont été les premiers a constater et alerter sur le fait que la signalisation d'effets indesirables pour les vaccins a ARNm etait sans commune mesure avec ce qu'ils avaient l'habitude de signaler pour la grippe...a quoi sert que je mette un lien , il sera encore qualifié de complotiste ce qui est toujours bien pratique pour ne pas débattre sur le fond.
Prenons le cas d'un AVC : comment savoir si cet AVC a été provoque par le vaccin ou se serait produit de toutes facons

[henryco]

Pourquoi ne vérifiez vous pas vous même ?
Je croyais que vous souhaitiez "fact-checker", vous avez toutes les données à votre disposition, allez-y !

Ben je pensais que sur FS les trucs auraient déja été discutés et debunkés depuis longtemps : a quoi sert de réinventer la poudre. Effectivement maintenant va falloir que je me tape le boulot tout seul...mais je trouve déjà frustrant que le debunkage des factcheckers s'arrete toujours a la moitié du boulot !

[mh34]

Prenons le cas d'un AVC : comment savoir si cet AVC a été provoque par le vaccin ou se serait produit de toutes facons

Vous ne pouvez pas. Va falloir vous y faire.

[Flyingbike]

Bon,

Merci beaucoup aux intervenants pour leur patience : BioBen, GBo, Anathorn, Bounoume, MissJenny...

Le cas est je pense désespéré, mais au moins vous avez essayé. L'euthanasie n'est pas possible sans consentement, aucun traitement n'a fonctionné, reconnaissons l'impasse thérapeutique.


Discussion fermée. (insertion de dernière minute par GBo mais ca m'apprendra)