Que veut dire cette citation de Darwin?

[QuébecEcho]

Bonjour,
Je dirais, le plus performant à se reproduire.
C'est là le "nerf de la guerre" de ce genre de choses...

Rapidement,
André
-----

[invite25070d6b]

je propose mon interprétation :

Dans cette phrase, Darwin parle de la sélection naturelle comme un "bien"
-> "agit seulement comme un bien"
Lorsqu'il utilise la notion de don il sous entend que cette caractéristique de l' espece est positive, que c'est "bien". Le lien est établi entre les deux
-> " COMME la selection naturelle ....."
Or la selection naturelle est en constante évolution, les paramètres qui définissent cette selection sont variables. Pour que le don reste "bien", il faut donc qu'il change et qu'il s'adapte aux nouveaux paramètres.
Il considére que la selection étant "naturelle", elle évolue dans le sens positif càd qu'elle progresse (elle aurait pu régresser), donc le don progresse également. Enfin la progression "maximale" est atteinte lorsque l'espece considérée est en accord avec la selection naturelle la plus poussée, la perfection s'apparenterai alors à un stade d'évolution où l'espece ne possederai plus de danger, de predateurs ou de frein au developpement (impossible d'atteindre ce stade réellement).

[akla]

je propose mon interprétation :

Dans cette phrase, Darwin parle de la sélection naturelle comme un "bien"
-> "agit seulement comme un bien"
Lorsqu'il utilise la notion de don il sous entend que cette caractéristique de l' espece est positive, que c'est "bien". Le lien est établi entre les deux
-> " COMME la selection naturelle ....."
Or la selection naturelle est en constante évolution, les paramètres qui définissent cette selection sont variables. Pour que le don reste "bien", il faut donc qu'il change et qu'il s'adapte aux nouveaux paramètres.
Il considére que la selection étant "naturelle", elle évolue dans le sens positif càd qu'elle progresse (elle aurait pu régresser), donc le don progresse également. Enfin la progression "maximale" est atteinte lorsque l'espece considérée est en accord avec la selection naturelle la plus poussée, la perfection s'apparenterai alors à un stade d'évolution où l'espece ne possederai plus de danger, de predateurs ou de frein au developpement (impossible d'atteindre ce stade réellement).

AH, oui, Merci pour votre analyse de cette phrase, qui m`a illuminé

[invite95d9d605]

Pourrait on dire que ce genre d'ecarts entre la theorie de darwin telle qu'elle a ete ecrite et celle que l'on percoit maintenant est du au fait qu'on considere plutot un neodarwinisme que le darwinisme lui meme. En fait notre vision est bien plus large que la simple vision (revolutionnaiure) de charles darwin; On y a integre tour a tour la theorie de Weismann puis celle de la transmission genetique des carcteres, et engin elle a ete amendee par de nombreux chercheurs !
La theorie synthetique est donc assez lointaine maintenant de la theorie premiere de "de l'origine des especes"

[invite7aaf789b]

Re,
Certes, pas de procès ni polémique, mais je passais par là, et ce que m'a évoqué cette phrase -sortie d'un contexte- au premier abord, c'est l'idée que j'ai énoncée, c'est une idée comme çà, profondément subjective,fondée sur quelques bribes de Darwin profondément racistes que j'ai lues et dont il faut réellement que je retrouve la trace.

Serait ce ceci :

The great break in the organic chain between man and his nearest
allies, which cannot be bridged over by any extinct or living species,
has often been advanced as a grave objection to the belief that man is
descended from some lower form; but this objection will not appear
of much weight to those who, from general reasons, believe in the
general principle of evolution. Breaks often occur in all parts of the
series, some being wide, sharp and defined, others less so in
various degrees; as between the orang and its nearest allies-
between the Tarsius and the other Lemuridae- between the elephant, and
in a more striking manner between the Ornithorhynchus or Echidna,
and all other mammals. But these breaks depend merely on the number of
related forms which have become extinct. At some future period, not
very distant as measured by centuries, the civilised races of man will
almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout
the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor
Schaaffhausen has remarked,* will no doubt be exterminated. The
break between man and his nearest allies will then be wider, for it
will intervene between man in a more civilised state, as we may
hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon,
instead of as now between the negro or Australian and the gorilla.

http://www.infidels.org/library/hist...hapter_06.html

[invite986312212]

Darwin parle de "survival of the fittest" (...)

c'est une tautologie. "Fit" signifie "apte". Apte à quoi? à survivre pardi.

[invite217f3aaa]

C'est surement là une difficulté de résumer une des plus grande théorie de la biologie en 4 mots tout en évitant que cela soit mal interprété.

Apte à quoi? à survivre pardi

C'est toi qui dit cela. Perso je dirais apte à se reproduire et ça n'engage que moi.
"La survie du plus apte" n'est une tautologie que si on la transforme en "la survie du plus apte à survivre".
Le fait qu'il n'y ait pas marquer quelle aptitude cause la survie nous permet d'y mettre tout les mécanismes de l'évolution.
Je trouve alors intellectuellement malhonnête de dire que c'est une tautologie.

[John78]

Perso je dirais apte à se reproduire et ça n'engage que moi.
"La survie du plus apte" n'est une tautologie que si on la transforme en "la survie du plus apte à survivre".
Le fait qu'il n'y ait pas marquer quelle aptitude cause la survie nous permet d'y mettre tout les mécanismes de l'évolution.
Je trouve alors intellectuellement malhonnête de dire que c'est une tautologie.

La définition universitaire de la fitness au sens de Darwin c'est le taux de survie jusqu'a l'age adulte *et* le nombre de descendant moyen produit.

A+
J

[invite986312212]

C'est toi qui dit cela. Perso je dirais apte à se reproduire et ça n'engage que moi.

alors c'est pire: c'est une inversion du sens de la causalité. Pour pouvoir se reproduire il faut survivre, mais ce n'est pas le fait de se reproduire qui fait survivre (sauf si on est protégé et/ou nourri par ses enfants, mais ce n'est pas le cas général).

[invite765732342432]

mais ce n'est pas le fait de se reproduire qui fait survivre (sauf si on est protégé et/ou nourri par ses enfants, mais ce n'est pas le cas général).

Quand on parle d'espèce, c'est évidemment le fait de se reproduire qui la fait survivre.
Pour t'en convaincre, il te suffit de prendre chaque "espèce" stérile: combien de temps survivent-elles ? 1 génération (sauf intervention humaine, évidemment)

Donc il est totalement légitime de dire que c'est la capacité de reproduction qui garantit la survie de l'espèce.

[invite217f3aaa]

mais ce n'est pas le fait de se reproduire qui fait survivre

Euh bah si..
Je suppose que vivre c'est une propriété intrinsèque d'un individus pour toi. Mais Darwin n'est pas physiologiste il intègre la notion de temps et la succession des générations. La survie d'une espèce est dépendante de la reproduction, de la fitness donnée par John78.
Mais la reproduction d'un individus est dépendante de sa survie. Rien est simple en biologie.
Je crois que c'est ce qu'on appel une causalité en spirale.

PS : croisement avec Faith le temps que je cherche ma réponse....

[invite986312212]

Donc il est totalement légitime de dire que c'est la capacité de reproduction qui garantit la survie de l'espèce.

avec cette interprétation, la phrase redevient tautologique, parce que la survie d'une espèce ce n'est rien d'autre que sa reproduction.

je ne conteste pas la théorie de l'évolution et j'ai le plus grand respect pour Charles Darwin, c'est juste que cette expression "survival of the fittest" me semble malheureuse.

[invite765732342432]

avec cette interprétation, la phrase redevient tautologique, parce que la survie d'une espèce ce n'est rien d'autre que sa reproduction.

je ne conteste pas la théorie de l'évolution et j'ai le plus grand respect pour Charles Darwin, c'est juste que cette expression "survival of the fittest" me semble malheureuse.

Ca te parait peut-être une tautologie parce que nous baignons dans la théorie de l'évolution... Mais il y a une réflexion qui a mené à cette phrase synthétique.
On pourrait très bien supposer (comme le font d'ailleurs pas mal de néophytes) que la durée de vie des individus est un critère essentiel pour la survie d'une espèce. Et bien non.

[invite217f3aaa]

N'empêche que ça m'embête un peu cette histoire car cette phrase guide un peu mes réflexions en terme d'évolution et je n'arrive pas clairement à démontrer que ce n'est pas une tautologie...
Comme Faith je pense aussi que les auteurs de cette phrase étaient bien évidemment au fait qu'elle peut représenter une tautologie.
Il y a un article dans wikipédia en anglais sur l'aspect tautologique du survival of the fittest. Il y est aussi dit que cette expression est peu utilisée et est remplacée par celle de sélection naturelle.

[invite986312212]

peut-être que la phrase cesse d'être tautologique si on la comprend comme définissant la sélection naturelle par opposition à une sélection artificielle, où ce qui survit (et se reproduit) n'est pas le plus apte, mais le plus utile au sélectionneur (i.e. à l'homme). Encore qu'on pourrait ergoter que du coup, être apte à survivre c'est plaire à l'homme...

[invite7aaf789b]

On a l'impression de voir des tentatives d'interprétation de la Bible...

[JPL]

Je ne vois pas d'où tu sors ça.

Et je te rappelle la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invite7aaf789b]

Je ne vois pas d'où tu sors ça.

C'est une impression en voyant ce débat sur l'INTERPRETATION d'un TEXTE de Darwin..

[invitef321fc62]

Moi j'aime l'évolution : il parait que c'est dans le but de l'amélioration d'une espèce pour sa survie dans un contexte précis.
Une question me taraude : pourquoi c'est que dans les films que les altérations génétique apporte quelque chose de bien ?
Dans la vie réelle, on voit bien plus souvent les problèmes liées à ce genre de modification... Les siamois, les trisomiques, les mal formations.
A quand la naissance de superman, spiderman et autre X-men ?

Ça va pas plaire à tout le monde mais bon...

[invite986312212]

parce que le bien et le mal c'est dans les films, pas dans la nature.

[Deedee81]

Bonjour,

Une question me taraude : pourquoi c'est que dans les films que les altérations génétique apporte quelque chose de bien ?

Parceque ce sont des films (de la fiction).

Faut bien inventer des trucs pour faire de belles histoires

L'évolution ne marche pas comme ça. La plus part des mutations ont des effets faibles ou ne se manifestent pas (ADN non codant, récessivité, atténuation). Heureusement, toutes les mutations ne sont pas délétères. Et c'est par divers mécanismes et accumulation au cours des générations que de véritables changements se produisent.

C'est un peu comme entasser des briques au hasard. Si tu jettes une seule brique, ça ne fait pas grand chose. Si tu jettes un tas de brique, ça donne un truc débile (grosse mutation délétère). Mais si tu les jettes une à une et que tu tries pour ne retenir que les bons assemblages....

Note sur les cas que tu cites :
- siamois : ce n'est pas une maladie génétique mais une malformation congénitale
- trisomie : c'est une anomalie chromosomique, pas une mutation. Ou tu peux voir ça comme une mutation énorme (le tas de briques). Note que la plus part des anomalies chromosomiques sont létales. C'est pour ça qu'on ne parle que de la trisomie 21 (mais aussi du syndrome de Turner ou du syndrome du tueur en série, ce sont les trisomies ou monosomies des chromosomes sexuels). Les remaniement chromosomiques dans l'évolution se produisent mais je ne sais pas trop comment.

Mais tu as la mucoviscidose comme "bon" exemple. Bien que souvent ce n'est pas une mutation mais une transmission (c'est une maladie récessive : il faut être porteur de la mutation sur les deux chromosomes)

Par contre, on ne donne pas de nom à une mutation qui va, par exemple, te donner des cheveux un rien plus clairs ou te faire grandir d'un milimètre en plus,... Car justement on n'y fait pas attention et ce n'est pas des maladies. Mais ces mutations se produisent bien, régulièrement.

A quand la naissance de superman, spiderman et autre X-men ?

Hé hé, peut-être que David Vincent a raison : "ils sont parmis nous"

[invite217f3aaa]

ambrosio a tout à fait raison. Si on veut espérer comprendre l'évolution il faut absoluement se détacher de ces considérations de bien ou de mal. C'est justement le postulat fondamental de la théorie de Darwin : la nature est objective, dénuée de toute finalité.

[Cendres]

du syndrome du tueur en série,

Hein?? En quoi une anomalie chromosomique à-t-elle quelque chose à faire avec les tueurs en série? A moins que tu ne fasses référence au syndrôme de Klinefelter et Francis Heaulmes.

[aquilegia]

Moi j'aime l'évolution : il parait que c'est dans le but de l'amélioration d'une espèce pour sa survie dans un contexte précis.

Bonjour,
vous avez mal compris la théorie de l'évolution, car justement l'évolution n'a pas de but, et encore moins celui de la survie "de l'espèce".

Ce qui se passe c'est que dans une population, si un individu possède un caractère qui va lui permettre d'avoir une descendance plus importante que les autres, son caractère va se répandre d'autant.

Une question me taraude : pourquoi c'est que dans les films que les altérations génétique apporte quelque chose de bien ?
Dans la vie réelle, on voit bien plus souvent les problèmes liées à ce genre de modification... Les siamois, les trisomiques, les mal formations.
A quand la naissance de superman, spiderman et autre X-men ?

Faut pas croire que les scénaristes de film comprennent bien la biologie...

Plus sérieusement, comme les autres intervenants l'ont déjà dit, même si les mutaitons favorables sont rares, la sélection permet leur accumulation.

En outre, la notion de "caractère favorable" est relative, c'est à dire qu'un caractère peut être favorable dans un certain contexte et défavorable dans un autre (exemple : poils longs : favorables quand il fait froid, moins quand il fait chaud).
Par conséquent, il faut se méfier avant de dire qu'un caractère est défavorable. Il y a des maladies génétiques comme la drépanocytose qui apportent aussi des bénéfices.
Autre exemple : les résistances. Si certains insectes deviennent résistants aux insecticides, ils ont souvent une reproduction moins bonne que leurs homologues "non résistants" quand il n'y a plus d'insecticide.

Moralité : il n'y a pas que dans les films que les mutations sont favorables, mais il n'y a que dans les films qu'elles donnent de supers pouvoirs.

[JPL]

Hein?? En quoi une anomalie chromosomique à-t-elle quelque chose à faire avec les tueurs en série? A moins que tu ne fasses référence au syndrôme de Klinefelter et Francis Heaulmes.

Malheureusement il me paraît évident que c'est bien de ça qu'il voulait parler. Ce préjugé remonte à une vieille étude américaine (et je me méfie des américains sur ce genre de question) qui aurait mis en évidence qu'il y avait plus de gens atteints du syndrome de Klinefelter chez les criminels que dans le reste de la population. Ce préjugé a été renforcé en France par le cas de Francis Heaulmes en effet. Mais c'est une vision totalement biaisée de la question qui méconnaît le fait que la plupart des personnes victimes de ce syndrome ont une vie pratiquement normale.
Et supposer que le comportement criminel puisse être automatiquement déterminé par les gènes (ici un chromosome X de plus) est affligeant.
Pour une information plus scientifique sur ce syndrome : http://www.orpha.net/data/patho/FR/fr-klinef.html

[Cendres]

Malheureusement il me paraît évident que c'est bien de ça qu'il voulait parler. Ce préjugé remonte à une vieille étude américaine (et je me méfie des américains sur ce genre de question) qui aurait mis en évidence qu'il y avait plus de gens atteints du syndrome de Klinefelter chez les criminels que dans le reste de la population. Ce préjugé a été renforcé en France par le cas de Francis Heaulmes en effet. Mais c'est une vision totalement biaisée de la question qui méconnaît le fait que la plupart des personnes victimes de ce syndrome ont une vie pratiquement normale.
Et supposer que le comportement criminel puisse être automatiquement déterminé par les gènes (ici un chromosome X de plus) est affligeant.
Pour une information plus scientifique sur ce syndrome : http://www.orpha.net/data/patho/FR/fr-klinef.html

Et ce, d'autant plus que Heaulmes est un des très rares, sinon le seul, tueur en série répertorié ayant cette anomalie chromosomique.
Le biais vient aussi du fait que ce chromosome supplémentaire provoque des reatards mentaux, légers à modérés, expliquant facilement que s'ils deviennent criminels, ils se fassent plus facilement pincer.

[Deedee81]

Bonjour,

Malheureusement il me paraît évident que c'est bien de ça qu'il voulait parler.

Olàolà, ne me jetez pas la pierre !

Je sais que ce n'est qu'un préjugé. Je n'ai fait qu'employer l'expression commune qui m'est venue à l'esprit. J'aurais dû préciser ou employer simplement xyy (je n'aurais pas pu me souvenir du nom scientifique). Désolé. Mais, bon, si on devait jeter au bac toutes les expressions inappropriées (le big bang qui n'est pas un grand boum, les corps noirs qui sont parfois aveuglant, les trous noirs que personne n'a creusé, etc...), on ne parlerait pratiquement plus science . Je ne m'attendais pas à cette réaction.

[invitef321fc62]

Si donc l'évolution est dénué de tout but ou sorte d'intelligence, c'est donc le chaos qui règne. Comme se fait-il que le chaos réussisse tant de chose quand l'intelligence échoue ?
De façon statistique, étant donné qu'il faut que que plein de paramètres soient réunis pour noter une mutation favorable, ce serait un peu comme gagner à la loterie à chaque coup ou presque...
Pour reprendre le tas de brique, statistiquement, les chances pour que mon mur soit construit en jetant d'un coup ou une à une les briques sont tellement petite que s'en devient impossible. Alors vous voulez que je crois que des centaines de murs se sont construits de cette façon ?

######## supprimé.
Rappel de la charte du forum :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

JPL, modérateur

[invite765732342432]

De façon statistique, étant donné qu'il faut que que plein de paramètres soient réunis pour noter une mutation favorable, ce serait un peu comme gagner à la loterie à chaque coup ou presque...

Mutation + sélection. Voilà qui change tout par rapport à la loterie. On te l'a déjà dit.

Pour reprendre le tas de brique, statistiquement, les chances pour que mon mur soit construit en jetant d'un coup ou une à une les briques sont tellement petite que s'en devient impossible. Alors vous voulez que je crois que des centaines de murs se sont construits de cette façon ?

Je n'aime pas trop cet exemple de briques, je vais plutôt te citer l'exemple classique des singes qui écrivent un livre.
Combien de chances que sur des milliers de singes l'un d'entre eux écrive mot pour mot la Bible ? Aucune. => Ca c'est les mutations seules.

Maintenant, on rajoute une sélection: Des qu'une lettre est écrite par un singe au même endroit que dans la Bible, alors on conserve cette lettre et tous les singes se remettent à travailler sur cette ébauche.
Petit à petit, par hasard, toutes les lettres de la Bible vont être sélectionnées. Et au bout d'assez longtemps, la Bible complète aura été ré-écrite uniquement grace à 2 choses: le hasard et une sélection.

Maintenant, c'est exemple est très imparfait puisqu'il conserve une notion de finalité. Mais il t'explique comment le hasard et la sélection peuvent créer un édifice extraordinairement complexe.
As-tu compris cette partie de l'évolution ?

[Deedee81]

Bonjour,

Si donc l'évolution est dénué de tout but ou sorte d'intelligence, c'est donc le chaos qui règne.

Non.

Quand tu lâche une pierre, elle tombe suite à l'attraction universelle et pas parcequ'elle a pour but d'aller vers le bas. Et sa trajectoire n'est pas le chaos. Idem pour un cristall qui croît, la formation d'une étoile, etc....

Ta déduction est totalement abusive.

De façon statistique, étant donné qu'il faut que que plein de paramètres soient réunis pour noter une mutation favorable, ce serait un peu comme gagner à la loterie à chaque coup ou presque...
[...]

Preuve de cette affirmation gratuite ?

####### supprimé.

Réaction devenue inutile à un autre message dont une partie a été supprimée.
JPL, modérateur