on dénonce la gravité de leurs actes mais on attaque les idées, pas les personnesEnvoyé par Flyingbike
je peux comprendre votre colère mais en l'exprimant ainsi vous ne réparez rien du tout, vous vous aliénez beaucoup de gens qui sont perdus et se posent des questions
chacun pense ce qu'il vaut, mais factuellement, le fait de censurer des liens sur un forum n'a certainement aucun effet sur le comportement des gens et la diffusion de leurs idées, vu que ce n'est pas là qu'ils s'alimentent. Si ça a un effet, c'est juste de leur donner des arguments pour crier à la censure. Je suis le premier à réagir et à expliquer les erreurs et les falsifications de raisonnement quand j'en vois , mais comment peut on le faire si l'information sur ces erreurs n'existent pas ? note bien que les sites de "fact checking" sont bien obligés d'expliquer les erreurs auxquelles ils s'attaquent, sinon on ne comprendrait rien à ce qu'ils disent !
mais ici en l'occurence, il s'agissait d'un problème réel et pas trivial, comment compter les hospitalisations et décès des gens dont on ne dispose pas du statut vaccinal ? tu ferais comment toi ?
Ce n'est pas l'avis de la modération, et c'est eux qui fixent les règles, perso elles me conviennent.
Archi3, le pompier pyromane : c'est toi qui a mis un lien qui salit la première page du fil et l'a fait basculer, un fil qui jusque-là tenait grâce à la patience, aux connaissances et au sang-froid de Yves. Tu postes le lien en connaissance de cause en plus, vers le site d'un complotiste notoire qui incite au renversement des institutions médicales qu'il accuse des pires mensonges pour inciter à une révolution politique dans notre pays.
Il n'a pas été interdit de le faire, il suffisait que tu prennes à ton compte les bizarreries réelles ou supposées des chiffres de la DRESS qui sont publics, et tu peux toujours le faire ici, nous sommes suspendus à ton analyse, tu auras ainsi l'occasion de prouver ta bonne foi.
Dernière modification par GBo ; 05/01/2022 à 06h41.
À la question d'archi: ajouter une colonne "statut vaccinal inconnu" et c'est tout.
Au final, ca fera un très petit nombre et c'est peut-être pour ça quelle n'existe (peut-être) pas.
Pour info, j'ai eu affaire avec des conploplos qui faisaient référence à des articles futura (dont la qualité est ce qu'elle est), il est assez important que les moteurs de recherche ne fasse pas apparaître le forum comme un relais de liens moisis...
Bon. Fin du HS pour moi et très bonne année aux modos et aux animateurs informels de ce coin du forum.
Jusqu'ici tout va bien...
je ne parle pas de fixer des règles, je parle de l'impact qu'elles sont sur les individus, qui est une réalité objective indépendante.
pas du tout, je ne connais ce monsieur ni des lèvres ni des dents, j'étais tombé sur ce lien dans un autre forum et je me demandais ce qui était vrai dans ce qu'il affirmait . Le lien d'Yves donne la réponse partielle, la DREES ventile effectivement ces cas sur les différentes catégories, je suppose qu'il y a un débat possible sur la façon dont les coefficients de ventilation sont calculés, pour moi la question s'arrête là . D'une façon générale, je n'ai de goût ni pour les églises ni pour les excommunications, mais je ne me gêne pas pour dire quand je relève des erreurs ou que je ne suis pas d'accord avec les gens, pour moi c'est ma conception du débat scientifique ou démocratique (qui se ressemblent).Archi3, le pompier pyromane : c'est toi qui a mis un lien qui salit la première page du fil et l'a fait basculer, un fil qui jusque-là tenait grâce à la patience, aux connaissances et au sang-froid de Yves. Tu postes le lien en connaissance de cause en plus, vers le site d'un complotiste notoire qui incite au renversement des institutions médicales qu'il accuse des pires mensonges pour inciter à une révolution politique dans notre pays.
Salut,
Je signale un bon article des "décodeurs" du Monde sur le sujet : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...0_4355770.html
Au-delà des données figurant dans le fichier hebdomadaire de la DREES, au sujet desquelles il me semble que le débat est clos, il contient quelques infos intéressantes, qui expliquent à quel point ces données conduisent à sous-estimer la contribution des non-vaccinés à l'occupation des lits de réa :
Sur ce dernier point, c'est d'ailleurs dommage que la DREES n'exploite les données dont dispose la CNAM (celle-ci est capable de produire un fichier contenant les pourcentages de vaccinés par pathologie).Les non-vaccinés représentent 80 % des 896 patients recensés dans la récente enquête flash menée par la Société française d’anesthésie et de réanimation (SFAR) dans 165 services de réanimation répartis sur toute la France.
Dans ceux des hôpitaux de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), leur proportion est estimée ces derniers jours à 70-75 %.
A Marseille, l’AP-HM recense près de 90 % de non-vaccinés, selon une tribune récente de 500 médecins publiée dans La Provence.
Comment, dès lors, expliquer la différence avec les chiffres de la Drees, précédemment cités ? Pour cela, il faut comprendre que la Drees ne regarde que les admissions dans les hôpitaux et les services de réanimation, sans tenir compte des sorties (c’est-à-dire les guérisons ou les décès des patients). Or, les patients complètement vaccinés séjournent moins longtemps à l’hôpital et guérissent souvent plus vite que les patients partiellement ou pas vaccinés. Il est donc logique que, même avec un flux égal de vaccinés et de non-vaccinés qui entrent à l’hôpital, les non-vaccinés finissent par y être plus nombreux à terme.
Ces mêmes chiffres de la Drees sont, en outre, entachés de deux limites, qui tendent à surestimer le poids des vaccinés dans la pression hospitalière.
10 % de « patients Covid incidents »
Tout d’abord, une partie des « patients Covid » entrant à l’hôpital et comptabilisés par la Drees sont en réalité des patients « incidents » : le test Covid réalisé à leur arrivée est positif, mais ils ont été hospitalisés à l’origine pour un autre motif que le Covid-19, et n’ont pas forcément de symptômes graves. Ils peuvent donc être comptabilisés à tort comme des « patients Covid ».
Ce phénomène peut toucher aussi bien les non-vaccinés que les vaccinés, mais comme les seconds sont beaucoup plus nombreux, il contribue davantage à gonfler les chiffres de patients vaccinés.
Et le phénomène n’est pas négligeable : selon une estimation donnée récemment aux Echos par Martin Hirsch, le directeur de l’AP-HP, environ 10 % des patients en réanimation sont des « patients Covid incidents », traités pour autre chose.
Près de 5 % de passes frauduleux
Deuxième biais : les faux passes sanitaires, qui contribuent à surestimer la part des vaccinés dans les chiffres de la Drees. De faux passes sanitaires ont été détectés pour près de 5 % des patients Covid mis sous ventilation mécanique examinés par la SFAR, dans une récente enquête flash menée dans 165 services répartis sur toute la France. Ce sont autant de personnes considérées à tort comme vaccinées dans les bases de données officielles.
Chez les vaccinés, une majorité d’immunodéprimés
Enfin, la présence importante dans ces services de personnes immunodéprimées (vaccinées mais très peu protégées en raison de leur déficience immunitaire) participe à donner l’impression que les vaccinés saturent les services de réanimation. A l’AP-HP, ils représentent 40 % des vaccinés admis dans ces services, et même 70 % de ceux qui sont triple vaccinés, « les autres étant principalement des patients avec des comorbidités sévères », explique au Monde Matthieu Schmidt, réanimateur à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière (Paris).
bah non il semble que ce ne soit pas un "très petit nombre " justement, il me semble que la DREES avait commencé par ne pas en tenir compte avec une procédure d'appariement plus sommaire et que ça faisait la moitié des cas (que les "comploplos" lui avaient reproché d'oublier ).
Le "gap filling", c'est un problème réel en statistiques, il y a eu beaucoup de discussions similaires par exemple sur comment compter les régions désertes quand on veut estimer la température moyenne de la Terre....
oui l'article adresse un certain nombre de points confus , le premier le plus évident, la différence entre nombres absolus et nombres rapportés à la population considérée, le deuxième un peu moins évident, la différence entre proportion des entrées et proportion des présents en soins intensifs (ça dépend de la durée du séjour), et différents facteurs comme la possibilité de faux vaccinés, mais pas du problème de la non connaissance du statut vaccinal. Je suis aussi étonné que ce soit un tel problème d'ailleurs, il me semble que si ils avaient accès à des fichiers contenant le N° de SS (seul identifiant non ambigu), l'appariement serait facile, mais comme l'utilisation de ce N° est extrêmement encadré par la CNIL, justement parce qu'il permet une identification personnelle sans ambiguïté, il est possible qu'ils n'y aient pas accès, et que l'identification soit plus indirecte donc soumise à des erreurs.
pour avoir un peu travaillé dans ce domaine, je sais que les données publiques françaises sont toujours de mauvaise qualité. Je ne sais pas à quoi c'est dû mais c'est comme ça. Ici, il aurait fallu publier les données brutes, c'est-à-dire les nombres d'hospitalisés ayant reçu 0,1,2,3 ou un nombre inconnu de doses. Et ensuite donner la méthode de correction. C'est comme ça qu'on présente les données dans un article d'épidémiologie.
OUI!
Et d'autre part quand on donne le nombre de tests positifs...Sur combien de testés?
C'est un chiffre que je n'ai jamais réussi à trouver et c'est exaspérant parce que l'un sans l'autre ne signifie rien. Quelqu'un ici l'aurait-il?
Dernière modification par mh34 ; 05/01/2022 à 08h41.
Effectivement, ce n'est pas le n° de SS qui sert d'identifiant pour l'appariement des données :
Peut-être parce qu'une de ces bases ne contient pas le n° de SS. Il ne pourrait s'agir que de la base SIVIC puisque les 2 autres sont gérées par la CNAM (à l'origine la plateforme SIVIC, qui a été réutilisée dans l'urgence en mars 2020 pour permettre le suivi de l'épidémie et de son impact sur les hôpitaux, avait un autre rôle, pour lequel le n° de SS n'était peut-être pas une info essentielle - ou pour lequel son utilisation n'avait pas été autorisée).Dans chacune des trois bases, lors de leur constitution et avant transmission à la DREES, les informations relatives aux nom, prénom, sexe et date de naissance de personnes hospitalisées, testées ou vaccinées servent à la constitution d’un pseudonyme, chaîne de caractères non signifiante identifiant de façon unique chaque personne. Les informations nominatives sont ensuite supprimées des bases avant qu’elles soient transmises à la DREES pour exploitation statistique. Seul le pseudonyme est transmis.
Si un membre du forum connaît quelqu'un travaillant dans un hôpital et ayant accès à la plateforme SIVIC pour y saisir des données, ça serait intéressant de savoir si le n° de SS fait partie de ces données et est renseigné de manière obligatoire. Mais je suis prêt à parier que non, puisque SIVIC n'avait pas vocation à n'enregistrer que des évènements concernant des personnes disposant d'un n° de SS français - et ce n'est d'ailleurs toujours pas le cas dans le cadre de l'épidémie de Covid.
Mas tout ça c'est du pinaillage. Même si l'appariement des données nécessite de faire du "gap filling" pour ventiler les individus dont le statut vaccinal est inconnu, ça ne doit pas avoir un gros impact sur les résultats. Surtout qu'on s'en fout de savoir si la réduction du risque d'admission en SC est de 94,83% ou de 95,56%...
C'est juste dommage qu'un tel algorithme ait dû être mis en place pour des raisons purement politiques : il aurait effectivement suffi d'ajouter une valeur "inconnu" à la liste des valeurs du statut vaccinal. Ou tout simplement de ne pas inclure dans la base de la DREES les personnes pour lesquelles le statut vaccinal est inconnu. Mais on aurait encore eu droit à des messages complotistes prétendant que la DREES fait volontairement disparaître des patients...
S'ils se posent encore des questions après toutes les données à court et moyen terme qu'on a sur plusieurs milliards de vaccinés, on ne peut plus grand chose pour les convaincre...
Il figure dans les données publiées quotidiennement (issues de la base SIDEP), et dans une colonne du fichier hebdomadaire de la DREES.
Tu peux aussi le trouver sur Our World in Data, nettement plus agréable à consulter...
Merci Yves!. Effectivement ce site est bien fichu.
Mais je suppose qu'ils prennent leurs sources sur les sites officiels français?
Oui, bien sûr (la liste des sources pour les différents pays figure quelque-part sur le site).
PS (pas eu le temps de modifier le message précédent après avoir retrouvé les liens) :
- pour les données des hôpitaux voir la liste des sources par pays, https://github.com/owid/covid-19-dat.../locations.csv
- pour celle des tests, https://ourworldindata.org/coronavirus-testing#france
Merci encore une fois Yves pour tous ces liens et le travail que tu fais sur cette section.
Bonjour à tous,
Merci Yves pour ces liens
Situation chez nous en Belgique mise à jour hier.
https://covid-19.sciensano.be/sites/...miologique.pdf
Même si ça baisse Omicron tue malgré tout comme le delta, donc ne pas relâcher la prudence.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
