Destruction des cellules qui expriment la protéine spike

[SK69202]

Variante : ces discussions sur le covid et les vaccins, j’en ai plein le c.....les

Autre variante:
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[BioBen]

Les ARNs (très fragiles) sont mis dans des nano particules lipidiques (elles aussi en AMM conditionnel) dont le but est de fusionner avec les lipides des membranes de nos cellules pour y libérer dans leur cytoplasme les ARNs qui seront traduits en protéines par notre machinerie cellulaire. Ces cellules seront ensuite détruite.

Merci pour le cours , maintenant complétez vos connaissances en cherchant de quelles cellules on parle.

[Bounoume]

Content que tu n' aies pas abandonné le fil....
Alors, revenons à nos moutons....
Tu es ingénieur, alors tu sais prendre en compte et évaluer la valeur réelle des faits réellement exceptionnels.... sans les confondre avec les faits de fréquence significative .
Même si il est plausible (sous réserve de la validation de toutes les étapes du processus décrit.... ) que il est possible que un nombre non nul des particules vaccinales fassent exprimer en surface de cellules autres que cellules dendritiques (ou myocytes du site d' injection, mais celles-là ne sont pas très précieuses..).... des peptides immunogènes issus de spike, cela n' implique pas qu'il PEUT y avoir une conséquence sur neurones ou glie:
un adage très ancien: enlatin pour faire savant: Dosis sola facit venenum
c' est la dose qui fait le poison (Paracelse....)
Compte tenu du nombre de cellules nerveuses qui disparaissent chaque jour chez l' adulte (je suis très concerné...) , compte tenu de la redondance des systèmes, et, +/- des suppléances possibles..... à priori les conséquences ne semblent pas significatives, même en répétant les injections.....

D' ailleurs, je suis sûr que des essais de quantification sur modèles animaux seront faits bientôt.... même si quels que soient les résultats ça ne convaincra pas les antivax......

Pour poursuivre sur le sujet, je reconnais que je ne sais pas dans quelles proportions des cellules de notre organisme vont mourir d’avoir exprimé une protéine exogène et si ça peut avoir des effets ? Je ne pense pas qu’il y ait de papiers sur ce sujet mais je vais chercher.

dont acte.....

Quand au choix cornélien: vaccins à ARN messager, versus vaccin à virus complet (natif ou vecteur modifié comme Astra/Sputnik), versus vaccin à fraction antigénique purifiée.....
il y a aussi des inconvénients aux 2 options alternatives:
la production d' anticorps dits "facilitants" par certaines fractions de certains..... Ce sont les essais in vivo qui vont permettre de les détecter.... et feront abandonner le dit vaccin......
Un ARNm contenant uniquement des épitopes bien spécifiques ne devrait pas en déclencher....

Et, pour les bilieux, rien ne dit que le virus complet n' exprimerait pas des antigènes du "soi".... mais là j' exagère peut-être....

[Nicophil]

je n'ai jamais entendu parler d'un virus (ou d'un parasite quelconque) qui infecte toute une population sans laisser personne indemne.

Tout le monde choppe le rhume, non ??

[JPL]

Pour ceux qui ont peur pour leur cerveau, qu’ils n’oublient pas l’existence d’une barrière hémato-encéphalique. Elle n’arrête pas tout, certes, mais elle arrête ou freine la pénétration de beaucoup de molécules.

[FC05]

Les ARNs (très fragiles) sont mis dans des nano particules lipidiques (elles aussi en AMM conditionnel) dont le but est de fusionner avec les lipides des membranes de nos cellules pour y libérer dans leur cytoplasme les ARNs qui seront traduits en protéines par notre machinerie cellulaire. Ces cellules seront ensuite détruite.

Quelqu'un pourrait m'expliquer l'apparition de ce terme ?

Parce que quand j'étais jeune on appelais ça des liposomes (mise au point par la marque "meuuhh, parce que je le veau bien" ).
Et il y a des générations de femmes qui ce sont tartinés la figure avec !

PS : pas la peine de répondre, je sais que c'est juste pour faire peur, comme OGM, chimique, radioactif, pesticide .... enfin la liste est longue et souvent disqualifiante pour celui qui l'emploie.

[GBo]

Pour le coup Vidal dit comme ça aussi, "nanoparticules lipidiques", moi ça ne m'émeut pas plus que ça:
https://www.vidal.fr/actualites/2633...-analyser.html
D'autre sources parlent plus simplement d'une "enveloppe de lipides":
https://www.sciencesetavenir.fr/sant...-pfizer_150047

[JPL]

Je crois bien que c’est le terme employé dans les publications des créateurs de ces vaccins, sans qu’ils se rendent compte des préjugés négatifs injustifiée qu’il pourrait induire. D’après ce que j’ai cru comprendre ce sont des liposomes, certes, mais dont la composition et la structure sont assez élaborées.

[GBo]

Oui Pfizer parle de "lipid* nanoparticles".
https://www.pfizer.com/news/hot-topi...vid_19_vaccine
Ce terme n'est pas particulièrement anxiogène outre-atlantique (je ne parle pas des "cas" d'individus paranoïdes qui voient là la main invisible de Bill Gates).

* (4-hydroxybutyl)azanediyl)bis(hex ane-6,1-diyl)bis(2-hexyldecanoate), 2 [(polyethylene glycol)-2000]-N,N-ditetradecylacetamide, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocholine, and cholesterol

[GBo]

Merci pour le cours , maintenant complétez vos connaissances en cherchant de quelles cellules on parle.

Tu vas dires les cellules dendritiques je suppose, mais j'ai beaucoup de mal à voir si ça concerne tous les vaccins ARNm ou certains types seulement, en parcourant cet article complet de l'état de l'art 2018 (mais trop élaboré pour moi):
"mRNA vaccines — a new era in vaccinology"
https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243

[FC05]

Je crois bien que c’est le terme employé dans les publications des créateurs de ces vaccins, sans qu’ils se rendent compte des préjugés négatifs injustifiée qu’il pourrait induire. D’après ce que j’ai cru comprendre ce sont des liposomes, certes, mais dont la composition et la structure sont assez élaborées.

Bon, ben visiblement je me suis planté, c'est juste qu'ils sont idiots.
Pour la composition, il y a juste 3 produits ... ce n'est pas parce que ces 3 produits ont été durs à trouver et à mettre dans les bonnes proportion que ça n'en fait pas un liposome.
Ils ont eu peur de devoir payer des droits au veau ?

[BioBen]

Composition et rôle des ingrédients pour les deux vaccins ARNm :


(source : Nicole Lieberman, PhD / UW Virology)

Concernant la partie ARNm, le détail est ici.
Et ici, ils ont analysé des fonds de flacons pour vérifier que la séquence ARN était bien celle indiquée (pfiou, ça match).

[vinssss]

Bonjour,

Je reviens sur ma « vieille discussion » avec un nouvel article :

https://www.cell.com/cell/fulltext/S...674(22)00076-9

qui me permet de répondre à la première réponse que j’avais reçu :

Beaucoup plus de cellule auraient été détruites par le système immunitaire en cas d'infection par le sars-cov2, c'est l'un des mode d'action du système immunitaire ; détruire les cellules infectées, dans le cadre d'une vaccination le nombre de cellules détruites est beaucoup plus faible.

D’après cette étude, la quantité de protéine spike produite par l’ « ARN messager » « vaccinal » est SUPERIEURE à celle des patients covid graves. Cette protéine persiste pendant au moins 60 jours dans les ganglions lymphatiques (pas testé plus loin). La production d’anticorps anti spike est équivalente à celle des patients covid graves. L’ « ARNm » « vaccinal » persiste pendant des semaines dans les centres germinatifs des ganglions lymphatiques.

Il me semble donc un peu rapide d’affirmer que « Beaucoup plus de cellule auraient été détruites par le système immunitaire en cas d'infection par le sars-cov2 » qu’après « vaccination ».

D’autre part, j’ai mis ARNm et vaccin entre guillemets dans ce post car s’agissant des vaccins anti covid à ARNm, il ne s’agit ni de vaccin, ni d’ARN messager.

Voici la définition d’un vaccin : « Substance pathogène qui, inoculée à un individu, lui confère l'immunité contre une maladie. » Source Le Robert dico en ligne.

Or, ici, on n’injecte pas le pathogène mais une molécule qui va nous faire produire une partie de ce pathogène. Ça suffit pour dire que ça ne répond pas à la définition d’un vaccin sans même parler de l’efficacité que ça puisse conférer ou pas sur la transmission ou la protection.

Concernant cette molécule, ce n’est pas un ARN messager tel qu’on le retrouve dans le monde du vivant mais un ARN messager modifié où les uridines sont remplacées par des pseudouridines et nos systèmes de dégradation des ARNs ne connaissent pas ces molécules, d’où leurs plus grande stabilité et longévité dans le corps des injectés.

On devrait appeler ça des tentatives de prophylaxies géniques expérimentales à ARN messager modifiés. Mais c’est moins glamour.

Autre chose, dans un de mes posts, j’avais dit qu’ils avaient enlevé le domaine trans membranaire de la spike vaccinale mais en fait ce domaine est conservé.

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Bonne lecture,

Vincent

[pm42]

Or, ici, on n’injecte pas le pathogène mais une molécule qui va nous faire produire une partie de ce pathogène. Ça suffit pour dire que ça ne répond pas à la définition d’un vaccin sans même parler de l’efficacité que ça puisse conférer ou pas sur la transmission ou la protection.

Donc une définition obsolète d'un dico grand public a plus de valeur que celle utilisée quotidiennement par tous les experts du domaine ?

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[MissJenny]

D’après cette étude, la quantité de protéine spike produite par l’ « ARN messager » « vaccinal » est SUPERIEURE à celle des patients covid graves. Cette protéine persiste pendant au moins 60 jours dans les ganglions lymphatiques (pas testé plus loin). La production d’anticorps anti spike est équivalente à celle des patients covid graves. L’ « ARNm » « vaccinal » persiste pendant des semaines dans les centres germinatifs des ganglions lymphatiques.

Il me semble donc un peu rapide d’affirmer que « Beaucoup plus de cellule auraient été détruites par le système immunitaire en cas d'infection par le sars-cov2 » qu’après « vaccination ».

mais remarque que les auteurs ont cherché l'antigène (la protéine spike) dans les ganglions lymphatiques et en ont trouvé en grande quantité dans les centres germinatifs, qui sont le lieu où les lymphocytes B se spécialisent. C'est donc plutôt normal et souhaitable qu'on y trouve la protéine spike. Dans le cas de l'infection, ce sont principalement des cellules de l'épithelium des bronches et des poumons qui sont infectées et détruites, c'est tout-à-fait différent.

[vinssss]

mais remarque que les auteurs ont cherché l'antigène (la protéine spike) dans les ganglions lymphatiques et en ont trouvé en grande quantité dans les centres germinatifs, qui sont le lieu où les lymphocytes B se spécialisent. C'est donc plutôt normal et souhaitable qu'on y trouve la protéine spike. Dans le cas de l'infection, ce sont principalement des cellules de l'épithelium des bronches et des poumons qui sont infectées et détruites, c'est tout-à-fait différent.

Très bonne remarque. Étant biologiste moléculaire en génétique, mon immunologie est lointaine. Est-ce normal de trouver l'antigène après 2 mois? Et non pas seulement des cellules capables de le reconnaître ? Les antigènes détectés ne sont-ils pas produits de novo par l'ARN vaccinal encore présent ?

[polo974]

Oh, la caisse de contre vérités...

Eh oui, il y en a qui lisent les études données en caution...

La première: non, pas de niveau SUPÉRIEUR à celui des malades graves, juste équivalent (mais pour le malade grave, pour arriver là, le virus a déjà ravagé les poumons...

Je ne vais pas plus loin dans le décompte, flemme du soir avancé et pas sur ordi.

Ensuite, le retour des conneries genre "C'est pas un vaccin." juste parce que le Robert a tout faux dans sa définition, ça fait 2 ans qu'on les subit, il faut trouver mieux...

Bref, fake sur fake...

[polo974]

Et si les antigènes sont toujours présents, c'est que les cellules qui les portent n'ont pas été tuées.

Rappel, l'arn est raccourci à chaque copie, donc ce n'est pas la présence de "pseudouridine" au milieu qui va changer la donne. L'arn a un compteur de copies, limité à une trentaine de copies (voir un fil sur le sujet).

[vinssss]

Oh, la caisse de contre vérités...

Eh oui, il y en a qui lisent les études données en caution...

La première: non, pas de niveau SUPÉRIEUR à celui des malades graves, juste équivalent (mais pour le malade grave, pour arriver là, le virus a déjà ravagé les poumons...

Je ne vais pas plus loin dans le décompte, flemme du soir avancé et pas sur ordi.

Ensuite, le retour des conneries genre "C'est pas un vaccin." juste parce que le Robert a tout faux dans sa définition, ça fait 2 ans qu'on les subit, il faut trouver mieux...

Bref, fake sur fake...

En voilà une belle agressivité! Aucun fake dans mon post. Les niveaux d'anticorps post vaccin sont équivalents aux patients covid graves mais après des niveaux antigènes plus élevés.

"Immunohistochemical staining for spike antigen in mRNA-vaccinated patient LNs varied between individuals but showed abundant spike protein in GCs 16 days post-second dose, with spike antigen still present as late as 60 days post-second dose. Spike antigen localized in a reticular pattern around the GC cells, similar to staining for follicular dendritic cell processes (Figure 7B). COVID-19 patient LNs showed lower quantities of spike antigen but a rare GC had positive staining"

Concernant la définition obsolète, c'est facile de changer la définition en cours de route. Tout comme la définition d'une pandémie qui a changée début 2020!!! On peut dire n'importe quoi du moment qu'on adapte le dico derrière...

Et si les antigènes sont toujours présents, c'est que les cellules qui les portent n'ont pas été tuées.

Rappel, l'arn est raccourci à chaque copie, donc ce n'est pas la présence de "pseudouridine" au milieu qui va changer la donne. L'arn a un compteur de copies, limité à une trentaine de copies (voir un fil sur le sujet).

Là pour le coup vous semblez dire n’importe quoi. L'ARN ne se réplique pas. Vous confondez avec l'ADN et le raccourcissement des télomères peut-être? Sinon vous parlez de la capacité d'un ARNm à être traduit plusieurs fois avant sa dégradation? Mais dans ce cas, la présence de pseudo-uridines dans la molécule la rend moins facilement dégradable et donc plus longtemps traduite.

Alors merci de mettre de l'eau dans votre vin!

[pm42]

Les antivax qui diffusent des fake-news en prenant le reste de l’humanité de haut à coup d’erreurs de raisonnement massives provoquent des réactions agressives en effet.

[vinssss]

Les antivax qui diffusent des fake-news en prenant le reste de l’humanité de haut à coup d’erreurs de raisonnement massives provoquent des réactions agressives en effet.

Quel anti-vax et quelle fake news? Merci d'argumenter scientifiquement au lieu de troller ma discussion.

[Anathorn]

Voici la définition d’un vaccin : « Substance pathogène qui, inoculée à un individu, lui confère l'immunité contre une maladie. » Source Le Robert dico en ligne.

Donc une définition obsolète d'un dico grand public a plus de valeur que celle utilisée quotidiennement par tous les experts du domaine ?

Aller chercher la définition littéraire et obsolète d'un terme scientifique dans un domaine en pleine révolution technologique est effectivement une démarche très singulière !
Surtout quand la même personne parlait dès sa deuxième intervention de "dogme scientifique" :

Je trouve que le questionnement et le doute sont à la base de la science et que le dogmatisme (dans un sens comme dans l’autre) n’en fait pas parti.

C'est quoi le dogme ? A part essayer de s'accrocher à des concepts anciens sans avoir l'ouverture d'esprit de constater que ces concepts (et les moyens associés) ont beaucoup évolué depuis ?
La science est tout sauf dogmatique. La pensée scientifique est même la plus anti-dogmatique qui puisse exister : c'est justement la base de sa méthodologie d'éviter tout dogme pour ne pas rester figée.
La science évolue en permanence et c'est pourquoi la définition obsolète d'un dictionnaire concernant un domaine scientifique en pleine évolution ne constitue en rien une référence souhaitable.

Le dogme, c'est l'ancien truc qu'on veut conserver (par exemple les vaccins à vecteur viral exclusivement, "comme on les faisait dans le temps", parce que ça "rassure", même si c'est plus long a élaborer, plus compliqué et plus cher a produire et moins efficace), ce n'est pas le nouveau paradigme ni la nouvelle méthode qui a permis de l'élaborer (ARNm, protéine recombinante etc.).
Donc on va éviter de parler de "dogme", c'est un concept toujours facheux, car si souvent source de confusion sur sa véritable nature...

[pm42]

Quel anti-vax et quelle fake news? Merci d'argumenter scientifiquement au lieu de troller ma discussion.

On ne peut pas argumenter scientifiquement avec quelqu'un qui fait des stats sur un échantillon composé de sa famille et qui va chercher des définitions dans le Robert pour expliquer "ce n'est pas un vaccin".
Quand à "troller", c'est là aussi typique d'accuser les autres de son propre comportement. Parce que quand on vient expliquer qu'on est le seul à avoir les bonnes définitions et que la communauté scientifique se trompe, il faut soit être un pur génie (clairement pas votre cas, cf. votre rapport aux stats) soit on est le troll de base à fond dans le DK.

J'arrête là parce que comme tous les gens dans votre genre, vous cherchez le conflit pour vous donner l'impression que vous êtes intelligent et supérieur.

[vinssss]

Quelqu'un peut-il me donner cette nouvelle définition d'un vaccin ?

Je ne cherche pas le conflit et je suis toujours resté courtois même face à de l'agressivité.

Vous voulez pourrir ma discussion pour qu'un modérateur la ferme.

Vous êtes dogmatique en affirmant que ces nouveaux vaccins sont sûr et efficaces et moi non quand je me questionne sur leur sûreté et efficacité. Il ne faut pas inverser les choses.

Et sinon, pour en revenir à la discussion. Que pensez vous de cette production accrue de spike vaccinale vs infectieuse ? Et de la moindre dégradation des ARNs modifiés vs les endogènes ?

[MissJenny]

Et sinon, pour en revenir à la discussion. Que pensez vous de cette production accrue de spike vaccinale vs infectieuse ? Et de la moindre dégradation des ARNs modifiés vs les endogènes ?

à mon humble avis on ne peut pas en conclure grand-chose parce qu'il s'agit de deux phénomènes très différents. Le SARS-CoV2 ne fait pas que faire fabriquer ses protéine spike, N, etc et répliquer son génome. Il induit aussi la production de peptides qui bloquent l'activité de traduction normale de la cellule. A partir du moment où elle est infectée elle cesse complètement de produire ses propres protéines, et d'ailleurs elle est condamnée. Elle produit donc un maximum de particules virales puis est détruite. Dans le cas du vaccin il n'y a que l'ARN servant à produire la protéine spike, et de plus le vaccin cible surtout les cellules dendritiques, qui ont une durée de vie longue. Les deux phénomènes ne sont pas du tout comparables.

[polo974]

Je précise sans rien confondre:
À chaque copie générée à partir de l'ARNm, ce dernier est raccourci, la quantité produite est donc finie, et donc si on en trouve encore plusieus mois après le vaccin, ça prouve que les cellules qui les portent et entraînent le système immunitaire ne sont pas mortes. Donc le vaccin tue moins de cellules que la maladie qui a parfois ravagé les poumons du malade.

Sinon, le bout de citation en english ne montre rien quand à la quantité de spike produites, cf le message initial où "supérieure" était écrit en MAJUSCULE.

Pour la définition du vaccin par Robert, elle est fausse depuis bien avant l'arrivée des vaccins à ARNm.

[JPL]

Keep cool, il ne reviendra pas dans cette discussion.

[Anathorn]

Vous êtes dogmatique en affirmant que ces nouveaux vaccins sont sûr et efficaces et moi non quand je me questionne sur leur sûreté et efficacité.

Même si vous tentez de renverser les rôles, vous ne leurrez personne.
Les données accumulées sur presque 3 milliards de personnes et les études qui les ont étudiées disqualifient totalement vos assertions.
Si vous refusez de comprendre que l'immense majorité pour ne pas dire l'intégralité de ces études DÉMONTRENT la grande sureté ET l'efficacité (concernant la protection contre les formes graves, pas la contagion) exceptionnelle des vaccins à ARNm, par rapport aux non vaccinés, c'est à cause de vos biais cognitifs qui vous empêchent de constater quelque chose de pourtant parfaitement clair et désormais grandement documenté.
Comme je le disais plus haut, vous employez le terme de dogmatisme en étant une de ses principales victimes.
Un peu comme les pantins manipulés des zérosociaux qui traitent des autres de "moutons du gouvernement" lorsqu'ils se font vacciner.
Mais vous ne leurrez personne ici.