Bonjour
Je n'arrive pas expliquer la différence importante entres les données de Covidtracker et celles du Monde
soins critiques Covidtracker.jpg
https://covidtracker.fr/vaximpact/
sc le Monde.jpeg
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...1_4355770.html
le 12 décembre : 7,3 admissions en soins critiques par million de non vaccinés pour CovidTracker et plus de 20 pour le Monde ?
On s'est déjà posé la question dans une autre discussion il y a une semaine ou deux...
Il faut regarder de près la légende des figures : le Monde compare les nombres d'admissions en SC entre vaccinés et non-vaccinés de 20 ans et plus, alors que CovidTracker fait la comparaison sur toute la population.
Comme les <12 ans ne sont pas vaccinés et les 12-17 un peu moins que les adultes, et que les admissions d'enfants et ados en SC sont extrêmement rares, le fait de les inclure dans le calcul augmente la population de non-vaccinés (le dénominateur) sans augmenter le numérateur, donc ça diminue le nombre d'admissions en SC par million de non-vaccinés.
ah désolé pour la redite je ne l'ai pas vu passerEnvoyé par yves95210
Sinon OK pour les non-vaccinés mais pour les vaccinés, le numérateur n'augmente pas (vaccinés - de 20 ans en sc quasi-nul) et le dénominateur augmente (vaccinés 12-17 ans), donc le ratio de CovidTracker devrait être plus petit que celui du Monde. Or c'est le contraire !
Remarque aussi que tu compares les données d'une avec la moyenne d'une semaine de données qui varient très vite...
Bref, pas très pertinent de comparer juste les chiffres des 2 états, certe similaires, mais quand même assez différents...
Jusqu'ici tout va bien...
Effectivement, je n'avais pas fait attention à ce détail : le graphique du Monde utilise les données de la dernière semaine pour laquelle elles ont été publiées par la DREES (du 13 au 19/12) alors que la page VaxImpact de CovidTracker n'est pas à jour.
C'est pour ça que je comparais les chiffres du 12 décembre. Pas très facile de lire les données d'un jour donné sur le graphique du Monde mais faisable. On voit bien que pour le 12 décembre on est entre 20 et 25 pour les non-vaccinés et entre 1,5 et 2 pour les vaccinés. C'est pas très précis mais suffisant pour voir la différence avec Covidtracker. Quelle que soit la date, on voit bien à l’œil nu que le ratio entre les admissions en sc non-vaccinés/vaccinés est sensiblement différente entre les deux sites...
Autre biais possible : considère-t-on comme vaccinés ceux qui ont reçu leur deuxième dose il y a plus de six mois et n'ont pas reçu la troisième ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tu vois bien que les courbes ne se ressemblent pas aux dates indiquées, de plus l'une sépare les 2 doses des 3 doses.
Bref, chipotage sur des (plus ou moins) instantanés differents de courbes très variables (en valeur, dérivée et dérivée seconde).
De toute façon, la tendance est "énorme avantage aux bien vaccinés".
Allez, on rajoute les chiffres de tousanticovid:
182/M de non vacciné en rea (un cran au-dessus de soin critique)
5/M de triple dose
10/M de double dose récent
22/M de double dose ancien (> 6 mois)
Et dire qu'il y en a qui causent "d'impasse vaccinale"...
Edit: oui papy-alain, ça peut aussi changer la donne. Vu qu'il y a un facteur 4 entre les 2.
Dernière modification par polo974 ; 02/01/2022 à 08h35.
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour à tous,
Ces personnes en rea sont-ils âgé ou en traitement pour une autre maladie ou en état de comorbidité ?
Si c'est le cas pour les personnes +/- vaccinées, cela serait-il la cause que les vaccins agissent moins bien pour eux ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Dans ce cas il y a un vrai problème avec les données de CovidTracker puisqu'elles suggèrent qu'il y a peu de différence entre les non-vaccinés (7,3 /million) et les vaccinés (1,7 vaccinés sans rappel + 1,1 vaccinés avec rappel + 2,9 vaccinés partiel = 5,7 /million). Çà ne me semble pas être du chipotage vu la notoriété de CovidTracker
Je ne comprends pas tes objections : l'instantané sur le 12 décembre est certes approximatif mais ce n'est qu'un exemple. Ces deux graphiques illustrent la même problématique, mais ne semblent pas reposer sur les mêmes jeux de données. Et la différence n'est pas anecdotique, on parle d'un facteur 5 à 10 selon si l'on compte les vaccinés partiels comme vaccinés ou non-vaccinés...
Tu trouves ? Vraiment ?
7.3 contre 1.7+1.1 ( = 2.8 à jour de vaccination pas trop ancienne ), ça reste un facteur de 2.6 ( en considérant que les populations à risques ou non sont équitablement vaccinés - ce qui est loin d'être évident - voir le message 2 de Yves )
Je trouve un peu malhonnête de compter les vacc. partiels ( donc "pas à jour" donc pas vraiment efficace )
Le seul fichier de données public croisant les données de statut vaccinal, celles des tests et celles des hôpitaux (à partir de données non anonymisées dont inaccessibles aux personnes non habilitées) est celui mis à jour par la DREES toutes les semaines, dont j'ai donné le lien à plusieurs reprises. C'est donc forcément le même jeu de données qu'utilisent CovidTracker, le Monde ou toute autre personne ou institution souhaitant faire ce type d'analyse.
Ensuite, à chacun de l'exploiter comme il le souhaite. C'est à la portée de n'importe-qui sachant utiliser un tableur. La présentation graphique la plus complète (et donc la moins trompeuse) que j'en aie vue est celle figurant en lien sur le site de la DREES. Et encore elle n'exploite pas totalement l'info disponible au sujet ue statut vaccinal puisque celui-ci est stratifié par tranche de 3 mois après la 2e dose (<3 mois / 3 à 6 mois / >6 mois).
Dernière modification par yves95210 ; 02/01/2022 à 13h18.
On ne peut pas additionner les différents taux comme ça.
Il faudrait faire une moyenne pondérée, sauf qu'on n'a pas ici les poids.
Comme l'a indiqué yves95210, tu as les données dispo...
Jusqu'ici tout va bien...
Peut-être faut-il compter les vaccinés partiels dans les non-vaccinés. je ne sais pas si c'est "honnête" mais dans ce cas on obtiendrait 7.3 + 2.9 contre 1.7 + 1.1 soit un facteur de 3.6.
Mais comme le dit justement polo974 on a faux en additionnant les taux, il faut les pondérer en tenant compte des effectifs de chaque population.
Plutôt que de tourner en rond dans cette discussion, télécharge les données et fais toi-même les calculs que tu souhaites. Le fichier de la DREES contient les nombres quotidiens d'évènements (PCR+, admission à l'hôpital, admissions en SC, décès) pour chaque catégorie de population (par statut vaccinal, très détaillé, et par tranche d'âge) ainsi que les effectifs (évolutifs) de ces catégories.
Il permet de produire par exemple le graphique que j'ai posté plus haut, qui me semble assez complet, en tout cas plus que ceux de CovidTracker ou du Monde. Mais il y a toujours moyen de faire mieux (entre autres l'auteur aurait pu indiquer les valeurs de chaque colonne).
Dernière modification par yves95210 ; 02/01/2022 à 16h38.
C'est ce que je suis en train de faire mais il y a un truc que je ne comprends pas : si ce sont les nombres quotidiens d'événements, pourquoi y a-t-il des décimales ?
Bon j'ai reconstruit les 2 graphiques et je retrouve les mêmes donc autant pour moi
C'est bien la prise en compte des 0-19 ans qui change tout.
Voila le graphique type "CovidTracker" sans les moins de 20 ans
Merci de votre patience !
Ben voilàBon j'ai reconstruit les 2 graphiques et je retrouve les mêmes donc autant pour moi
C'est bien la prise en compte des 0-19 ans qui change tout.
Voila le graphique type "CovidTracker" sans les moins de 20 ans
Morale de l'histoire : toujours prendre les données à la source, quand elles sont publiques et qu'on sait s'en servir. Cela évite les malentendus.
De toute manière, quelle que soit la manière dont on analyse ces statistiques, il y a clairement intérêt à être vacciné avec rappel, il n'y a même pas à en discuter tellement c'est clair.
Mais ce qu'il serait intéressant d'analyser, ce serait d'avoir ces mêmes tableaux en les dédoublant selon qu'il s'agit de cas d'infection par le delta ou par l'omicron, mais je ne crois pas qu'on ait ces données.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
bonjour,
ce qui serait également encore plus intéressant ,ce serait au lieu de compter des personnes , de compter (comparer) le coût d'une vaccination complète avec le coût d'une non-vaccination (prix d'une journée en Soins intensifs X nombre de jours moyen du séjour +soins de suite).Mais ce qu'il serait intéressant d'analyser, ce serait d'avoir ces mêmes tableaux en les dédoublant selon qu'il s'agit de cas d'infection par le delta ou par l'omicron, mais je ne crois pas qu'on ait ces données.
yves
vrai problème ou faux problème ?
d'apres ce lien, il s'agirait du résultat d'une ventilation des cas de statut vaccinal inconnu sur les différentes catégories, mais le calcul du prorata serait opaque
https://twitter.com/bienvenuechezlesdemeurés
comme il s'agit manifestement d'un fil tenu par un antivaxx, je le donne sous toutes réserves, car il y a souvent des erreurs dans leur analyse, mais si quelqu'un a des informations sur cette opération, une analyse serait bienvenue.
Dernière modification par Flyingbike ; 03/01/2022 à 08h07. Motif: caviardage lien
Alors désolé mais non. Je conçois la raison de ce lien, mais étant donnée la situation actuelle, il ne faut surtout pas donner des visites et de la visibilité à ces salopards. Lien supprimé
La vie trouve toujours un chemin
bon ok mais la question demeure, ces chiffres fractionnaires de la DREES viennent ils bien d'une ventilation des cas sans statut vaccinal connu sur les différentes catégories, et selon quelle clé de répartition ?
Ce ne serait pas impossible car il y avait eu une polémique sur le fait que la DREES "oubliait" des décès, mais c'était justement dans mon souvenir parce qu'ils ne mettaient pas les décès sans statut vaccinal connu. Ils ont pu changer leur fusil d'épaule et choisir plutot de les ventiler sur les différentes catégories - il est possible que ce soit fait au prorata des données connues, mais ce serait quand même intéressant à savoir.
https://drees.solidarites-sante.gouv...-et-vac-si-des
Les limites identifiées sur la qualité de l’appariement entre la base VAC-SI et les bases SI-DEP et SI-VIC imposent une révision des choix méthodologiques pour le traitement des observations non appariées
Dans le cadre de sa mission d’appui à la gestion de la crise sanitaire, la DREES apparie, sur la base d’un identifiant pseudonymisé commun, les trois bases suivantes :
• SI-VIC, système d'information d'identification unique des victimes, base de données sur les hospitalisations conventionnelles ou en soins critiques (réanimation, soins intensifs et soins continus) de patients hospitalisés porteurs du Covid-19,
• SI-DEP, système d’information sur le dépistage populationnel, base de données sur les résultats des tests Covid-19,
• VAC-SI, système d’information Vaccin Covid, base de données sur les vaccinations Covid-19.
Les croisements de ces bases permettent de mieux décrire la situation épidémique et d’éclairer les décisions de politique publique. En particulier, les appariements sont nécessaires pour identifier la part de patients hospitalisés qui sont vaccinés et/ou porteurs d’un variant ou d’une mutation particulière.
Dans chacune des trois bases, lors de leur constitution et avant transmission à la DREES, les informations relatives aux nom, prénom, sexe et date de naissance de personnes hospitalisées, testées ou vaccinées servent à la constitution d’un pseudonyme, chaîne de caractères non signifiante identifiant de façon unique chaque personne. Les informations nominatives sont ensuite supprimées des bases avant qu’elles soient transmises à la DREES pour exploitation statistique. Seul le pseudonyme est transmis. Construit suivant le même algorithme dans les trois bases, le pseudonyme permet d’apparier les observations concernant les tests, les hospitalisations et les vaccinationsJusqu’alors, lorsque les patients étaient hospitalisés et testés positifs mais qu’il n’était pas possible de les identifier parmi les injections recensées dans la base VAC-SI, ils étaient par défaut considérés comme des personnes non vaccinées (voir l’annexe méthodologique des publications de la DREES depuis le 20 août). Or il est désormais possible de mobiliser une autre information disponible dans VAC-SI : une table comprenant l’information sur l’ensemble des personnes éligibles à la vaccination (ciblage par l’Assurance maladie), qu’elles soient vaccinées ou non. L’analyse de cette information a permis d’identifier une population non appariée, pour laquelle le statut vaccinal n’est donc pas directement déductible via la procédure d’appariement. Cette population non appariée était implicitement considérée comme entièrement non vaccinée avec la méthodologie retenue dans les précédentes publications.
Les nouveaux choix méthodologiques pour traiter les données non appariées s’appuient sur une information disponible désormais plus large que lors des premières publications
Les observations pour lesquelles le patient est retrouvé dans la table des injections (dans VAC-SI) conservent le même statut vaccinal qu’auparavant. Celles pour lesquels le patient n’est pas retrouvé dans la table des injections mais est retrouvé dans la table des patients éligibles à la vaccination continuent d’être identifiées comme non vaccinées. Pour les observations non appariées, c’est-à-dire retrouvées ni dans l’une ni dans l’autre table, le choix est désormais fait de les reclasser entre les différents statuts vaccinaux. Pour faire cette répartition additionnelle, la méthode consiste à s’appuyer sur les caractéristiques par strate (âge décennal, sexe, département de résidence et s’agissant des tests, caractère symptomatique ou non du patient au moment du test) des observations appariées (cf. note méthodologique).
Oui ok aussi pour ne pas rajouter de la lisibilité à ces erreurs, mais pour moi la réponse vulgaire est encore plus déplacée et inadmissible et décrédibilise le propos, surtout ici sur un forum scientifique... Bref c'est moche vu écrit ainsi.
Je suis moi aussi choqué par la violence du propos. Cela ne fait pas honneur à ce forum.
Oui, donc montrons de la tolérance envers ces propagateurs de débilités, après tout, ils ne provoquent des morts qu'indirectement avec leur désinformation, ça n'est pas si grave.
Vous voudriez quoi, qu'on nuance la gravité de leurs actes voire qu'on tolère leur opinion ?
Je condamne fermement, avec des propos sans nuance. Sinon, c'est presque comme si on trouvait ça acceptable.
Si vous n'êtes pas capables de supporter un "salopards" pour des gens qui défèquent sur les faits et la science à longueur de journée, avec les conséquences que cela peut avoir aussi bien pour ladite science que pour la population et l'humanité en général, je ne vous retiens PAS.
Ras le bol de cette bien-pensance et des sempiternelles pincettes. Ça fait 2 ans qu'on les entend encore plus que d'habitude, qu'ils nous emmerdent et qu'on se tue à réparer tout ce qu'ils détruisent, ça commence a me GONFLER.
Et là, vous êtes choqué ?
ZUT
Dernière modification par Flyingbike ; 04/01/2022 à 20h29.
La vie trouve toujours un chemin
Franchement pas moi...je comprends qu'on arrive à saturation à un moment.
Il n'y a que les demeurés qui régissent mal à des mots un peu crus face à l'abjection pure que constitue la falsification délibérée des faits sur les réseaux, falsifications qui entrainent les gens à ne pas se vacciner et à se faire la bise. Les frères Bogdanov sont morts "en pleine forme", à 72 ans, parce qu'ils ont cru Raoult quand il disait que le vaccin c'était pour les vieillards et les obèses.
Donc longue vie aux modos de FS, mh34, JPL, Flyin', T-K, ... vous êtes les meilleurs !
Dernière modification par GBo ; 04/01/2022 à 21h15.
Et après avoir débité vulgairement en public votre dégoût que se passe t'il? Vous vous sentez mieux, soulagé ? Ou faites vous une étude qui conforte votre idée d'avoir ainsi converti des irréductibles?
Et c'est être demeuré que de ne pas aimer ce langage et ces incitations à la haine?
Relisez le début de votre charte au point 11...
Heureusement qu'il y a eu ici par le passé des débats bien plus sains à lire.
