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Que veut dire cette citation de Darwin?



  1. #1
    akla

    Que veut dire cette citation de Darwin?


    ------

    Bonjour à tous et a toute,

    Me questionnant toujour sur un certain mécanisme de l`évolution , et en lisant certains passages de l`origine des espèces de Darwin C. , j`essai de comprendre la signification de ce passage écrit vers la fin de son livre:

    "Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."

    Charles Darwin, L`origine des espèce

    Merci pour toute interprétation!

    -----

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  3. #2
    QuébecEcho

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Bonjour Akla,
    Citation Envoyé par akla Voir le message
    "Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."
    Qu'appelle-t-on perfection ici ? Est-ce que la perfection représente la capacité de survivre pour un individu ? Auquel cas pour une bête qui risque de se noyer la perfection consistera à survivre en mileu aquatique alors que pour un animal grimpeur susceptible de tomber, la perfection s'incarne en un parachute...

    La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).

    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  4. #3
    descmarc

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Salut,

    Le terme "progresser" renvoie à une notion d'aller de l'avant et Darwin sous entendait peut-être qu'il est impossible à un caractére qui apporte un bénéfice à un individu de régresser ou de disparaitre. Il ne fera au mieux que se conserver et plus surment "progresser"=évoluer.
    J'insiste sur le fait que le ne disparaitra pas ou ne régréssera pas TANT qu'il apporte un bénéficice.

  5. #4
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Salut,

    Pourrais-tu préciser le contexte ou carrément donner la page et l'édition auxquelles tu te réfères?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  6. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    "Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."

    Charles Darwin, L`origine des espèce
    Dans un premier temps, je ne crois pas que Darwin écrivait en français. Il serait intéressant de voir le terme précisément utilisé.
    Ensuite, comme dit dans tous les autres fils sur l'évolution, Darwin a posé l'essentiel des bases de la théorie de l'évolution. Ca ne veut pas dire qu'il a toujours eu tout bon et n'a jamais commis d'erreur ou d'imprécisions.

    Il me semble qu'aujourd'hui, on évite de parler de "perfection" quand on parle d'évolution. Donc (pour anticiper tes prochaines questions) trouver des erreurs dans l'oeuvre originale de Darwin ne signifie plus grand chose sur la théorie de l'évolution actuellement utilisée...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    akla

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Dans un premier temps, je ne crois pas que Darwin écrivait en français. Il serait intéressant de voir le terme précisément utilisé.
    Ensuite, comme dit dans tous les autres fils sur l'évolution, Darwin a posé l'essentiel des bases de la théorie de l'évolution. Ca ne veut pas dire qu'il a toujours eu tout bon et n'a jamais commis d'erreur ou d'imprécisions.

    Il me semble qu'aujourd'hui, on évite de parler de "perfection" quand on parle d'évolution. Donc (pour anticiper tes prochaines questions) trouver des erreurs dans l'oeuvre originale de Darwin ne signifie plus grand chose sur la théorie de l'évolution actuellement utilisée...
    Bonjour,

    L`année de l`édition est celle de 1866 traduit par Clémence Roy p.590.

    Pour l`édition anglaise qui date de 1872, en anglais à votre demande :

    "And as natural sélection works solely by and for the good of each being, all corporeal an mental endowments will tend to progress towards perfection."

    citation de Origin of Species par Charle Darwin

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  10. #7
    miawwrr

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Le principe même de la sélection "by darwin" est que le plus performant l'emporte. Dans ce contexte, l'évolution facilitera la reproduction des individus les plus performants et donc affinera leurs spécifités les plus utiles pour eux... vers la perfection (l'efficacité optimum).

    A l'inverse, le monde et l'environnement de chaque espece etant en pereptuelle évolution (ne serait-ce que par la proliferation de la dite espece), ses besoins de perfectionnement seront en continuelle évolution.

    Bref une histoire sans fin, parfois parsemmée de catastrophes et d'extinctions brutales...
    Dernière modification par miawwrr ; 07/05/2008 à 15h04. Motif: précision de sens
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  11. #8
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    Le principe même de la sélection "by darwin" est que le plus performant l'emporte.
    C'est faux Darwin parle de "survival of the fittest", pas de "survival of the best/most perfect" ou que sais-je....

    @ Akla : peux-tu préciser le contexte, stp? Et le chapitre... Parce que nous ne disposons pas tous de cette édition en question et je ne peux pas du tout trouver dans la mienne ce dont tu parles. Sinon, prendre une phrase isolée d'un bouquin et chercher à la démonter est un peu... bizarre


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  12. #9
    Résilient

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par akla Voir le message

    "Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."
    Charles Darwin, L`origine des espèce
    Bonjour,
    Personnellement, la première chose qui m'est venue à l'idée, c'est que cette phrase est avancée par Darwin pour sous-tendre probablement un peu, la position eugéniste. Tout au moins elle l'a justifie, parce que la perfection moi je ne sais pas ce que c'est.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  13. #10
    Mecton

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Salut, il est pas aisé de toujours traduire un mot anglais par un unique mot qui serait l'équivalent parfait en français. De plus en un siècle et demie le sens des mots a peut être changé.
    Et si tu veux savoir ce que voulais dire Darwin le mieux c'est de le lire.

    Mais par dessus tout la phrase est compréhenssible, non ?? Que veux dire ce surlignage ? Tu as une réponse à ta question mais tu ne veux pas la donner ?

    Me questionnant toujour sur un certain mécanisme de l`évolution
    Perso je déconseillerais de lire Darwin pour s'initier aux thèmes de l'évolution : il y a eut des modifications depuis 150 ans. Cela ne pourra que te donner une vision de l'évolution vieille de 150 ans
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  14. #11
    akla

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Bonjour à tous et toutes,

    Malicia, vous pouvez avoir accès à la version française en ligne! allez sur google et tapez l`orignine des espèces dans la case et choisissez la recherche livre en haut dans l`onglet plus au lieu de chercher dans le web.

    En fait j`était curieux de voir comment Darwin lui-même a observé le sujet de l`évolution par ces mots. Et comme vous pouvez voir j`ai été surpris de l`emploie du mots progressé. Sans savoir comment interpréter cette phase j`ai décidé de voir si plusieur aurait la même interprétation.

    Bon, je suis d`accord qu`il y a des références plus récentes pas besoin de me le dire car j`en suis conscient, mais le fait est qu`il m`a été intéressant de voir ce que les fondateurs ont dits, C`est fascinant de lire les lignes écrites par la main même de ces légendes!

    merci, je lis avec attention vos interprétation

  15. #12
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Malicia, vous pouvez avoir accès à la version française en ligne! allez sur google et tapez l`orignine des espèces dans la case et choisissez la recherche livre en haut dans l`onglet plus au lieu de chercher dans le web.
    Bon, je vais le dire autrement alors (pour la 3e fois ) : pouvez-vous préciser le contexte (càd le paragraphe dont vous avez tiré cette phrase)? J'ai le livre chez moi, mais me taper 600 pages pour chercher une phrase que vous avez citée...


    En fait j`était curieux de voir comment Darwin lui-même a observé au sujet de l`évolution par ces mots. Et comme vous pouvez voir j`ai été surpris de l`emploie du mots progressé. Sans savoir comment interpréter cette phase j`ai décidé de voir si plusieur aurait la même interprétation.
    On a essayé de vous faire comprendre que sans contexte c'est un peu dur. De plus, comme l'a dit Mecton, c'est quelque chose écrit il y a 150 ans... L'utilisation du vocabulaire a évolué depuis... tout comme les idées allant avec


    merci, je lis avec attention vos interprétation
    Beh pour l'instant...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  17. #13
    akla

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Bonjour Akla,


    Qu'appelle-t-on perfection ici ? Est-ce que la perfection représente la capacité de survivre pour un individu ? Auquel cas pour une bête qui risque de se noyer la perfection consistera à survivre en mileu aquatique alors que pour un animal grimpeur susceptible de tomber, la perfection s'incarne en un parachute...

    La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).

    André
    Bonjour QuébecEcho,

    Justement, la nature du vos questions sont partagés, c`est pour cette raison que j`ai accroché à cette phrase que Darwin à écrite dans son avant dernier paragraphe.Je suis d`accord avec votre dernière phrase, mais la survivance de l`un assure la survivance de l`espèce en générale.

  18. #14
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    On dit "survie", pas "survivance"

    En revanche, je n'ai pas vraiment compris :
    Citation Envoyé par QuébecEcho
    La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).
    Peux-tu expliciter?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  19. #15
    JPL

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Bonjour,
    Personnellement, la première chose qui m'est venue à l'idée, c'est que cette phrase est avancée par Darwin pour sous-tendre probablement un peu, la position eugéniste. Tout au moins elle l'a justifie, parce que la perfection moi je ne sais pas ce que c'est.
    Contre-sens fondamental : Darwin n'a jamais approuvé les positions eugénistes du soi-disant "darwinisme social".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    QuébecEcho

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    On dit "survie", pas "survivance"
    Woups ! S'cuzez le !


    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    En revanche, je n'ai pas vraiment compris :
    Citation Envoyé par QuébecEcho Le grand, le parfait, le magnifique, le verbeux, ...le vantard ! Voir le message
    La capacité de survivance de l'un ne signifie pas un avantage général pour la survie de l'autre (surtout si l'autre est la vie).
    (Ouah ! Ça parait un peu qu'il était 00:18 lorsque j'ai commis ce post ).


    Je comprends bien que vous n'ayez pas compris ! (comprenez-bien, moi même, il m'a fallu du temps) Compris ?
    signé : Un incompris (ou alors, ce n'est qu'un 'con prie'

    ---------------
    Hum hum! revenons à nos évolués moutons

    En fait, je voulais dire (fort maladroitement) que ce qui est nécessaire à la survie d'un seul individu n'est pas nécessairement ce qui serait utile a la race de cet individu.
    En fait, je réagissait à cet aspect de l'énoncé initial qui me donnait des petits boutons...

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    "Et comme la sélection naturelle agit seulement pour le bien de chaque individu, tout don physique on intellectuel tendra à progresser vers la perfection."
    Je trouvais alors qu'on était bien loin de la sélection du plus apte à se reproduire.

    Amicalement
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  21. #17
    Résilient

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Yep!

    A JPL, j'ai cherché tout à l'heure une citation de Darwin que j'avais lue il y à quelques années, elle était fondamentalement raciste, ne l'ayant pas retrouvée, je la chercherai plus longuement lorsque j'aurais plus de temps.
    Cependant, ne connaissant pas bien ce sujet je suis tout à fait enclin à entendre l'inverse de ce que je pense,croit, ou présuppose? i.e. que Darwin est le précurseur de cette tendance à croire que l'on allait améliorer l'humain, et que si Galton et consorts ont pu adopter et nourrir cette idéologie, c'est à partir de phrases de ce genre(qui certes ont 150 ans ,et qui ici, sont sorties de leur contexte).

    Enfin, je pense que "ne pas approuver" explicitement, ne signifie pas ne pas vouloir propager une idéologie à travers un discours implicite.

    A+




    Julien.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  22. #18
    QuébecEcho

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Enfin, je pense que "ne pas approuver" explicitement, ne signifie pas ne pas vouloir propager une idéologie à travers un discours implicite.
    Attention, n'errons pas dans les procès d'intention...

    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

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  24. #19
    Mecton

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Je pense aussi qu'il est très maladroit de juger par rapport à nos critères actuels, les personnes qui ont fait l'histoire et qui ne sont plus là pour expliciter leurs propos.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  25. #20
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Contre-sens fondamental : Darwin n'a jamais approuvé les positions eugénistes du soi-disant "darwinisme social".
    Absolument. Voici un petit article pas trop mauvais sur la question (surtout le début) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social


    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    En fait, je voulais dire (fort maladroitement) que ce qui est nécessaire à la survie d'un seul individu n'est pas nécessairement ce qui serait utile a la race de cet individu.
    La race? On parle d'espèce plutôt, non?


    Sinon, j'ai trouvé la phrase qui turlupine Akla. C'est la dernière phrase de l'avant dernier paragraphe du livre.
    Je ne sais pas si Akla a lu le livre entier, mais par exemple quelques pages avant il est dit :
    C'est enfin que chaque degré de perfection d'un organe quelconque peut avoir existé, chacun de ces degrés étant bon dans son espèce.
    Voilà encore ce mot Je trouve que cette phrase dégage bien le sens dans lequel il faut le considérer.


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  26. #21
    Résilient

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Re,
    Certes, pas de procès ni polémique, mais je passais par là, et ce que m'a évoqué cette phrase -sortie d'un contexte- au premier abord, c'est l'idée que j'ai énoncée, c'est une idée comme çà, profondément subjective,fondée sur quelques bribes de Darwin profondément racistes que j'ai lues et dont il faut réellement que je retrouve la trace.

    J'ai bien précisé précédemment que j'avais bien conscience que tout ceci était "vieux" et que bien sûr, il ne faut pas le juger que d'un point de vue actuel.(le fait de le juger en partie d'un point de vue actuel est forcé puisque la question est dans l'ici et maintenant et fondée sur une phrase de l'époque).
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  27. #22
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Re,
    Certes, pas de procès ni polémique, mais je passais par là, et ce que m'a évoqué cette phrase -sortie d'un contexte- au premier abord, c'est l'idée que j'ai énoncée, c'est une idée comme çà, profondément subjective,fondée sur quelques bribes de Darwin profondément racistes que j'ai lues et dont il faut réellement que je retrouve la trace.
    Justement, c'est pour cette raison que j'insistais autant sur le contexte . C'est précisément parce que les écrits ont été lus comme ça arrangeait certaines personnes que l'on se retrouve avec cette idée affligeante de darwinisme social; c'est comme Nietzsche et le surhomme...


    La "souci" est que nous ne pouvons juger que d'un point de vue actuel parce que nous avons grandi avec des connaissances qui n'éexistaient pas du tout à l'époque. Du coup, pour bien saisir l'époque, vaut mieux faire attention au contexte (historique, politique) et au vocabulaire en vogue au moment de la composition du texte La phrase toute seule veut dire tout ce qu'on veut lui attribuer


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  28. #23
    akla

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Dans un premier temps, je ne crois pas que Darwin écrivait en français. Il serait intéressant de voir le terme précisément utilisé.
    Ensuite, comme dit dans tous les autres fils sur l'évolution, Darwin a posé l'essentiel des bases de la théorie de l'évolution. Ca ne veut pas dire qu'il a toujours eu tout bon et n'a jamais commis d'erreur ou d'imprécisions.

    Il me semble qu'aujourd'hui, on évite de parler de "perfection" quand on parle d'évolution. Donc (pour anticiper tes prochaines questions) trouver des erreurs dans l'oeuvre originale de Darwin ne signifie plus grand chose sur la théorie de l'évolution actuellement utilisée...
    C`est vrai, on utilise pas ou peu le terme perfection aujourd`hui dans le contexte de l`évolution, mais juste revenir sur le sens de cette citation, le mot perfection employé par Darwin revient assez souvent dans son livre. Ce terme est employé très souvent accompagné des mots: "stage, degree, level, grade". Ce qui me laisse un doute quand à une erreur aussi récurrente et employé avec des mots tel process et progress. En plus il mentionne intellect. Est-ce qu`il considérait toutes le domaine du vivant ayant un intellect? c`est-a-dire capable de réagir ou d`analyser et répondre à leur environnement en fonction de signaux chimiques et physique.

  29. #24
    akla

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Est-il possible S.V.P de ne juger cette citation qu`avec une approche scientifique ou philo à l`extrème,sans y attacher une idée à caractère sociologique de mauvaise foi à ce scientifique reconnu.
    Dernière modification par akla ; 07/05/2008 à 22h07.

  30. Publicité
  31. #25
    JPL

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    akla, je reviens sur la phrase de Darwin que tu cites : l'as-tu trouvée tout seul, ou bien l'as-tu repérée dans le livre de Gould (La structure de la théorie de l'évolution). Parce que si tu l'as trouvée là tu as toutes les réponses dans le chapitre 6 (p. 647 et suivantes) et ta question est un piège. Si tu l'as trouvée tout seul, tu es aussi génial que Gould
    Reprenons l'analyse de Gould. En fait Darwin avait un gros problème car il se rendait compte que sa théorie en l'état n'imposait aucune direction à l'évolution. Mais d'autre part il se trouvait pris dans le contexte d'une époque où le progrès (industriel, sans parler de l'autre plus discutable qu'était l'expansion de l'empire colonial britannique) était quelque chose d'important dans la mentalité contemporaine. Il a donc essayé de creuser cet aspect des choses pour trouver une justification au fait qu'une sélection aveugle de caractères aléatoires pouvait conduire à un progrès.
    Je n'irai pas plus loin car il faut se détacher d'une phrase isolée : tout le chapitre 6 de Gould est à lire pour voir comment se posait le problème d'un éventuel "progrès" de l'évolution dans la pensée de Darwin, avec les contradictions qui existait entre les diverses facettes de son analyse.

    En fait, compte tenu de ton dada sur l'évolution et la complexité, je ne suis pas surpris que tu aies récupéré cette phrase. Il faut tout lire dans son contexte : la phrase de Darwin dans son contexte, et sa citation par akla dans le contexte de ses autres messages
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    akla

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    En fait, il ce trouve que j`ai la version ancienne de Darwin, et comme je l`ai dit il ratache cette notion à plusieur terme comme cité plus haut, Gould je ne le connais que sommairement, il aurait fallut à Darwin de tenir compte pendant tout son livre sur cet empire et faire cette théorie de la sélection naturelle en fonction d`une société humaine, par conséquent son analyse des différentes espèce me laisse croire qu`il a réellement eu une représentation mentale d`un processus qui ne savait qu`expliquer qu`en fonction des termes présent à l`époque, dont la perfection, qui étaits utilisé très fréquemment. Mais ce processus dont-il parle il en tient compte en fonction de ces observations de la nature.

    Merci pour la piste de gould elle va être retennue.

  33. #27
    JPL

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    La phrase est en effet dans l'avant-dernier paragraphe de la première édition (chez Flammarion).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Bonjour,


    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Est-il possible S.V.P de ne juger cette citation qu`avec une approche scientifique ou philo à l`extrème,sans y attacher une idée à caractère sociologique de mauvaise foi à ce scientifique reconnu.
    Personne ne "juge", on est là pour échanger des connaissances et des idées; tu ne peux pas interdire à quelqu'un de le faire, surtout que dans ce cas précis cette entrée du thème du darwinisme social n'est pas du tout étonnante


    Sinon, merci, JPL, pour le rappel sur Gould


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  35. #29
    miawwrr

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Bonjour,



    C'est faux Darwin parle de "survival of the fittest", pas de "survival of the best/most perfect" ou que sais-je....
    C'est bien cela... Le plus performant.
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  36. #30
    MaliciaR

    Re : Que veut dire cette citation de Darwin?

    Citation Envoyé par miawwrr Voir le message
    C'est bien cela... Le plus performant.
    Non, encore une fois To fit : convenir à, être adapté à. C'est celui qui est le plus adapté aux conditions du milieu du moment considéré qui survivra.
    Que signifie-t-il "le plus performant"? Celui qui court le plus vite? Celui qui résiste le mieux à une infection? ...
    Il vaut mieux se garder de termes fourre-tout lesquels, de plus, on attribue faussement à quelqu'un


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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