Destruction des cellules qui expriment la protéine spike

[vinssss]

Bonjour,

j'aimerai aborder un sujet qui me semble important mais assez ignoré. Les vaccins de nouvelle génération, que ce soit à ARN ou à adénovirus, ont pour but de profiter de notre machinerie cellulaire afin que certaines de nos cellules produisent des protéines spike qui vont être reconnues par notre système immunitaire afin de nous immuniser.

Je ne souhaite pas parler de l'efficacité de ces vaccins sur la transmissibilité, sur la prévention des formes graves, sur les effets indésirables déjà remontés par la pharmacovigilance ou sur une possible ou impossible intégration à notre génome. Mon interrogation porte uniquement sur le fait que nos cellules saines qui seront amenées à produire de la protéine spike vont finir détruites par notre propre système immunitaire.

J'ai aussi cru comprendre que ces protéines ne sont pas uniquement produites par les cellules musculaires au point d'injection mais qu'il peut y avoir une expression un peu partout dans le corps, notamment dans le cerveau, les gonades ou le coeur (étude réalisée chez le rat).

Je sais que l'ARN est une molécule instable et vite dégradée mais n'y a-t-il pas un risque, à force d'injections répétés, de perdre quelques cellules importantes de notre organisme à chaque fois et de mener à des problèmes sur le long terme (sénilité, stérilité, ...)?

Je précise que mon carnet de vaccination est à jour mais que j'ai des doutes sur ces nouveaux vaccins.

J'ai remarqué que sur futura, l'ambiance est plutôt "pro-vax" et je vous remercie par avance de vos remarques constructives et bienveillantes.

Vincent
-----

[erik]

Mon interrogation porte uniquement sur le fait que nos cellules saines qui seront amenées à produire de la protéine spike vont finir détruites par notre propre système immunitaire.

Beaucoup plus de cellule auraient été détruites par le système immunitaire en cas d'infection par le sars-cov2, c'est l'un des mode d'action du système immunitaire ; détruire les cellules infectées, dans le cadre d'une vaccination le nombre de cellules détruites est beaucoup plus faible.

[GBo]

Bonjour,
J'ai aussi cru comprendre que ces protéines ne sont pas uniquement produites par les cellules musculaires au point d'injection mais qu'il peut y avoir une expression un peu partout dans le corps, notamment dans le cerveau, les gonades ou le coeur (étude réalisée chez le rat).

Bonjour vinssss, comme tu le sais, sur Futura l'usage est de citer ses sources, merci de corriger le tir.
Car j'ai du faire ma propre recherche et je tombe là dessus, ce qui est sensiblement différent de ce que tu résumes:

As expected, mRNA-1647 were distributed throughout the body (including brain, heart, lung, eye, testis), and were rapidly cleared from plasma during the first 24 hours, with the T1/2 estimated in a range from 2.7 to 3.8 hours. The highest mRNA-1647 concentrations were at the injection site. Following plasma clearance, proximal and distal lymph nodes and spleen are the major distant organs to which mRNA-1647 distributes. For these highly exposed tissues, Cmax was between 2 and 24 hours post-dose, and T1/2 was 14.9 hours for muscle of site of injection, 34.8 hours for proximal lymph nodes, 31.1 hours for distal lymph nodes, and 63.0 hours for spleen. Liver distribution of mRNA-1647 was also evident, consistent with the recognised LNP distribution pattern.

In summary, the data are useful for understanding the tissue distribution pattern of mRNA-1273. Only a relatively small fraction of the administered mRNA-1647 dose distributed to distant tissues, and the mRNA constructs did not persist past 1 to 3 days in tissues other than the injection site, lymph nodes, and spleen.

Source: https://www.ema.europa.eu/en/documen...-report_en.pdf

A la tienne (de source).

cdlt,
GBo

[vinssss]

Merci pour vos réponses.

Bien sûr erik, en cas d’infection un plus grand nombre de nos cellules va y passer. Pour autant, il me semble légitime pour une personne en bonne santé d’être attaché à l’ensemble de ses cellules et ne pas vouloir en sacrifier juste au cas où on serait infecté… C’est un problème qui ne se pose pas avec les vaccins classiques le fait de sacrifier des cellules de son organisme pour produire une immunité.

Merci GBo pour cette source (qui plus est très officielle), je ne trouverai pas mieux. Elle conforte pleinement mes craintes. En voici un autre extrait : “The mRNA constructs were not measurable after maximum 3 days in tissues other than the muscle, lymph nodes, and spleen (~25 hours in brain).” Donc, il y a bien des cellules du cerveau (et autres organes vitaux) qui vont exprimer la spike pendant le premier jour suivant l’injection puis être détruites. Combien ??? Après 2, 3, 4, … injections ??? Quelle variabilité d’un individu à l’autre ??? Même si ça ne représente pas grand-chose par rapport aux milliards de cellules qui nous composent, nous sommes issus de milliards d’années d’évolution et du haut de nos faibles et récentes connaissances en biologie, je trouve un peu présomptueux et « apprentit sorcier » d’affirmer que ces quelques cellules sacrifiées étaient inutiles et qu’on pouvait très bien s’en passer… Alors, oui, les cellules au point d’injection, les nœuds lymphatiques et la rate sont les cellules qui vont le plus morfler car on ne nous injecte pas directement dans le cerveau. On nous met simplement un pistolet sur la tempe pour nous injecter le bras ! N’empêche qu’il y a des « dommages cellulaires collatéraux ».

Je trouve que le questionnement et le doute sont à la base de la science et que le dogmatisme (dans un sens comme dans l’autre) n’en fait pas parti. On s’est lancé tête baissée dans l’utilisation de ces vaccins à très grande échelle et ça me fait plus penser à un coup de poker qu’à de la science réfléchie. Le temps n’étant pas compressible, dans le doute je m’abstiens pour l’instant.

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Merci pour vos réponses.
Merci GBo pour cette source (qui plus est très officielle), je ne trouverai pas mieux. Elle conforte pleinement mes craintes.
Vincent

Sauf que l'extrait que j'ai cité concerne la recherche des traces du vaccin lui-même (dans les organes du rat), et non des protéines générées dont toi tu parlais, n'est-ce pas ?

[vinssss]

Non, tu m'as mal lu. Depuis le début je parle de l'ARN qui va se retrouver dans divers cellules de notre organisme qui vont exprimer la spike puis mourir. Je ne parle pas d'une migration de protéines spikes produites dans les cellules du bras et qui iraient ailleurs...

[erik]

Ce que tu ne réalise pas c'est que le nombre de cellule qui vont être détruites suite à la vaccination est totalement négligeable face au nombre de cellules que tu perds chaque jour (des dizaines de milliards)

[GBo]

Non, tu m'as mal lu. Depuis le début je parle de l'ARN qui va se retrouver dans divers cellules de notre organisme qui vont exprimer la spike puis mourir. Je ne parle pas d'une migration de protéines spikes produites dans les cellules du bras et qui iraient ailleurs...

Même ton titre est trompeur alors !

[vinssss]

Ce que tu ne réalise pas c'est que le nombre de cellule qui vont être détruites suite à la vaccination est totalement négligeable face au nombre de cellules que tu perds chaque jour (des dizaines de milliards)

OK mais elles meurent naturellement celles là...

[vinssss]

Même ton titre est trompeur alors !

Je ne vois pas en quoi? Destruction des cellules qui expriment la protéine spike = destruction de nos cellules qui vont l'exprimer après avoir reçu l'ARN injecté...

[mh34]

OK mais elles meurent naturellement celles là...

et les cellules tuées par le virus chez le sujet infecté? parce qu'il y en a beaucoup, beaucoup plus que par le vaccin...

[vinssss]

et les cellules tuées par le virus chez le sujet infecté? parce qu'il y en a beaucoup, beaucoup plus que par le vaccin...

Faut-il encore être infecté...

[mh34]

Faut-il encore être infecté...

certes...mais ceux qui sont infectés, pas la peine de comparer les dégâts au niveau cellulaire à ceux qui sont vaccinés. Même les asymptomatiques. Asymptomatique ne veut pas dire qu'il ne se passe rien dans l'organisme.
De façon générale ce serait bien que ceux qui se posent des questions sur les effets secondaires du vaccin réalisent que ce sont les MEMES que ceux de la maladie, en moins fréquents et moins graves.

[vinssss]

certes...mais ceux qui sont infectés, pas la peine de comparer les dégâts au niveau cellulaire à ceux qui sont vaccinés. Même les asymptomatiques. Asymptomatique ne veut pas dire qu'il ne se passe rien dans l'organisme.

Je ne veux rien comparer. Je m'interroge simplement sur un éventuel risque lié au vaccin per se.

[mh34]

Je ne veux rien comparer. Je m'interroge simplement sur un éventuel risque lié au vaccin per se.

Eh bien vous avez la réponse ; mêmes effets indésirables potentiels que ceux provoqués par la maladie, en moins fréquent et moins accentué.

[erik]

OK mais elles meurent naturellement celles là...

Quelle différence entre une cellule qui meurt "naturellement", une qui meurt parce qu'elle à reçue trop d'UV (est ce naturel ou pas ?), une qui meurt parce qu'elle produit une protéine Spike, une qui meurt suite à un choc subit par l'organisme, celle qui meurt suite à absorption du substance nocive ....

Que veux tu dire par "naturellement" ?

L'important est que le vaccin tue très peu de cellules.

[GBo]

Je ne vois pas en quoi? Destruction des cellules qui expriment la protéine spike = destruction de nos cellules qui vont l'exprimer après avoir reçu l'ARN injecté...

En quoi ? L'extrait que j'ai cité en #3 et qui alimente ton inquiétude comme confirmé en message #4 parle de retrouver des traces des ARNm injectés dans les organes du rat, pas des cellules elle-mêmes. Ce n'est pas pareil. Ce serait sympa de reconnaitre le "hiatus" dans tes propos.

[vinssss]

Quelle différence entre une cellule qui meurt "naturellement", une qui meurt parce qu'elle à reçue trop d'UV (est ce naturel ou pas ?), une qui meurt parce qu'elle produit une protéine Spike, une qui meurt suite à un choc subit par l'organisme, celle qui meurt suite à absorption du substance nocive ....

Que veux tu dire par "naturellement" ?

L'important est que le vaccin tue très peu de cellules.

Le soleil est naturel, la pollution non par exemple. Tout ce que je veux dire c'est que je n'affirme rien, je me questionne. Je ne dis pas que le vaccin va tous nous rendre Alzheimer précoce mais vous ne pouvez pas non plus affirmer que les cellules qui vont mourir après expression de cet ARN exogène c'est peanuts et que tout va bien... Surtout dans le cerveau où des cellules spécialisées comme les neurones vivent très longtemps et on du mal à se régénérer...

[vinssss]

En quoi ? L'extrait que j'ai cité en #3 et qui alimente ton inquiétude comme confirmé en message #4 parle de retrouver des traces des ARNm injectés dans les organes du rat, pas des cellules elle-mêmes. Ce n'est pas pareil. Ce serait sympa de reconnaitre le "hiatus" dans tes propos.

Ça ne semble pas être précisé. On-t-ils cherché à savoir si ces ARNs étaient dans les cellules ou en dehors ? On en sait rien... C'est bien là le problème. Les organes étant constitués de cellules et l'ARN dans des nanoparticules lipidiques (en expérimentation elles aussi), on peut facilement imaginer que des ARNs rentrent dans des cellules...

[GBo]

Ça ne semble pas être précisé. On-t-ils cherché à savoir si ces ARNs étaient dans les cellules ou en dehors ? On en sait rien... C'est bien là le problème. Les organes étant constitués de cellules et l'ARN dans des nanoparticules lipidiques (en expérimentation elles aussi), on peut facilement imaginer que des ARNs rentrent dans des cellules...

Donc tu n'as aucune étude à nous montrer, que ce soit sur le rat ou autre, montrant que les vaccins à ARNm finissent par faire détruire des cellules du cerveau, du coeur ou des gonades (sic). C'est une théorie personnelle ?

[vinssss]

Donc tu n'as aucune étude à nous montrer, que ce soit sur le rat ou autre, montrant que les vaccins à ARNm finissent par faire détruire des cellules du cerveau, du coeur ou des gonades (sic). C'est une théorie personnelle ?

C'est avéré que les cellules exprimant la spike vont être détruites. C'est avéré que les ARNs injectés se retrouvent dans les tissus cités (au moins chez le rat). Ça n'a rien de personnel. Je savais que j'allais me retrouver face à un mur covidiste en venant ici alors je vous souhaite bonne continuation et je m'en vais!

[Flyingbike]

Encore un zéro en biologie cellulaire qui vient remuer la merde. Commencez par donner une référence ou une source à vos affirmations et ENSUITE on discute intelligemment.
Arriver avec un «*c’est averé*» tout en montrant qu’on ne connaît pas la physiologie, c’est quand même grotesque.

Et juste de la perte de temps pour tout le monde.

[obi76]

C'est avéré que les cellules exprimant la spike vont être détruites. C'est avéré que les ARNs injectés se retrouvent dans les tissus cités (au moins chez le rat). Ça n'a rien de personnel. Je savais que j'allais me retrouver face à un mur covidiste en venant ici alors je vous souhaite bonne continuation et je m'en vais!

Désolé si les réponses sérieuses et sourcées vont à l'encontre de vos convictions.

[Deedee81]

Bonjour,

Etant donné le respect de la charte (ne pas aller contre ce qui est admit par la communauté scientifique, sinon il y a d'autres endroits pour en discuter). Etant donné que ça tourne à bagarre. Et étant donné que le primoposteur a dit qu'il s'en va, inutile de continuer de frapper. Je ferme.

Si un modérateur décide de réouvrir je ne m'en offusquerai pas, je ne suis pas un habitué des discussions covid. De même si quelqu'un a des sources utiles pour cette discussion, il peut contacter (moi ou un autre modo) par MP.

C'Je savais que j'allais me retrouver face à un mur

Ah bien tiens là je suis d'accord. Les autres : des sources et des explications précises basées sur les connaissances en physiologie, et toi : pas de source et un mantra qui tourne en boucle.
Donc oui c'était le solide mur des autres contre le fossé : toi.

Il était vraiment temps de fermer.

[Flyingbike]

Désolé les amis, je rouvre.


En fait, jusque là, je n'ai vu strictement aucun argument montrant que les cellules exprimant l'ARN codant spike meurent.


Il faudrait peut être commencer par là.


A titre personnel, pour avoir fait rentrer des ARN exogènes dans des cellules pour qu'elles l'expriment (ce qu'on fait dans les labos depuis des décennies), il n'y a pas de raison pour qu'elles meurent.


Donc : d'ou tirez vous l'information disant que les cellules exprimant le transgène meurent ? Est-ce une invention (ou hypothèse pour être sympa) de votre part ou bien cela a-t-il été montré ???

[GBo]

Désolé les amis, je rouvre.

Donc : d'ou tirez vous l'information disant que les cellules exprimant le transgène meurent ? Est-ce une invention (ou hypothèse pour être sympa) de votre part ou bien cela a-t-il été montré ???

Ca par contre c'est écrit là par exemple:
https://presse.inserm.fr/les-vaccins...raiment/41781/

Enfin, les cellules produisant la protéine Spike suite à l’injection du vaccin sont rapidement détruites par le système immunitaire. L’ARN étranger ne reste donc pas longtemps dans l’organisme : il produit juste ce qu’il faut pour entraîner le système immunitaire à réagir en cas d’infection « naturelle » par le virus avant d’être éliminé.

[yves95210]

Ca par contre c'est écrit là par exemple:
https://presse.inserm.fr/les-vaccins...raiment/41781/

Du coup la réponse que j'étais en train de faire à vinssss quand le fil a été fermé reste peut-être utile :

Le soleil est naturel, la pollution non par exemple.(...) Je ne dis pas que le vaccin va tous nous rendre Alzheimer précoce mais vous ne pouvez pas non plus affirmer que les cellules qui vont mourir après expression de cet ARN exogène c'est peanuts et que tout va bien... Surtout dans le cerveau où des cellules spécialisées comme les neurones vivent très longtemps et on du mal à se régénérer...

En l'occurrence la destruction des cellules infectées par le virus est naturelle, et celle des cellules exprimant la protéine S suite à l'injection du vaccin l'est tout autant, puisque c'est exactement le même mécanisme qui est mis en œuvre.
A la différence près que le virus se multiplie dans l'organisme et touche beaucoup, beaucoup plus de cellules que celles qui expriment la protéine S après qu'un brin d'ARNm vaccinal s'y soit accroché - ces brins d'ARNm étant en nombre fini et ne se multipliant pas après l'injection.

Vaccinés ou pas, nous serons tous infectés par le SARS-CoV-2 un jour ou l'autre (et en France dans ta tranche d'âge 35 à 40% l'ont déjà été). Pour espérer ne jamais rencontrer le virus, il faudrait aller vivre sur une autre planète.
Mais le système immunitaire des vaccinés sera mieux armé pour lutter contre cette infection en détruisant plus vite les cellules infectées, avant que le virus ait eu le temps de trop se propager dans l'organisme. Si tu crains vraiment pour tes précieuses cellules (dont tes neurones), mieux vaut te faire vacciner, ça risquera d'en toucher infiniment moins qu'une infection par le SARS-CoV-2...

[Flyingbike]

C'est gentil mais ca aurait été bien que vinsssss y mette un peu du sien.


On est d'accord, certaines cellules vont y passer, de façon physiologique, car cela fait partie du principe de la reconnaissance du non soi et de la mise en place de la réponse immunitaire.

mais ça :

J'ai aussi cru comprendre que ces protéines ne sont pas uniquement produites par les cellules musculaires au point d'injection mais qu'il peut y avoir une expression un peu partout dans le corps, notamment dans le cerveau, les gonades ou le coeur (étude réalisée chez le rat).

??

On s’est lancé tête baissée dans l’utilisation de ces vaccins à très grande échelle et ça me fait plus penser à un coup de poker qu’à de la science réfléchie

C'est toujours le même problème. Les gens qui se croient aptes à juger sans savoir....

[Deedee81]

Il serait bon de rappeller en effet que l'on ne s'est pas lancé tête baissée dans l'utilisation à grande échelle : tous les vaccins ont suivi les protocoles et phases cliniques prévus par la réglementation, comme tout médicament et toutes les agences sanitaires (sans se fier aveuglément à d'autres pays) ont examiné les dossiers des tests afin de trancher pour la mise sur le marcher et le suivi sanitaire habituel a aussi été mis en place et a provoqué d'ailleurs quelques réactions bien connues (ce qui n'est pas étonnant vu l'ampleur inévitable de l'usage de ces vaccins). Il y a même eut une phase préliminaire de vaccination à petite échelle dans presque tous les pays (chez nous en tout cas). Rappelons-nous que cela a pris plus de six mois entre le "on a le vaccin" et "on vaccine". Ne pas confondre rapidité et précipitation.

[FC05]

Le soleil est naturel, la pollution non par exemple.

Comme tous les gens qui opposent naturel et non naturel, je t'invite à te faire une injection de venin de crotale bio élevé dans le respect du bien être animal, suivi d'une dégustation de tisane de ciguë, cultivée en biodynamie.

J'ai aussi des cakes à la datura de mon jardin, au cas où.